* ضرورت تدوین الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت چیست؟ از دیدگاه اقتصادی پس از این‌که انقلاب اسلامی 30 سالگی‌اش را پشت سر گذاشت، چه علتی باعث شد تا این بحث مطرح و جدی شود؟
** یکی از مهم‌ترین دلایل طرح مساله الگو این است که ما در سی و اندی سال که اقتصاد ایران را اداره کرده‌ایم نتایجی که می‌خواستیم، نرسیدیم.
بعضی‌ها مثل من اعتقاد دارند که وضع ما از بعضی نظرها بدتر شده است؛ مانند افزایش اختلاف طبقاتی. قرار نبود این اتفاق بیفتد یا مسائلی مثل بیکاری و رشد جمعیت بالاخره از طریق اقتصاد باید می‌توانستیم به این مسائل پاسخ دهیم و راهی برای حل آن پیدا کنیم.
خالی شدن روستاها از جمعیت و رشد فعالیت‌های دلالی هم از مسائل دیگری از این دست است. استنباط من این است که ما همیشه فکر کردیم چیزی به عنوان الگو نداریم و باید برای آن فکری بکنیم، اما آنقدر هم دستمان خالی نیست. قانون اساسی ترسیمی از اقتصاد دارد که کاملا غنی است و می‌توانیم از آن خوب استفاده کنیم، اما خب! استفاده نکردیم. در حال حاضر استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی می‌تواند یک شروع برای الگوسازی باشد و دست‌کم مسائل اولویت‌‌دار را پررنگ کند. مسائلی در زمینه‌های اشتغال، مسکن، سرمایه‌گذاری، خروج سرمایه از کشورمان و کمبود تولید در داخل. ضمن این‌که اخلاق عمومی شهروندان ما دچار تغییر شده است. آن نیروی عظیمی که زمان جنگ و انقلاب وجود داشت، الان کجاست؟
هم‌اکنون با وجود این که یک عده به وفور درآمد دارند از شرایط خودشان ناراحت هستند، کسانی هم که آن درآمد زیاد را ندارند ناراحت هستند پس به نظر می‌آید راه غلطی را رفته‌ایم. در طول این 30 سال ما هزار میلیارد دلار هم خرج کردیم.
سازمان ملل متحد براساس معیاری که دارد می‌گوید، هر 10 هزار دلار هزینه باید به ایجاد یک شغل پایدار منجر شود. اگر با این معیار مخارجمان را بسنجیم باید تاکنون در ایران 100 میلیون شغل ایجاد می‌شد، اما می‌بینیم که 12 تا 13میلیون شغل بیشتر ایجاد نشده است. ما این پول را چه کرده‌ایم؟
معلوم است این پول به جایی که باید برود نرفته است. موضوع دیگر این که نیاز به نفت افزایش پیدا کرده است. وقتی قانون اساسی را می‌خوانید در همه جایش نوشته که وابستگی به نفت باید از بین برود، وابستگی به کشورهای خارج از بین برود تا ما بتوانیم با استقلال کامل مسائل‌مان را حل کنیم.
مجموع این پرسش‌ها شرایطی را به وجود آورده که فکر کنیم چرا راهی که تاکنون رفته‌ایم به این نتایج منجر شده است. آیا این اسلامی است که کسی نتواند کرایه منزلش را بدهد، اما شخص دیگری خانه 4 میلیارد تومانی داشته باشد؟ توجه دارید که ایرانیان چقدر عوض شده‌اند؟ همه هم و غم آدم‌ها این است که پول درآورند، مالیات ندهند و شغل‌های غیرعادی و بورس‌بازی داشته باشند.
باز هم می‌پرسم آیا این وضعیت اسلامی است؟
اگر این وضعیت تا 50 سال ادامه پیدا کند چه خواهد شد؟
* در حال حاضر ما اصلا الگویی برای ارائه راه داریم؟ دولت‌هایی که از اول انقلاب روی کار آمده‌اند هر یک نگاه و خط‌مشی خاص خودشان را داشتند. گاه سکان کشتی اقتصاد کشور به سمت شبه‌سوسیالیسم رفته و گاه به سمت شبه‌کاپیتالیسم و سرمایهداری چرخیده است.
