* تعامل بین دولت و مجلس چه مفهومی دارد
** آنچه که مسلم است، برای پیشرفت امور باید بین همه دستگاه های اجرایی و همه دست اندرکاران نظام یک حس همکاری وجود داشته باشد تا کارها بهتر پیش برود. از این جهت همکاری دو قوه مهم قانون گذاری و مجریه که ارتباط نزدیک کاری با هم دارند اهمیت ویژه ای دارد زیرا جبرا، ارتباط تنگاتنگی با هم دارند و اگر این ارتباط و همکاری صورت نگیرد، قطعا در مشکلات، گره ایجاد خواهد شد. بنابراین وجود این تعامل پویا و سازنده لازم و ضروری به نظر می رسد.
* منظور شما از تعامل چیست ؟ آیا منظور این است که مجلس تسلیم دولت باشد و هر آنچه دولت اراده کرد مجلس اطاعت کند؟
** تعامل به معنای آن است که دولت و مجلس با هم کار کنند نه به معنای اینکه هر کس بر روی مواضع خود بایستد، یا اینکه قوه مجریه نظر خود را تحمیل کند یا مجلس تسلیم محض دولت باشد یا یک قوه به سمت قوه دیگر برود. اکنون در قانون اساسی جایگاه قوا مشخص شده است . جایگاه قوه مجریه در مقام اجرای قوانین مشخص است . قوانین را نیز بایدمجلس به تصویب برساند و آنچه که دولت باید به آن عمل کند، مصوبات مجلس است . البته نباید فراموش کرد که همه باید تلاش کنیم تا در چارچوب قانون حرکت کنیم. بنا بر این همکاری ها در چارچوب قانون و حفظ جایگاه ها یا بهتر بگویم احترام به جایگاه ها هم باید در چارچوب قانون باشد.
* دولت بعضا نظرات خودش را به مجلس تحمیل می کند. آیا قوانین به اندازه کافی حد و مرزها را مشخص کرده است؟
** دراین زمینه قانون اساسی کفایت دارد و به حد کافی نیز قوانین روشن و شفاف هستند. مجلس از شروع دوره تلاشش براین استوار بوده که بتواند با دولت همکاری لازم را داشته باشد تا مشکلات جامعه حل و فصل بشود. ما شاهد بوده ایم که این همکاری به صورت نزدیک اتفاق افتاده و لوایحی که دولت به صحن علنی مجلس آورده، درواقع مجلس کمک کرده تا این لوایح با توجه به نظرات کارشناسی در راستای کم کردن نقاط ضعف و افزودن نقاط قوت قوانین تصویب شود تا در واقع با دولت همکاری لازم را داشته باشد و این همکاری صورت بگیرد. البته نکته مهم آن است که همکاری بدین معنا نیست که مجلس هرچه را که دولت بیاورد، با چشم بسته تصویب کند و اگر غیر از این باشد، بگوییم تعامل نیست. نه به این شکل نیست. چون در مجلس کارشناسان برجسته ای در رشته های مختلف وجود دارند که لازم است نظراتشان را مطرح کنند. بنابراین مصوبات کارشناسی است و هر آنچه را که کلیت مجلس به آن رای بدهد، باید به آن احترام گذاشته شود.
* اما آنچه اتفاق افتاده با اظهارات شما همخوانی ندارد و بار ها شاهد بودیم که دولت یک خواسته هایی داشته و بر روی تصویب آنها اصرار کرده است. هر بار هم که مجلس تصمیم گرفته تغییراتی بر خواسته های دولت به وجود بیاورد، رئیس جمهور موضع گیری مستقیم کرده و به صراحت گفته که مجلس با دولت همکاری نمی کند نظر شما در این باره چیست و چرا اینقدر دولت اصرار می کند که حرف های خودش به کرسی بنشیند؟
** ما توصیه می کنیم که دولت آستانه تحمل خودش را بالا ببرد. بالاخره مجلس که نمی تواند فرمایشی باشد! طبیعی است که نمایندگان نظرات کارشناسی دارند و آنچه را که صحیح و کارشناسی تشخیص می دهند، برمبنای آن قانونگذاری می کنند و رای می دهند. لوایحی که از سوی دولت به مجلس می آید، به هر ترتیب ایرادات فنی دارد و حتی مشاهده می کنیم طرح هایی که از سوی نمایندگان مطرح می شود نیز بعد از اینکه در کمیسیون و صحن مورد بررسی قرار می گیرد، آن طرح اولیه نیست و دچار تغییرات محسوسی می شود. لوایح هم چنین است. نکته مهم این است که نمایندگان هم داخل همین جامعه هستند و مشکلات مردم را درک می کنند و با آن دست به گریبان هستند. لذا تغییر لوایح به معنی عدم همکاری با دولت نیست. ضمن اینکه کلیت کار این بوده که مجلس تلاش کرده تا تغییرات زیادی در لوایح ایجاد نشود. به طوری که در بحث قانون هدفمند کردن یارانه ها شاهد بودیم آنچه را که ابتدا مورد توجه نمایندگان بود و می بایست به طور کلی یک تغییراتی ایجاد شود، با توصیه های که شد و تلاش هایی که نمایندگان کردند، به هر ترتیب حداقل تغییرات مورد توجه نمایندگان اعمال شد و قانونی هم که الان اجرا می شود نظر دولت را تامین کرده است.
