* جناب دکتر احمدی ! مصر در دوره های انور سادات و حسنی مبارک پل ورود اسرائیل به درون دنیای اسلام محسوب می شود. تحلیل و ارزیابی شما از جایگاه مصر در روند صلح خاورمیانه چیست و قاهره چه اهمیت استراتژیکی برای غرب دارد؟
** توفان پیروزی مردم مصر نه تنها خود مصر را دستخوش تغییر و تحول قرارداد، بلکه ساختار سیاست ها و ائتلاف های منطقه را هم زیرو رو خواهد کرد. چرا که همان طور که شما گفتید از پیمان کمپ دیوید مصر به عنوان مظهر حفظ امنیت اسرائیل و پل ورود اسرائیل به دنیای اسلام به شمار رفت.با توجه به موقعیت مصر از حیث جغرافیایی ،فرهنگی وجمعیتی ،تحولات مصر امید بخش شکل گیری روند های جدیدی در منطقه است. مصر انقلابی ایدئولوژی را بنا نهاده است که هم نظامهایی نظیر اسرائیل و هم نظام های سنتی و سلطنتی را در منطقه به یک اندازه تهدید می کند. لذا می توان گفت با تحولات مصر، منطقه در دام مشروعیت – امنیت افتاده است. شکل بازی و روند تعاملات و معادلات در منطقه دستخوش تغییر خواهد شد. مصر که به عنوان مهمترین بازیگر میدان به حساب می آمد و به عنوان ستون و تکیه گاه حفظ امنیت اسرائیل و سیاست های آمریکا از یک طرف و کشورهای سنتی و سلطنتی تلقی می شد یک مرتبه به ستون حرکت انقلابی علیه امنیت و مشروعیت این کشورها تبدیل شد.پیامدهای قیام مردم مصر خوشایند آمریکا نیست. این تحولات بدان معنا است که آمریکا به ناچار باید استراتژی خود در منطقه را تغییر دهد.
دگرگونی در مصر بسیاری از قوانین شناخته شده و اصول حفظ بقا و حفظ خود را که به امنیت تعریف می شود ومطلوب آمریکا بود را برای خود و کشورهای منطقه تغییر داد.قبل از این تحولات روابط مصر- اسرائیل به عنوان دو بازیگر عمده در منطقه مبنای قواعد دفاعی و سیاست ها قرار گرفته بود. اما ورود عنصر اسلام به صحنه سیاست مصر، به عنوان یک عامل اساسی، به طور عمده بخصوص در ارتباط با اسرائیل به نسبت سیاست های مبارک یعنی دفاع از اسرائیل از یک طرف به کابوسی برای غرب تبدیل خواهد شد واز طرف دیگر امکانات بیشتر و بهتری را برای ورود مصر به سیاست های منطقه فراهم می نماید.
* یکی از سیاست های اساسی آمریکا در خاورمیانه آغاز روند دموکراتیزاسیون بوده که گاهی به زور اسلحه و گاهی هم با فرهنگ سازی دنبال شده است. طرح خاورمیانه جدید آمریکا به چه میزان در تحولات منطقه اثر گذاشته است؟ چرا در مقطع فعلی آمریکا به شدت از ایجاد دموکراسی در مصر ممانعت به عمل می آورد؟
** با پیروزی انقلاب اسلامی آمریکا در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا با دو چالش عمده مواجه شد. یکی وجود بزرگترین ذخیره انرژی دنیا در منطقه ای که دستخوش تغییر و تحول قرار گرفته است. دوم وجود رژیم های سیاسی که بسته ترین رژیم های سیاسی دنیا هستند. لذا آمریکا با دو هدف حضور خود در منطقه را گسترده کرد. یکی برای کنترل گذرهای اصلی انرژی نظیر کانال سوئز و...، دیگری کنترل حوادث و تحولات سیاسی منطقه که منافع آمریکا را به شدت دستخوش تغییر قرار خواهد داد. لذا آمریکا سعی دارد حوادث را مدیریت کندبه گونه ای که در این کشورها ساختار سیاست ها دست نخورده و با همان ماهیت باقی بمانند.ازطرف دیگرآمریکا سعی دارد گسست های اساسی که در اثر تحولات در لایه های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در ارتباط با غرب و آمریکا رخ می دهد را به حداقل برساند. راه را بر اسلامگرایان و حتی ملی گرایان مستقل برای رسیدن به قدرت ببندد و حداقل به شخصیت های تعدیل شده ای که به بازی با غرب تن دهند بسنده کند.