** طبیعتا ما در دوره جنگ نمی‌توانستیم الگوی مشخصی داشته باشیم. کما‌این‌که یک برنامه 20 ساله هم ریختیم، اما به خاطر شرایط جنگ و هزینه‌هایش اجرا نشد.
ولی تصمیماتی که آن موقع گرفته می‌شد زیاد از تدوین یک الگوی مشخص دور نبود. مثلا وزارت صنایع سنگین به وجود آمد که بعدا در وزارت صنایع سبک ادغام شد. یعنی سیاست به گونه‌ای بود که امکانات ساخت و تولید داخلی افزایش پیدا کند. چند شرکت دولتی بزرگ که آن موقع ایجاد کردیم و هنوز هم هست مشکلات زیادی را حل می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم در آن فضای جنگ و مشکلات باز هم از آنچه می‌خواستیم زیاد دور نبودیم. مثلا خیلی هم اختلاف طبقاتی پدیدار نشده بود. با این که جنگ بیش از نیمی از درآمد ملی کشور را می‌بلعید. در آن سال‌ها درآمد نفت کاهش زیادی پیدا کرده بود مثلا سال 67 به 5 تا 6 میلیارد دلار رسیده بود. اما چون در فضای جنگ فداکاری و ایثار زیاد بود، این مشکلات احساس نشد و این بخشی از همان الگویی است که می‌خواهم به آن برسم.
بعد از جنگ نیز ما الگو داشتیم. الگوی سیاست‌های تعدیل اقتصادی که از نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول سرچشمه گرفته بود. این سیاست توسط این نهادهای جهانی ابتدا به 80 کشور و بعدا به 140 کشور داده شد و گفتند اگر این سیاست را پیاده کنید ما به شما وام می‌دهیم و کمک می‌کنیم.
اصول این سیاست این است که ما دولت را کوچک یا آن را حذف کنیم، هرچه را که دولتی است به بخش خصوصی بدهیم و اقتصاد را کنترل نکنیم اما این سیاست لیبرالی توسعه اقتصادی با هیچ‌یک از معیارهای قانون اساسی ما خوانایی ندارد.
با معیارهای اسلامی هم نمی‌خواند چون در لب کلام می‌گوید آدم از هر راهی که بتواند پول دربیاورد برنده است. به آدم‌ها می‌گوید آدم با شخصیت و با حیثیت و یک آدم ارزشمند عقلایی کسی است که فقط دنبال پول و لذتش است. این مسائل در مبانی فلسفی سیاست تعدیل اقتصادی است.
صریح بگویم سیاست تعدیل اقتصادی و این الگو شبیه همان الگوی زمان شاه است.
نظریه آدام اسمیت به عنوان طراح سیاست تعدیل اقتصادی می‌گوید هرکس دنبال زندگی و کار خودش باشد، نیازی نیست دولت کاری کند. همه‌چیز را آزاد بگذارد. بازار مساله را حل می‌کند. یعنی اعتقاد دارد یک دست نامرئی همه چیز را سامان می‌دهد.
اما این دست نامرئی کجاست؟ به این سوال هیچ‌گاه پاسخ داده نشده است و متاسفانه ما نیز کورکورانه آن را پذیرفتیم و بعد هم اجرایش کردیم. پس ما الگو داشتیم. نگویید در این سال‌ها الگو نداشتیم. داشتیم و اجرایش کردیم. منتها طبیعی است که اجرای آن با واکنش‌های شدیدی در جامعه روبه‌رو شود و لذا این الگو را کمی تغییر دادیم اما هنوز هم همان الگو را اجرا می‌کنیم و به آن پایبندیم.
شما می‌بینید مرتبا صحبت کوچک شدن دولت است. اما چرا؟ این یک سوال است.
دولت باید وظایفش را انجام دهد. اگر شما دولت را کوچک کنید. از دولت بکنید و ببرید به بخش خصوصی بدهید حالا اگر بخش خصوصی کارهایی که باید دولت انجام می‌داد را انجام ندهد، چه کسی این کارها را انجام خواهد داد؟
مثلا در بخش صنایع روشن است سود صنعت کم است و به 20 درصد هم نمی‌رسد. اما سود دلالی صددرصد است و لذا در آن پول را به هرکس بدهید می‌رود دلالی می‌کند.