* مجلس چه اصراری به تصویب دقیق قانون دارد وقتی که دولت توجهی به قانون نداشته و آنچه که مد نظرش هست اجرا می کند؟
** دولت باید به اجرای قانون مقید باشد نه اینکه قوانین را نادیده بگیرد یا اعلام کند که فلان قانون را قبول ندارم و اجرا نمی کنم . اگر دولت که مجری قانون است بخواهد بگوید که قانونی را قبول ندارم، سنگ روی سنگ بند نمی شود. بنابراین لازمه مدیریت کلان کشور این است که احترام به قانون از سوی همه دستگاه ها و خود مجلس مورد تاکید باشد تا مشکلی پیش نیاید.
* هر از چند گاهی رئیس جمهور صحبت هایی می کند که مجلس را به چالش می کشاند. مثل اینکه گفته بود مجلس در راس امور نیست، یا بحث پس گرفتن قانون هدفمند کردن یارانه ها برای اینکه مجلس در آن تغییرات جزیی به وجود آورده بود. الان هم بحث بودجه سالانه مطرح است که از ابتدای تشکیل دولت نهم تا الان، بودجه سر وقت به مجلس تقدیم نشده است. فکر می کنید چرا جایگاه مجلس تا این حد دست ک م گرفته می شود ؟
** البته این موضوع به دولتی ها باز می گردد و باید از خود رئیس جمهور سوال کرد. اما استنباط من این است که اعتقادات احمدی نژاد این است که جایگاه مجلس، جایگاه مهمی نیست. در حالی که امام بارها به این موضوع تاکید کرده بودند که مجلس در راس امور است. مقام معظم رهبری نیز کار مجلس را با اهمیت بالایی عنوان کرده اند و توجه به مجلس و توجه به قوانینی که مجلس مصوب می کند را مورد توجه قرار داده اند. ضمن اینکه توصیه هایی هم برای حفظ شان مجلس در دیدارهایشان داشته اند. بنابراین دولت باید یک مقدار در دیدگاه هایش نسبت به مجلس تجدید نظر کند و اهمیت کار مجلس را بپذیرد. به عقیده من اگر کارشناس های مجلس، وزرا و دولتمردان را در خصوص تقویم و تصویب قوانین کمک کنند، تاثیرات بهتری خواهد داشت. من فکر می کنم به جای اینکه با دیدگاه های مجلس مقابله صورت بگیرد، بهتر است بین دولت و مجلس تعامل بیشتر باشد تا شاهد تصویب قوانین قوی تری در مجلس باشیم. باید باور کنیم که به هر ترتیب، اختلاف و مقابله بین قوا ثمری در بر نخواهد داشت و به جز اینکه جامعه را دچار تردید خواهد کرد، مشکلات در جامعه بیشتر باقی می ماند و ناامیدی به جامعه تزریق خواهد شد که این به هیچ وجه به صلاح جامعه و کشور ما نیست.
* آیا تعامل مجلس با دولت باید بیشتر از این باشد؟ دولت بودجه را در روزهای پایانی سال تحویل می دهد و شما هم درعرض چند روز به صورت فشرده تصویب می کنید!؟ ضمن اینکه تا به حال دیده نشده مجلس با تاخیر و تخلفات دولت برخوردی کند ؟
** دولت باید برنامه پنجم توسعه را زودتر تقدیم می کرد و چون تاخیر یک ساله ای در ارایه برنامه توسعه داشت اکنون تاخیر در تقدیم بودجه را چنین بهانه کرده که قصد داشته بودجه را مطابق برنامه پنجم تنظیم کند، در حالی که این توجیه قابل قبولی برای مجلس نیست و این کم کاری است. به عقیده من دولت فرافکنی می کند و کم کاری و ناتوانی خودش را به گردن نمایندگان مجلس می اندازد. لذا با توجه به سال همت مضاعف و کار مضاعف که روزهای پایانی آنرا پشت سر می گذاریم، امیدواریم که یک شتاب کاری در دولت ایجاد شود.