اوباما همان اهداف بوش را دنبال می کند با این تفاوت که بوش با سیاست سخت و زور و اوباما با سیاست و روش نرم دنبال می نماید.فروپاشی مصر خلأ مشروعیتی وامنیتی بسیار پردامنه و پراهمیتی را در منطقه ایجاد می کند. وضعیت جدید بر علیه ثبات خاور میانه و منافع آمریکا هم تلقی می شود . لذا با مفاهیم جدیدی از اوایل دهه 1990 نظیر ،هلال نو در بحران، انتفاضه، نضج اسلام و شکست غرب، جرقه بحران در ادبیات سیاسی منطقه وارد شد. این مفاهیم تا همان حدی که می توانست توجه افکار عمومی را جلب کند به همان میزان باعث انحراف جوامع مختلف در این مسئله می شود. برهمین اساس برژینسکی مطرح می کند که موج انقلاب گری اسلامی بیش از حد مغلوب کننده است و بنیاد گرایی اسلامی آشکارا نظام و ثبات موجود را تهدید می کند.لذا آمریکا از یک طرف وجود چنین تحولاتی را اجتناب ناپذیر می داند واز طرف دیگر سعی درمدیریت وکنترل این تحولات دارد.
* جنبش های اخوان المسلمین نقش عمده ای در تحولات اخیر در کشورهای اسلامی داشته اند. تحلیل و ارزیابی شما از وزن سیاسی اخوان در کشورهایی مانند ترکیه ، سودان یمن ، فلسطین ، افغانستان و از همه مهمتر مصر چیست؟ اندیشه های اخوان را چگونه ارزیابی می کنید و آیا این اندیشه ها قرابتی با اندیشه های انقلاب اسلامی دارد؟
** اخوان المسلمین، با سابقه ترین حزب و جریان سیاسی اسلامی است. بیش از 88 سال سابقه فعالیت دارد. به نوعی جد جریانات سیاسی منطقه قلمداد می شود.اخوان المسلمین در حقیقت بخش عمده ای از احتیاط ها ونگرانی ها برای برخی و برای بسیاری مایه امید است. اخوان المسلمین چند ویژگی دارد که بدون توجه به این ویژگی ها نمی توان تحلیل درستی از این جریان داشت، اولاً جریان سیاسی ملایم و معتدلی است با بستر های فرهنگی و اجتماعی تا سیاسی . در لایه هایی که دولت حضور ندارد، دولت در سیاست، اقتصاد و امنیت حضور پررنگ دارد، اما اخوان المسلمین در عرصه های اجتماعی، فرهنگی ، پزشکی ،امور عام المنفعه و ... حضور پررنگ تری دارد. دیگر اینکه جریانی پیچیده است. برخی رفتارها واشخاص تندرو نظیر ایمن الظواهری را در بطن خود دارد و در بسیاری مواقع به شیوه ها و رفتار های دموکراتیک مثل شرکت در انتخابات متعهد و پایبند است. دیگر اینکه جریان بین المللی اسلامی است، در مصر، در اردن، ترکیه و حتی حماس شعبه ای از اخوان المسلمین است. بیشتر از پایگاه نهادهای اجتماعی و انجمن ها، کلوب ها و باشگاهها استفاده می کنند ودر این نهادها حضور دارند.در حال حاضر اعلام کرده است که حتی در انتخابات آینده کاندیدایی نخواهد داشت شاید بدین سبب است که حساسیت ها را کاهش دهند. در هر صورت اخوان المسلمین هم در جامعه مصر و هم در دیگر کشورهای اسلامی از وزن سیاسی قابل توجهی برخوردار است. در رابطه با نزدیکی اندیشه اخوان المسلمین با انقلاب اسلامی لازم است به این نکته اشاره کنم که ناتوانی جوامع اسلامی در برابر گسترش غرب منجر به پیدایش جنبشهای اصلاح طلبی شد که این جنبشها خواهان بازگرداندن اسلام به صورت یک دین خالص و با همان قدرت اولیه بودند.