کارخانه هم که به او بدهید می‌گوید زمین‌ها را بفروشیم، بساز بفروشی کنیم یا به خارج ببریم و سرمایه‌گذاری کنیم. خب این نتیجه حذف دولت است.
به نظر شما این یک نتیجه آرمانی از حذف دولت است؟ پاسخ منفی است. شما بروید مطالعه کنید و خواهید دید در سیر تاریخی طی شده بعد از جنگ جهانی دوم حتی کشورهایی که سرمایهداری را پیاده کردند مثل ژاپن و آلمان همین‌طور دربست نیامدند بگویند هرکس دنبال سود خودش برود بلکه نظر آدام اسمیت را تغییر دادند و گفتند به شرطی که این کسب سود با منافع ملی یکی شود. یعنی من آدمی هستم که پولداری‌ام به تنهایی کافی و مورد قبول نیست. من به شرطی محترم هستم که وطنم را دوست داشته باشم. دوست داشتن وطن یعنی چه؟ یعنی کارگرم را دوست داشته باشم، مصرف‌کننده‌ام را دوست داشته باشم، مالیات بدهم و با دولت همکاری کنم. خب! می‌بینید که سردمداران سرمایهداری در دنیا خودشان به الگوهای خودشان عمل نکردند و آن را با اما و اگر پذیرفتند و محترمانه تغییرش دادند. مثلا نقش دولت را احیا و حفظ کردند. اما ما چنین نکردیم!
درنتیجه می‌بینید آدمی در ایران که قبلا معیارهای اخلاقی ـ اسلامی زمان جنگ را داشته، با آن فداکاری‌ها و جانفشانی‌ها یکدفعه با معیاری مثل قانون جنگل روبه‌رو می‌شود قانونی که فقط پول حرف اول را می‌زند و همه باید بروند به هر قیمت پول دربیاورند و آن روحیه خوب قبلی درهم می‌شکند.
حالا از این آدم چه می‌ماند و چه مانده؟ فقط ثروتش. دولت هم او را تایید می‌کند و مالیاتی از او نمی‌گیرد. تازه وام هم می‌دهد و عده زیادی به این مسیر می روند. دیدید که 83 نفر، 6000 میلیارد تومان وام از سیستم بانکی گرفته‌اند و پس هم ندادند. قرار بوده با این وام‌ها و پول‌ها کارخانه بزنند اما نزدند. محاکمه‌شان هم نکردند. اصلا در نظر مردم آنها شناخته شده نیستند. چرا با خودمان و منابعمان این طور کردیم؟ آیا اینها بخش خصوصی هستند؟ آیا اینها جایگزین دولت شده‌اند؟ در سیاست تعدیل گفتیم بله! اینها قهرمان‌های توسعه ایران هستند کدام کشور در دنیا با این قهرمانان توسعه پیدا کرد؟ هیچ کشور!
کدام کشور با باز کردن دروازه‌های اقتصادی‌اش توسعه پیدا کرده است؟ اصلا چنین کشوری وجود ندارد. همه‌شان از تولید دفاع کردند. تولیدکننده هم از کارگر و مصرف‌کننده خودش دفاع کرده، از دولت خودش دفاع کرده و به دولت مالیات داده که قدرت بگیرد.
شما فکر می‌کنید الگوی توسعه اقتصادی و سیاسی ژاپن چه بوده است؟ آیا می‌گفته هرچه به کشور وارد شود اشکالی ندارد؟ حتما چنین نبوده!
همین الان ژاپنی‌ها از بازار خودشان دفاع می‌کنند. آلمانی‌ها هم دفاع می‌کنند. یعنی سردمداران سرمایهداری اصول اولیه خودشان را محترمانه زیرپا گذاشتند.
* پس تصور شما این است که ما در این 30 سال الگو داشتیم، اما آن را اشتباه تشخیص دادیم؟
** بله. اول ما انتخاب درستی نکردیم و ثانیا این که همان انتخاب نادرست را هم بد اجرا کردیم.
یک زمان شما از اول الگوی درستی انتخاب می‌کنید، اما آن را بد اجرا می‌کنید، اما یک وقت هست که الگو غلط است، بد هم اجرا می‌شود.