* بازهم ابراز امیدواری می کنید که دولت در اجرای قانون شتاب بدهد! آیا هیچ ابزاری برای جلوگیری از بی توجهی به قانون ندارید؟
** البته منظور من این است که باید شتاب کاری در دولت ایجاد بشود و دولت لوایح مورد نیاز جامعه را سرموقع به مجلس ارائه بدهد با یک بررسی اجمالی ، امروز شاهد هستیم که کم کاری در قوه مجریه است. مجلس در بررسی برنامه پنجم توسعه نیز سعی کرد یک مقدار کوتاه بیاید و برای آنکه جبران کم کاری دولت را کرده باشد، شیفت های شبانه برقرار کرد تا زودتر بتواند برنامه را به پایان برساند. در بحث بودجه سال 90 هم همین طور است. ضمن اینکه داریم روزهای پایانی سال را پشت سر می گذاریم و هنوز تکلیف بودجه در مجلس روشن نیست و جبران این خسارت برای نظام برنامه ریزی کشورغیر ممکن خواهد بود.
* منظور از خسارت برای کشور چیست؟
** تاخیر در ارایه و تصویب بودجه، باعث اختلال در کار دستگاه های اجرایی خواهد شد. بنا بر این به نظر می رسد که دولت در کار خودش تجدید نظر کند. دولت باید هم در اجرای قوانین ، هم در تعامل با مجلس و هم در ارائه لوایحی که مربوط به مجلس است، باید کار را تسریع کند. این انتظاری است که از دولتی که خود را اصولگرا می داند وجود دارد.
براساس آن چیزی که اصولگرایان ادعا می کنند و ما درک می کنیم، اصولگرایی شاخصه هایی دارد که من به این شاخصه ها اشاره می کنم. یکی از شاخصه ها و ویژگی مهم اصولگرایی، حرکت بر مدار قانون و پرکاری است . من به دیگر گزینه ها کاری ندارم و فقط همین گزینه را ملاک قرار می دهم. حالا دیگر قضاوت با جامعه است.
* اینکه بخواهیم دولت را متهم کنیم نتیجه ای ندارد بلکه باید به آن مرحله ای برسیم که قانون باید اجرا شود. به هر ترتیب در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران برای مجلس و نمایندگان مردم در خانه ملت، یک سری شرح وظایفی دیده شده که شامل تذکر، سوال، استیضاح و نظارت بر اجرای قانون است و اجرای این موارد از وظایف اصلی نمایندگان مجلس است. بنا براین مجلس صرف اینکه متهم به عدم تعامل و همکاری بشود، نمی تواند نظارت بر اجرای قانون را تعطیل کند. به هر ترتیب دولت باید به این وظیفه مجلس احترام بگذارد. آنچه که نادیده گرفته می شود آن است که بحث قانون گذاری از وظایف اصلی قوه مقننه است و مهمتر از آن نظارت بر حسن اجرای قانون است. بنا براین هرگز نمی توان مجلس را به کم کاری متهم کرد و مجلس با این دولت بیشترین تعامل را صورت داده است. ولی متاسفانه شاهد هستیم که این کم کاری از سوی دولت وجود دارد.
امادولت مدعی است که کم کار نیست...
** ممکن است از جهت رسانه ای دولت پرکار مطرح بشود اما این نکته نادیده گرفته نشود که پرکاری به معنای این است که خروجی کار بیشتر برای مردم ظهور و بروز داشته باشد. بنابراین امیدواریم که احترام به قانون و حرکت بر مدار قانون و کار مضاعف سر لوحه کار دولت باشد و تعاملی که مجلس با دولت می کند، یک مقدار هم دولتمردان با مجلس تعامل داشته باشند تا کار، روال بهتری داشته باشد.
* اگر بخواهیم مجلس هشتم را با مجالس گذشته و دولت احمدی نژاد را با دولت های گذشته قیاس کنیم، فکر می کنید چرا چالش دولت و مجلس بیشتر شده است؟ در صورتی که اکنون هم مجلس و هم دولت اصولگرا هستند. نکته بعدی آن است که در مجلس ششم که هم دولت و هم مجلس اصلاح طلب بودند، بالاترین استیضاح و برکنار کردن وزرا اتفاق افتاد. چرا این مجلس اینقدر کوتاه آمده است؟
** ببینید یکی از محورهای تعاملی که به هر ترتیب مجلس هشتم داشته این است که نظارت را کم کرده است و دلیل آن هم این است که نمی خواهد متهم به عدم تعامل بشود و این ضعف مجلس هشتم است .البته مجلس هشتم از نقاط قوت خوبی هم برخوردار بوده و دارای ویژگی های خوبی است. ولی در بحث نظارت متاسفانه نتوانسته نظارت خودش را به فعلیت و به انجام برساند. اگر بخواهم منصفانه قضاوت کنم مجلس هشتم به نحو احسن نظارت خودش را بر دستگاه اجرایی و اجرای قانون نداشته است به هر ترتیب شاید این قبیل مشکلاتی که بین مجلس و دولت پیش می آید، از ویژگی های دولت احمدی نژاد باشد!