این اندیشه در قرن 20 به شیوه های گوناگونی توسعه پیدا کرد و گسترش یافت و انقلاب اسلامی که یکی از این پدیده ها بود در آغاز در نتیجه مخالفتهای داخلی با رژیم پهلوی و استبداد شعله ور شد آن هم رژیمی که شکلهای نوسازی بر پایه مدلهای غربی تجلی آن بود. در مصر نیز چنین شواهدی وجود دارد.جنبشی که هم شاه ایران وهم حاکم مصر وهم حاکم تونس را سرنگون کرد هر چند که مردمی را که دارای منافع متعددی بودند به دور هم جمع کرد که ممکن است برخی از آنها هم به اسلام اصیل اعتقاد نداشتند اما در ایران شخصیت بارز آن امام خمینی (ره) بود ودر کشورهای دیگر تجدید حیات دینی یک عنصر اساسی است.لذا می توان گفت اندیشه انقلاب اسلامی به دو شکل بر جنبش های اسلامی تاثیر گذار بوده است . یکی به صورت مستقیم مثل حزب الله لبنان ودیگری غیر مستقیم مثل اخوان المسلمین ، جنبش حماس یکی از شاخه های اخوان المسلمین بود که مبارزات آن متاثر از انقلاب اسلامی است.
* تحلیل و ارزیابی شما از احزاب و گروه های مخالف حکومت مصر چیست؟
** قیام مردم مصر یک قیام عمومی و در برگیرنده همه احزاب و گروههای سیاسی مصر بوده است. لذا همه گروهها و احزاب در سرنگونی مبارک هم داستان بوده اند. اصولا از مجموعه گزاره ها، مطالبات و شعارهای مردم مصر استفاده می شود که قدر مشترک میان همه گروها واحزاب سیاسی مخالف حکومت مصر مبارزه و قیام یکی علیه استبداد بوده و وجه غالب آن آزادیخواهی و دیگری اصلاحات اقتصادی و مبارزه با فقر بوده است.بدون شک رویکرد اسلامی با توجه به بافت جمعیتی مصر غلبه دارد. هر چند این گروهها و جریانات ممکن است در ایجاد ساختار جدید در داخل مصر و سیاست خارجی توافق نداشته باشند.
* با پیروزی مردم مصر و سقوط مبارک به نظر شما چه سناریوهایی محتمل است؟ آیا حکومت مردمی در مصر اسلامی رخ خواهد داد؟ روابط مصر با اسرائیل چگونه خواهد شد؟
** باید توجه داشت که ارتش مصر هر سال نزدیک به هفت میلیارد دلار از محل توریسم درآمد کسب می کند و هر سال یک ونیم میلیارد دلار از آمریکا کمک دریافت می کند. لذا در تحولات بعدی نمی خواهد این منابع درآمدی را از دست بدهد. ارتش در فعالیت های اقتصادی و عمرانی نقش دارد و در ساختارهای دیرین مصر حضور داشته و دارد.با واگذاری امور به شورای نظامی ، مصر دوران گذار را طی می کند ولذا دو سناریو محتمل است: یکی ، مدیریت شرایط توسط شورای نظامی در کوتاه مدت، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی فعالیت احزاب، اصلاح وبازنگری قانون اساسی در یک فرایند شش ماهه وتحویل دادن قدرت به غیرنظامیان از طریق انتخابات واستقرار یک نظام مردمسالار. دیگری، با توجه به نقش ارتش مصر درتحولات حدودشصت سال گذشته واینکه همواره رئیس جمهور از نظامیان بوده است . شورای نظامی در برابر تغییر مقاومت کند. در این صورت شاهد نوع دیگری از خیزش وقیام مردم مصر خواهیم بود.