* اما بسیاری از کارشناسان معتقدند اگر الگو داشتیم دولت‌هایی که از اول انقلاب تا زمان دولت فعلی احمدی‌نژاد آمدند حداقل در بحث اقتصاد یک نظر و رای و روش داشتند، اما می‌بینیم که روش اقتصادی همه اینها با هم در تعارض است.
** نه. اتفاقا اصلا در تعارض نیست! روش اقتصادی تمام دولت‌ها بخصوص بعد از جنگ یکسان است. همه‌شان پیرو سیاست‌های تعدیل هستند. همه می‌گویند دولت کوچک شود و واردات را آزاد بگذارید.
به زبان می‌گویند ما می‌خواهیم نفت را از سبد درآمد جاری حذف کنیم، اما عملا برعکس، استفاده از درآمد نفت گسترش پیدا می‌کند. می‌گویند باید همه بخش‌ها را کوچک کنیم و فقط بخش خصوصی و بزرگ بماند و بزرگ و تقویت شود. می‌گویند باید امکانات عظیمی در اختیار این بخش قرار دهیم و از آن مالیات می‌گیریم. اینها مباحث حساب شده سیاست تعدیل است. سیاست تعدیل حدود 9 تا 10 شاخص دارد و ما داریم تمام اینها را اجرا می‌کنیم و سخت هم به آن پایبند هستیم.
* اما سیاست تعدیل که در زمان آقای هاشمی رسما شکست خورد. حتی مساله حذف یارانه‌ها هم در قالب سیاست تعدیل اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 اجرا شد ولی شکست خورد. با این حال شما می‌گویید هم‌اکنون به طور غیررسمی سیاست‌های تعدیل اقتصادی در حال اجراست و کسی هم به روی خودش نمی‌آورد؟
** بله. مثلا همین موضوع حذف یارانه‌ها. مگر الان دولت در حال کوچک شدن نیست؟ افتخار می‌کنند و آمار می‌دهند که ما استخدام دولتی نداریم و مانع می‌شوند که دولت حتی یک کارخانه احداث کند. یعنی عینکی به چشم زده‌اند که هر چه دولتی هست، درونش حقه‌بازی، ناکارآمدی و فساد است و این یعنی همان عینک سیاست تعدیل اقتصادی.
* کارنامه اجرای اقتصاد دولتی در ایران چنین قضاوتی را اثبات نمی‌کند؟ یعنی اقتصاد دولتی تاکنون برای ما رونق و کارآمدی به همراه آورده است؟
** اگر نیست و نیاورده خب علتش چیست؟ ما آدم‌هایی را گذاشتیم، اما بر عملکرد آنها نظارت نمی‌کنیم! آیا در بخش خصوصی ما این خبرها نیست؟ همین است. او هم وام می‌گیرد که کارخانه بزند، اما نمی‌زند و وام را هم پس نمی‌دهد. این هم بخش خصوصی ماست و بخش دولتی هم همین است.
اما آیا واقعا نوع عملکرد ما در اقتصاد دولتی تقصیر دولتی‌شدن اقتصاد است؟ نوع مالکیت که موجب حرکت مثبت و منفی اقتصادی نمی‌شود!
دولت بد، بد است دولت خوب هم خوب است. پس بحث مالکیت اینجا محلی از اعراب ندارد.
سیاست تعدیل می‌گوید اگر من مالک چیزی باشم آن را به خوبی اداره می‌کنم اما از کجا معلوم که خوب اداره‌‌اش کنم؟ این را دیگر پاسخ نمی‌دهد و می‌گذرد.
مثلا می‌گوید وقتی می‌بینم سود در تولید نیست به دلالی رو می‌آورم. اگر بشود از دلالی به تجارت مواد مخدر هم رو می‌آورم، چون دنبال سود هستم. اما دیگر وقتی بحث به نوع تجارت و خدمت به منافع ملی می‌رسد، سکوت می‌کند. چون ورود به این مسائل ممکن است سود کمی به همراه داشته باشد.