* اکثر گزارش هایی که مجلس در مورد اجرا نشدن قانون ارایه داده به دلیل این بوده که دولت قوانین را اجرا نکرده است به عنوان مثال کمیسیون های تخصصی در بحث قانون برنامه چهارم توسعه اعلام کرده اند که دولت حدود 70 درصد قانون را اجرا نکرده است. اگر دولت تا بدین اندازه قوانین را اجرا نمی کند، چرا مجلس سکوت می کند؟ چرا وزرا و حتی رئیس جمهور را به مجلس فرا نمی خوانید و چرا بازخواست نمی کنید؟
** یکی از مواردی که این نظارت های مجلس صورت نمی گیرد، به دلیل فضاسازی هایی است که دولت علیه مجلس انجام می دهد، تا مجلس نتواند آن نظارت لازم را داشته باشد. دلیل مهم این است که من فکر می کنم بعضا دولت فضا سازی کاذبی علیه مجلس ایجاد می کند تا مجلس نتواند آن نظارت لازم را داشته باشد.
ضمن اینکه شاهد هستیم خیلی از وزرا در لیست استیضاح قرار دارند، ولی به دلیل فشاری که دولت در نیمه راه استیضاح می آورد یا ارتباطی که با نمایندگان ایجاد می شود، در واقع این استیضاح ها متاسفانه به نتیجه نمی رسد. یکی از گرفتاری هایی که وجود دارد و آقای لاریجانی هم بر آن تاکید می کند این است که رییس مجلس می گوید " آقای نماینده، یا استیضاح را امضا نکنید یا اگر امضا کردید آنرا پس نگیرید. اگر هم قرار است پس بگیرید، استیضاح را به هیات رییسه ارایه ندهید". به عنوان مثال مشکلاتی در استیضاح وزیر راه پیش آمد و نباید پیش می آمد. بنابراین در عمل می بینیم که این فضا سازی ها مجلس را تحت تاثیر قرار می دهد و مانع استیضاح و نظارت مجلس می شود.
* عملکرد مجلس هشتم را تا چه حد مثبت می دانید و به کارنامه مجلس هشتم چه نمره ای می دهید؟
** در بحث قانونگذاری و پرکاری، به مجلس هشتم نسبت به مجالس دیگر می شود نمره خوبی داد. اما در بحث نظارت ، به مجلس نمره قابل قبولی نمی دهم . بنابراین از جهت پرکاری و چند شیفت کارکردن و ارائه طرح ها از سوی نمایندگان، مجلس هشتم رقم بالایی دارد. در تذکراتی که داده می شود، نظارت بر تدوین قوانین و لوایحی که مورد بررسی قرار می گیرد، چند لایحه مهم مانند لایحه هدفمندسازی یارانه ها، لایحه قانون برنامه پنجم توسعه، لایحه خانواده و در باره مسائل و مشکلات صنعت، کارهای خوبی در مجلس هشتم صورت گرفته و این نشان می دهد که مجلس پرکاری بوده است. ولی در بحث نظارت بر دستگاه های اجرایی، متاسفانه نمره قابل قبولی نمی گیرد و علت آن هم این است که لابی هایی که در مجلس از سوی دولت اعمال می شود، مانع امر نظارت بر دستگاه های اجرایی می شود.