شورای نظامی اعلام کرد که به دو موضوع پایبند است، یکی، واگذاری قدرت به منتخب مردم که غیر نظامی خواهد بود ودیگری ،پایبندی به مقررات و تعهدات منطقه ای و بین المللی است .این تعهد و پایبندی اشاره به تعهدات در مورد امنیت اسرائیل و حفظ ارتباط با آمریکا دارد. اما با توجه به این تحولات مصر دیگر نمی تواند نقش حامی امنیت اسرائیل را در سطح رسمی بازی کند بلکه ممکن است در چارچوب مقررات منطقه ای و تعهدات بین المللی نقش ایفا کند. حداقل این است که رابطه مصر با اسرائیل به صورت گذشته نخواهد بود.تحولات مصر ، تونس وسایر کشور های عربی در حقیقت می تواند موج دوم از تغییرات در منطقه باشد.موج اول جوان گرایی بود منتها با همان شکل وماهیت سیاسی سنتی وسلطنتی.شاه اردن، بحرین ، کویت ومراکش و... اما الان دیگر این سیستم قابل دفاع نیست.موج دوم ازخود وفرزندان آنها هم گذشته است .حسنی مبارک ، بن علی ورئیس جمهور الجزایر اعلام کردند نه خود ونه فرزندان آنها در انتخابات شرکت نمی کنند.بلکه نوعی جوان گرایی از جنس غیر حکومتی آغاز شده است.جوان سی ساله ای در مصر می گفت از وقتی چشم به جهان گشوده ام تا کنون بیش از یک رئیس جمهور ندیده ام. لذا در موج دوم رویکرد قبلی مورد تجدید نظر قرار گرفته است.با حفظ جوان گرایی واینکه نظامهای سنتی وموروثی قابل دوام نیست.
* اخیرا برخی از مقامات داخلی کشورمان خطر حضور ارتش آمریکا را در صحرای سینا پس از پیروزی انتفاضه مردم مصر گوشزد می کنند. تحلیل و ارزیابی شما از این فرض چیست و چه میزان احتمال عملی شدن دارد؟
** در حال حاضر بعید به نظر می رسد.تعاملات منطقه از جمله صحرای سینا به دو عامل بستگی دارد. یکی نوع مدیریت غرب بر تحولات مصر و منطقه و دیگر ماهیت تحولات در مصر، در رابطه با مدیریت غرب بویژه آمریکا دو عنصر مهم است. یکی نوع بازی آمریکا در مصر و منطقه، دیگر اینکه نظام بین الملل خود دوران گذار را می گذراند. یکی از ویژگی های عمده مبارزه مردم مصر بر علیه غرب گرایی است که تجلی آن در نوسازی و روند توسعه اقتصادی و سیاسی مصر با حمایت غرب بوده. لذا اشتباه در محاسبه و تحلیل غرب نسبت به تحولات مصر و منطقه دو احتمال را در پی دارد. یکی گرایش و نگاه مصر وسایر این کشورها به شرق و دیگری شکل گیری حرکت های رادیکال وانقلابی در این کشورها.اما در رابطه با ماهیت تحولات مصر نیز این نکته حائز اهمیت است که رژیم های منطقه همواره برای مبارزه با اسلامگرایان با خواستگاه مبارزه با غرب و تروریسم حمایت غرب را برای مبارزه علیه اسلامگرایان جذب می کردند، اما اینک اسلامگرایان با تاکید بر نظام های مردمسالار و الگو قرار دادن حرکت هایی دموکراتیک بهانه را از آنها سلب نموده اند و زمینه چنین حمایت هایی را از بین برده اند. لذا چنانچه آمریکا در محاسبات دچار اشتباه شده و روند حرکت اسلامگرایان رو به تندی رود، احتمال اشغال صحرای سینا توسط اسرائیل ، یا استقرار نیروهای حافظ صلح به بهانه حفظ امنیت اسرائیل تقویت می گردد.