مدام دنبال پول هستم و هیچ اعتقاد دیگری ندارم. ممکن است وطن‌پرست باشم، اما جز پول چیزی را نمی‌شناسم. این آدمی است که ما داریم می‌سازیم و حاصل اجرای سیاست‌های تعدیل است. همین سیاست‌هایی که تمام دولت‌ها بدون استثناء به دنبال اجرای آن بوده، هستند و خواهند بود.
* پس شما معتقدید ما هم‌اکنون در حال اجرای یک الگوی نئولیبرالیسم در کشور هستیم و خودمان خبر نداریم؟
** بله. اما خودمان خبر هم داریم و همه می‌دانند.
* پس چرا رسما به آن اذعان نمی‌شود؟
** چون مردود است.
* اگر مردود است چرا اجرایش می‌کنیم؟
** چون قدرت نفوذ آنها زیاد است تمام دانشگاه‌های ما اقتصاد لیبرالی درس می‌دهند، اما حتی یک کلمه نمی‌گویند قانون اساسی در مورد اقتصاد چه می‌گوید!
* این نفوذ از کجا آمده است؟
** آن را از غرب وارد کردیم. بعد از انقلاب که دانشگاه‌ها را باز کردیم، عوامل آنها وارد شدند و ماندند. قبل از انقلاب در دانشگاه‌های ما دمکراسی دانش نسبت به الان بیشتر بود. در دانشگاه‌ها یکی اقتصاد سوسیالیستی درس می‌داد، دیگری سرمایهداری و یکی اقتصاد مختلط تدریس می‌کرد.
تحصیلکرده روسیه، فرانسه، آلمان، آمریکا و انگلیس را با هم داشتیم و همه نوع تفکری تدریس می‌شد و فرصت نقد پیدا می‌کرد.
اما بعد از انقلاب تحصیلکرده‌های روسی و سایر کشورها را بازنشست کردند و معیار استخدام‌ها در دانشگاه‌ها اعتقاد به سیاست تعدیل و سرمایهداری بود. مثلا در جلسه شورای دانشکده شخصی می‌گفت کتابی ترجمه شده به نام اقتصاد خردکلان و هر چه از اقتصاد می‌خواهید در این کتاب آمده است. انگار داشت به قرآن اشاره می‌کرد!
آیا اقتصاد، دانشی است که در همه جای دنیا باید یکسان به آن عمل کنند؟ امثال آن شخص می‌گفتند بله، اقتصاد علم ریاضی و آمار است. در حالی که ما می‌دانیم اقتصاد علم اجتماعی و انسانی است. یعنی سر و کارش با انسان است! نگاه کنید یک انسان می‌رود روی مین و می‌میرد. از لحاظ اقتصاد سرمایهداری او برای هیچ مرده است، اما در واقع او انسانی رفتار کرده است و اقتصاد تعدیل این را نمی‌فهمد. او می‌گوید کسانی که دنبال پول نیستند، عقلایی نیستند. سیستمی را در ریاضی و محاسبات به وجود می‌آورد و می‌گوید انسان عقلایی این طور پاسخ می‌دهد و آنهایی هم که این طور نیستند انسان نیستند، در حاشیه‌اند.
* پس می‌گویید ما آگاهانه دانشگاه‌های اقتصاد خودمان را به سمت اقتصاد لیبرالیستی برده‌ایم؟
** بله، این آگاهانه که می‌گوییم، نکته مهمی است. صریح بگویم بعد از انقلاب میدان برای کسانی که تحصیلکرده آمریکا بودند در دانشگاه‌های ما بسیار باز شده است. استخدام‌شان و آموزش‌دیده‌های آنها افزایش پیدا کرده و در واقع دانشگاه‌ها به وسیله تفکر سرمایهداری لیبرال اشغال شده است. ماحصل این اتفاق مشروعیت بخشیدن به این نگاه نامطلوب است. یعنی وقتی درس اقتصاد سرمایهداری را می‌دهند حتی یک انتقاد هم به این دانش نمی‌شود. اقتصادی که در دانشگاه‌های ما به نام اقتصاد سرمایهداری و تعدیل تدریس می‌شود از نوع نگاه ژاپنی، فرانسوی و حتی انگلیسی نیست. چون آنها در الگوی سرمایهداری تغییراتی را ایجاد کرده‌اند و لذا در آن سرمایهداری مثلا فرانسوی با سرمایهداری آمریکایی متفاوت است.