* یکی از مباحثی که به تازگی مطرح شده و تکلیفش روشن نیست، بحث سوال از رئیس جمهور است . به عقیده شما سوال از رییس جمهور یا طرح این بحث تا چه اندازه می تواند در قانونمند کردن رفتار دولت و احمدی نژاد تاثیر داشته باشد ؟
** این بحث را نباید کاوش کنیم و بگوییم سوال از رئیس جمهور چیزی دست نیافتنی است زیرا ظرفیت های قانون اساسی ما همه این موارد را پیش بینی کرده است. قانون برای یک نماینده مجلس وظیفه پیش بینی کرده که می تواند به مجموعه دولت، وزرا و رئیس جمهور تذکر بدهد یا سوال و استیضاح کند. این ظرفیت های قانونی مجلس شورای اسلامی است. امروز هم وجود مجلس شورای اسلامی نمونه بارز دموکراسی در کشور است و مردم سالاری را تعریف و اثبات می کند. بنابراین نباید از این ترس داشته باشیم که مجلس به وظیفه خودش عمل کرده و از رییس جمهور سوال کند. متاسفانه برخی از نمانیدگان دولتی در مجلس یا حامیان دولت در جامعه این فشار را بر نمایندگان می آورند که چرا از وزیر یا رییس جمهور سوال می شود؟ در حالی که اگر این رفتارها بد بود، هرگز در قانون اساسی پیش بینی نمی شد. همگان باید بپذیرند که ابزار نظارت نماینده مردم در خانه ملت سوال، تذکر و استیضاح است و غیر از این هم ابزاری وجود ندارد. پس نماینده برابر این ابزار قانونی باید قانون را اصلاح کند.
اگر غیر از این بود در قانون چنین لحاظ می شد که لزومی ندارد نمایندگان استیضاح یا سوال کنند یا تذکر بدهند. مجلس در راستای کارخودش قانون را تصویب کند و اینکه دولت با قانون مصوب چه می کند مشخص نباشد. باشد. در حالی که اینطوری نیست. برای اینکه شاهد رشد جامعه باشیم و شاهد باشیم که قانون مداری و قانون گرایی در جامعه نهادینه شود، لازمه اش این است که مجلس به هر ترتیب به وظیفه خودش عمل کند. دولت هم به وظیفه خودش عمل کند. دولت مامور اجرای قوانین است و مجلس هم وظیفه اش قانونگذاری و نظارت است و ابزار نظارت هم همین مسائل است. به نظر من، اگر تصمیم نمایندگان به جایی رسید که از رئیس جمهور سوال کنند، هیچ ایرادی ندارد.
به عقیده من رییس جمهور هم از اینکه بخواهد پاسخگو باشد نباید نگران باشد. بلکه این فرصتی برای دولت و رئیس جمهور است که در خصوص مواردی که ابهام وجود دارد، به مجلس و به افکار عمومی جامعه توضیح بدهد و این فرصت مناسبی است. باید باور داشته باشیم که نباید ظرفیت ها را تعطیل کنیم. زیرا اگر ظرفیت های قانونی را تعطیل کنیم، به هر ترتیب جامعه به سمت خود سانسوری پیش خواهد رفت و جامعه در معرض خطر تک قطبی شدن قرار می گیرد و آنگاه نگران تک رای بودن خواهیم شد. بنابراین باید تلاش کنیم آنچه که به عنوان ظرفیت در قانون دیده شده است به فعلیت برسانیم.
* چرا نمایندگان مجلس حاضر نیستند طرح سوال از رئیس جمهور را امضا کنند؟
** به هر ترتیب مقاومت هایی وجود دارد و آن فضا سازی که دولت در این خصوص در جامعه ایجاد می کند، شاید یکی از مهمترین عوامل باشد. ولی اگر مجلس به آن نقطه برسد که قرار است از وزرا یا رئیس جمهور سوال کند باید به این وظیفه عمل کند.
* یک جمع بندی از عملکرد مجلس هشتم داشته باشیم ؟
** مجلسی هشتم مجلس بوده که مدیریتی قوی داشته و بی شک مدیریت علی لاریجانی یک مدیریت مثبت و قوی بوده است.
* البته لاریجانی هم بارها از طرف اصولگراها مورد هجمه قرار گرفته است ؟
** به هر ترتیب ما باید آستانه تحمل خودمان را بالا ببریم و اگر آنها به هر ترتیب نمی خواهند صدای دیگری را بشنوند، دلیل نمی شود که دیگران سکوت کنند و این باعث شده تا به لاریجانی هم هجمه وارد کنند.
* آیا رئیس مجلس به چند صدایی احترام می گذارد؟
** لاریجانی در 3 سال گذشته به جایگاه همه نمایندگان احترام گذاشته است. ظرفیت های مجلس را می شناسد و مطابق ظرفیت های مجلس مدیریت می کند. درباره پرکاری هم مجلس هشتم پرکاربوده و قوانین خوبی هم تصویب کرده است به خصوص در مورد تصویب قوانین مهم و کارگشا، کارهای خوبی صورت گرفته است. اما باز هم با کمال تاسف تاکید می کنم که مجلس هشتم در امر نظارت ملاحظات و مشکلاتی داشته که عملکردش را زیر سوال برده است.