* به نظر شما به چه میزان شباهت و تفاوت در میان انقلاب اسلامی ایران و انتفاضه ملت مصر می بینید؟ آیا می توان انتفاضه مصر را یک انقلاب اسلامی به سبک مصری دانست؟ به چه میزان مردم مصر از انقلاب اسلامی الهام گرفته اند و این الهام گیری در سبک بوده است و یا شعار ها؟
** مقدمتا به این نکته اشاره می کنم، آنتونی گیدنز، در کتاب جامعه شناسی خود مطلبی کوتاه در مورد انقلاب اسلامی دارد.او می گوید دانشمندانی نظیر مارکس و دورکهایم و وبر و امثالهم متفق القول بودند در این نظریه یا در بیان با یکدیگر سهیم بودند که دین سنتی بیش از پیش در دنیای مدرن و امروزی به صورت امری حاشیه ای در می آید، چراکه در جوامع امروزی دنیوی شدن یک فرایند اجتناب ناپذیر است لذا کمتر کسی از دانشمندان می توانست حدس بزند که یک نظام دینی مانند اسلام ممکن است تجدید حیات عمده ای پیدا کند و پایه تحولات سیاسی در اواخر قرن بیستم بشود. یعنی آنچه که در اواخر دهه 70 در ایران ودر حال حاظر در مصر، تونس و... به وقوع پیوست.به اعتقاد گیدنز پیروزی انقلاب اسلامی به سبب تاثیری که بر خاورمیانه و کشورهای اسلامی گذاشت یک تجدید حیات پردامنه اسلامی را بنا گذاشت. به اعتقاد او ریشه این تحولات در سه چیز است: 1 - جنبه ها و ابعاد مختلف دین اسلام 2 - تغییراتی که در دولتهایی که امروزه نفوذ اسلام در آن جوامع فراگیر است. 3 - ارتباط این جوامع با غرب .یکی از جنبه هایی که تحقق انقلاب اسلامی در ایران ومصر را را تبیین می کند علاوه بر ماهیت اسلامی ،حرکتهای ضد غرب گرایی است. یک جنبه از مسئله غرب و غرب گرایی تاثیر فکری و فرهنگی در جوامع اسلامی است حداقل نسلی از روشنفکران این جوامع تحت تاثیر غرب قرار داشته و دارند و به گونه ای تمایلات غرب گرایانه در این افراد به وجود آورده است.جنبه دوم غرب گرایی وجه استعماری غرب و غرب گرایی است که غالباً در بهره برداری از منابع اقتصادی و همین طور نفوذ سیاسی و وابستگی هیئت حاکمه تجلی پیدا می کند. بنابراین موضوع غرب به شکل ارگانیکی مسائل این جوامع را به هم پیوند می زند.
هم مسائلی را در رابطه با استقلال و عقب ماندگی این جوامع و هم در رابطه با نوع حکومت و برداشت از دموکراسی.نکته دیگر اینکه در تعریف علمی از انقلاب ، انقلاب دارای پنج عنصر است: عنصر رهبری، وجود تغییرات بنیادی وساختاری ،ایدئولوژی، خشونت ونهایتا مردم. این پنج عنصر بر انقلاب اسلامی ایران کاملا منطبق است . اما در رابطه با مصر باید گفت تحولات مصر از یک طرف فاقد رهبری است یا به عبارت دیگر این جنبش رهبری واحدی ندارد. به سبب فقدان رهبری ایدئولوژی انسجام بخشی نیز برای این جنبش وجود ندارد.آنچه تا کنون مشاهده شده است تغییری در سطح رئیس حکومت صورت گرفته است ولذا تحول بنیادی وساختاری هنوز در مصر صورت نگرفته است.عنصر خشونت نیز به سبب درایت مردم مبارز وخودداری ارتش در این جنبش کمرنگ است.بنابراین نمی توان گفت انقلابی شبیه انقلاب اسلامی است.اما قطعا این تحولات با توجه به تجدید حیات اسلامی پس از پیروزی انقلاب اسلامی متاثر از اندیشه ورفتارهای انقلاب اسلامی است.
* با تشکر از شما که وقت مبسوطی در اختیار ما قرار دادید.
** من هم سپاسگزارم.