* می‌خواهید بگویید الان تفکر سرمایهداری آمریکایی در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود؟
** دقیقا، آمریکایی بدون انتقاد، یعنی ممکن است الگویی که یک فرانسوی می‌خواهد برای اقتصاد سرمایهداری تشریح کند، کاملا متفاوت با آن چیزی باشد که الان ما داریم در کشورمان می‌بینیم، البته آن هم سرمایهداری است اما قرائتش انگلیسی است.
* قرائت سرمایهداری آمریکایی چه تفاوتی با سایر قرائت‌های سرمایهداری دارد؟
** قرائت آمریکایی بیشتر فردگرایانه و خالی از فضای فرهنگی غیرسودآور است. بسیار زیاد روی سود تکیه می‌کند. می‌دانید که فضای آمریکایی فضای تشکل و فضای حضور نیروهایی که واقعا مخالف هم باشند، نیست. 2 حزب قلابی سیاسی دارند که با هم بده‌بستان دارند و تفاوتشان با هم کم است. مثلا تفاوت اوباما با آقای بوش چیست؟ تفاوتشان کم است. اما انگلیس، فرانسه و کشورهای اسکاندیناوی را در نظر بگیرید و ببینید آنها در اقتصاد چه می‌بینند؟ تشکل‌هایشان چیست؟ نیروی کارگری و کارمندی‌شان چه تشکل‌هایی دارند. احزاب چطور فعالیت دارند؟ به نظر می‌آید اولین نکته‌ای که برای این کشورها مهم است منافع ملی‌‌شان است. اما بنیان نظراتی که آمریکایی راجع به اقتصاد سرمایهداری دارد منافع خودش به عنوان شخص است.
اما در ایران این طور نیست! چون دین، الگوی حضرت علی(ع) و الگوی اسلام به ما آموخته که خودمان اصلا ما برای چه خلق شدیم؟ برای کسب سود و لذت؟ فقط همین؟ به من یاد داده‌اند که از خودم بپرسم من که هستم؟ چقدر ارزش دارم؟ عرفا و افرادی که در تاریخ نقش مهمی داشته‌اند، می‌گویند ما کسی نیستیم، غبار هستیم!
اما من غبار هم نقشی دارم. می‌خواهم مردم را در وضع خوبی ببینم. نمی‌خواهم آنها تحت ستم باشند. خب، حالا اگر این مسائل حذف شود و همه فقط دنبال پول باشند همین هدف سیاست تعدیل اقتصادی به دست می‌آید. اما می‌دانید که مبانی فرهنگی ما تاکنون اجازه تسلط کامل به این نگاه اقتصادی را نداده است.
* برای تدوین یک الگوی اسلامی ـ ایرانی در بحث اقتصاد از کجا باید شروع کنیم؟
** اولین قدم نقد وضع موجود است. اگر نقد نداشته باشیم، هرچه خواهیم گفت خیالی است. من معتقدم برای این‌که الگوی خوبی در حالت اسلامی ـ ایرانی پیشرفت در بیاید اول باید تاریخ اقتصاد ایران و فرهنگ ایران را بشناسیم. اسلام را به معنای واقعی‌اش بشناسیم. شرایط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی الان، فضای بین‌المللی، صف‌بندی، نیروها و... را بشناسیم و راجع به این مسائل دیدی داشته باشیم که با واقعیت توام باشد نه خیالی. حتما قانون اساسی را بشناسیم چون برای ما مبناست. الان با کاری که کردند قانون اساسی دچار نادیده گرفته شدن و تفسیرهای ناسازگار شده است.
برداشت‌هایی که از شیعه و از دید شیعه به اقتصاد می‌شود غلط است. بعضی می‌گویند ثروت داشتن حد ندارد اما سوال این است که کسی که ثروتش از میلیارد بالا رفت چه می‌کند؟ این آدم چقدر مستقل است؟ چقدر خدا و بنده‌هایش را می‌شناسند. چقدر اینها بر من وجودی او تسلط دارند؟
من چگونه و از چه راهی این پول را به دست آوردم؟ خمس و زکات و مالیات را داده‌ام؟ حق نیروی کارگر را داده‌ام؟ به ثروت غیرقانونی و حرام کاری نداریم در مورد ثروت حلال بحث می‌کنیم. حال که این پول از من باقی مانده باز من که هستم و چگونه به این پول فکر یا با داشتن آن عمل می‌کنم؟
* مراکز مستقل تحقیقاتی ما برای تدوین این الگو آمادگی دارند؟
** ساختار کنونی دانشگاه ما که چنین چیزی را اجازه نمی‌دهد. بعضی دانشگاه‌ها می‌خواهند تدوین این الگو را در انحصار خودشان قرار دهند که بعد آن را به انحراف بکشند. دولت هم نمی‌تواند این الگو را تدوین کند. اگر می‌توانست تا حالا سازمانی برای نقد گذشته به وجود آورده بود. آقای احمدی‌نژاد راجع به بومی‌سازی اقتصاد زیاد صحبت کرده، اما برای تحقق بومی‌سازی چه کرده است؟ البته ما در دانشگاه‌ها استثناهایی هم داریم که باید آنها را شناسایی کنیم.
شما استادی را می‌بینید که درس‌هایی که می‌دهد استثناست، پژوهشگر است اما استثناست. درست است که طرفداران تعدیل اقتصادی در دانشگاه‌ها در اکثریت مطلق هستند که به هم نان قرض می‌دهند و همدیگر را بالا می‌کشند. اما پیدا کردن آن استثناها و نوشته‌ها و پژوهش‌های‌شان بسیار مهم است. آنها 3-2 درصد جامعه دانشگاهی ما هم نیستند، اما سرمایه‌های اولیه فکری محسوب می‌شوند. مثلا الان ما درسی به عنوان تاریخ اقتصادی ایران نداریم، اما یک عده از همان استثناها برای دلشان کار کردند. ما باید اینها را بشناسیم و جمع کنیم و لذا یکدفعه خواهیم دید که با نیروی انسانی قدرتمندی روبه‌رو شدیم و بخش عظیمی از تاریخ اقتصاد ایران را می‌شناسیم. حالا وقتی می‌خواهیم سازمانی برای تدوین این الگو به وجود بیاوریم این استثناها را باید محور قرار دهیم.
برای این کار هم احتیاج به مدیریت خاص داریم. با مدیریت فعلی نمی‌شود کار کرد. مثالی می‌زنم: وقتی امام به ایران آمدند گفتند «انگیزه مهم نیست خدمت مهم است.»
یعنی انگیزه فرد، نمازخوان بودن فرد و ... مهم نیست، اصل خدمت اوست همه آدم‌ها ایران و مردمش و اسلام را دوست دارند. اما حالا اگر بگوییم:
باید اسلام را آن‌طور که من می‌خواهم دوست داشته باشید! باید کسی بیاید که مرا قبول داشته باشد و این حرف‌ها، در نتیجه کوتوله‌هایی را می‌آورید که همه هم و غم‌شان ثنا گفتن شماست موفق نمی‌شوید و بهتر است کار را همین جا رها کنید.
یادمان بیاید زمان جنگ و جبهه چگونه عمل کردیم؟ گفتیم تو حتما باید مرا قبول داشته باشی تا بجنگی؟ ماموریت رفتن که این حرف‌ها را ندارد! حالا هم ما مدیری می‌خواهیم که «من» در او وجود نداشته باشد. من او کوبیده شده باشد. اینها را باید جمع کنیم و سازمان دهیم. اما توجه داشته باشیم که دشمن تدوین این الگو هم پیچیده عمل می‌کند. دشمن یعنی تمام کسانی که از زاویه‌های مختلف با این فکر مخالفند که الگوی ایرانی ـ اسلامی اصولا وجود داشته باشد.
از دید سرمایهداری، اسلامی و سیاسی هم مخالفت می‌کنند. بخصوص نکته‌ای که رهبری گفتند خیلی مهم است. ایشان گفتند این الگو در راس قرار می‌گیرد و تمام قوانین و مصوبات زیر چتر آن قرار می‌گیرند. این اصل است که باعث آن دشمنی‌ها می‌شود. چون تدوین این الگو ممکن است منافع بسیاری را به خطر بیندازد. مثلا فرض کنید با تدوین الگوی جدید یکدفعه خصوصی‌سازی، حذف و کوچک کردن دولت زیر سوال برود. چون ممکن است در آن الگو بگویند دولت باید وظایف خودش را انجام دهد.
* کار تدوین الگو باید از کدام سازمان آغاز شود؟
** شروع فعلی شروع مثبتی است. چون فرا دانشگاهی است. من دانشگاهی را نمی‌شناسم که بتواند چنین الگویی را تدوین کند. تدوین این الگو همچنین خارج از توان مجلس، شورای نگهبان، قوه قضاییه و دولت است. لذا این کار فقط از خود رهبری برمی‌آید و بس.
اما باز بستگی دارد که آیا امکان دارد مدیرانی که می‌گذارند کار تدوین الگو را به انحراف بکشند یا خیر.
صریح بگویم تدوین این الگو در نخستین گام دمکراسی علمی می‌خواهد. ما در دانشگاه‌ها دیکتاتوری علمی داریم. این دیکتاتوری روی سر دانشجوی بیچاره خالی می‌شود و دانشجو را با نمره (بی‌ارزش‌ترین چیز موجود) فریفته می‌کنند و او همه زندگی‌اش را برای نمره و مدرک می‌گذارد.
اما برخلاف این فضا باید فضایی ایجاد شود که آدم‌ها همدل شوند و راحت و بدون نگرانی بیندیشند و حرف بزنند. چون مسائل ملت و نظام و رشد و توسعه ایران و سرافرازی آن مطرح است.
نکته دیگری که خیلی مهم است این که از نقد وضع موجود در همه زمینه‌ها رفع مسائل و مشکلات کنونی به دست بیاید. مثلا در زمینه اقتصاد باید نقد شود که مسائل کنونی چیست و فهرست شده و رویش توافق شود و من فکر می‌کنم اگر به مشکلات امروز نپردازیم این مشکلات افزایش پیدا می‌کند و به ما امکان نمی‌دهد به آرمان‌مان برسیم. پس باید بیرحمانه مشکلات را شناخت و آنها را بیان کرد تا برای آن در چارچوب الگو راه‌حل پیدا شود و مساله نهایی از دیدگاه من این است ما باید در تدوین این الگو از «عرفان عملی» استفاده کنیم. نیازی نیست همه عارف باشیم. من نمی‌خواهم عرفا را بشناسم اما می‌خواهم حرف‌های آنها برایم الگوی زندگی و الگوی فکری باشد. از عرفان برای از بین بردن من مدیران استفاده کنیم. انحرافات‌شان را از بین ببریم.
از همه مهم‌تر این که بدانید نقاط ضعف و قوت‌مان چیست، عشق را بشناسیم، چون همه عرفا عاشقند. عاشق به معنای واقعی عملی نه به معنای سوءاستفاده‌کننده.
تا بعد از آن راه و روش مدیریت ذهن فردی تدوین‌کنندگان الگو و مدیران آن دربیاید. دقیقا انتظار داریم مدیر ما براساس این مبانی عرفانی عملی رفتار کند. کارمند و مردم خودش را دوست بدارد. هر مسلمان و انسانی را آفریده خدا بداند و دوست‌شان بدارد. ما در کتاب‌های درسی اشعار عرفانی را از یاد می‌خواندیم اما الان این تعلیمات گرانبها تحت تاثیر دانش وارداتی اقتصاد و دانش فرهنگی وارداتی حذف شده است. باید باز با اینها آشنا شویم. توجه کنید که تاکید می‌کنم ما نمی‌خواهیم آدم‌ها را عارف کنیم. اما مدیران را می‌خواهیم و باید عارف کنیم. اگر این طور باشد به خطی می‌رویم که می‌دانیم ریشه در داخل دارد. پس حالا نگران نیستیم که آنچه از بیرون و از غرب می‌آید چگونه با داشته‌ها و تعلیمات خودمان سازگار کنیم. وقتی مدیران عارف در کنار استثناهای دانشگاهی و نگاه باز نقادانه قرار بگیرد تدوین الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت کلید خورده و در بحث اقتصاد نقد بیرحمانه سیاست فعلی تعدیل اقتصادی آغاز شده است.