* دورنمای عرصه سیاسی جهان ـ و یا اگر این تعبیر درست باشد جامعه بینالملل را در آستانه قرن بیست و یکم چگونه ارزیابی میکنید؟
** ما دورانی را سپری میکنیم که در آن، روابط کهن و مناسبات سنتی بین کشورها، به گونهای شتابان در حال دگرگونی است این است که فیالمثل میبینیم در سال 1952 سهم ایالات متحده از کل تولید جهانی، بالغ بر 52 درصد بود، علیرغم اینکه توازن نیروها به گونهای نبود که مراقبت از آن، خاطر ما را به خود مشغول سازد و خود، کنترل کامل آن را در اختیار داشتیم ـ در عین حال، تنها مشغولیت آمریکا در عرصۀ سیاست خارجی و در صدر مسائل آن، چشم انتظار مشکلات نشستن و سپس رفع آن بود. استناد این ادعا، موارد مهمی است که در این دوران، برایمان پیش آمد. با این وجود، در شرایط کنونی سهم ایالات متحده از کل تولید جهانی تا بدان حد تنزل یافته که از 20 تا 23 درصد تجاوز نمیکند.
بدین ترتیب، اگرچه کشور ما، هنوز هم بزرگترین قطب اقتصادی جهان را تشکیل میدهد، ولی در عرصۀ سیاست خارجی، با رقابتطلبیها و مبارزهجوییهای متعددی روبرو شده است یعنی در حال حاضر، دو کشور اتحاد شوروی و ایالات متحده به میزان زیادی از نظر قدرت بر سایر کشورها برتری دارند. در واقع، بهتر است بگوییم این دو در آستانۀ قرن بیست و یکم، همچنان دو ابرقدرت باقی خواهند ماند ـ به رغم آنکه، در همانحال، کشورهایی دیگر با قدرتی به سرعت رو به رشد در صحنه ظاهر خواهند شد به نظر من، ژاپن به روشنی در مسیر هزینه کردن دستکم دو درصد از کل تولید ملی خود در زمینههای نظامی گام برمیدارد با توجه به این نکته، و از آنرو که کل تولید ملی ژاپن، رو به تزاید است و این کشور از تکنولوژی پیشرفته برخوردار است، در آستانۀ قرن آتی، نیروی نظامی بزرگ و فزایندهای در اختیار خواهد داشت.
در ارتباط با چین، میشود گفت: همه چیز به دستاوردهای اصلاحات جاری بستگی دارد. به احتمال قوی پیشرفت چین به گونهای خواهد بود که آن کشور را به سطح قدرتی بسیار بزرگ برساند. همچنین قدرت هندوستان رو به فزونی خواهد رفت. از آن گذشته، چه بسا وحدت اروپای غربی نیز جامۀ عمل به خود بپوشد. در این میان، شخصاً برآنم که بهتر است این وحدت، نه صرفاً از لحاظ سیاسی ـ اقتصادی که در جنبۀ نظامی نیز عملی شود. بدین روی، مسئلهای که فراروی کشورهای اروپایی قرار میگیرد و خود، به تنهایی باید به صدد چارهجویی آن برآیند این است که: آیا این وحدت، بر مبنای انزوا و کنارهجویی اروپا تحقق یافته است و یا استقلال آن در زمینۀ دفاعی؟
بنابراین، چنین مینماید که در قرن بیست و یکم، پنج یا شش مرکز (قطب) قدرت وجود خواهد داشت که هر کدام، در جهت تثبیت نقش خود، دستکم در نواحی مجاور خود، خواهد کوشید.(1)
بدین ترتیب، با تحقق این امر، رقابت جهانی میان اتحاد شوروی، ایالات متحده در سراسر عالم، مفهوم خود را از دست میدهد. در این صورت، چنانچه اتحاد شوروی و ایالات متحده، در آیندۀ نزدیک، به خطا یا به عمد، به ورطۀ درگیری و منازعه در افتند، جز به فرسایش توان هر دو بر سر مسائلی که ممکن است تاریخ و عرصه سیاست آنها را از اهمیت بیندازد نخواهد انجامید. حال، فرض کنیم که سمتگیریها و گرایشهای کنونی در جهان، در آینده نیز پابرجا بماند، و هر یک از دو ابرقدرت، بجای تشریک مساعی در حل و فصل بحرانها، بکوشد خود بدان دامن زند. در این حال، خطر دهشتناک تکرار منازعهای به سیاق جنگ جهانی اول بروز خواهد کرد، چه با از دست رفتن کنترل حوادث، وقوع پیامدهای آن برای هیچیک از سیاستمداران قابل پیشبینی نیست.
* با عنایت به تمامی این ملاحظات، جمعبندی و استنتاج شما در خصوص روابط آمریکا ـ شوروی چیست؟
** به اعتقاد من، ایالات متحده و اتحاد شوروی به گفت و شنودی اساسی نیاز دارند. طبعاً، پارهای تصمیمات در عرصۀ مسابقات تسلیحاتی به اجرا در میآید. گرچه، مسأله محدودیت تسلیحات در حد بالایی از پیچیدگی قرار دارد و بالنتیجه دستاندرکاران مذاکرات را به شدت دستخوش این وسوسه میکند که در پی تامین مصالح یکجانبه بر مبنای علوم خاص تکنولوژیک برآیند، بر آنگونه که این اقدامات، وضعیت را در مقیاس گسترده روبه بهبود نمیبرد. در این رابطه، انجام مذاکره سیاسی میان اتحاد شوروی و ایالات متحده اکنون یا در آینده ضروری است تا از گذر آن، طرفین بکوشند به محدود ساختن رقابت خود، دستکم در نواحی دور از مرزهایشان دست یابند.
* آیا این، بدان معناست که شما پیشنهاد توافق روی تقسیم مناطق و حوزههای نفوذ را میدهید؟
** نه سخن من بر سر لزوم تقسیم مناطق نفوذ میان دو ابرقدرت نیست. اما چنانچه ـ فرض کنیم ـ بین آمریکا و شوروی بر سر توقف ارسال اسلحه به آفریقا و دست شستن از پارهای فعالیتهای جاسوسی و اطلاعاتی خود با مشخص کردن دقیق محدودۀ مورد نظر توافقی صورت پذیرد، از این پس، این قاره به طور کامل از حیطۀ رقابت نظامی ابرقدرتها خارج میشود.
بدین ترتیب هر یک از طرفین ترجیح میدهد با پایبندی و ایمان به ایدئولوژی خود، در تلاش باشد تا آن اقدامات و فعالیتهای تبلیغاتی را که ضروری میشمارد، استمرار بخشد. چه بهر روی نمیتوان از اشاعۀ فکر ممانعت کرد.
از سوی دیگر، بهرغم آنکه ضرورت تقسیم مناطق نفوذ را باور ندارم، معذالک برآنم که نیاز به پیگیری مصالح خاص هر کدام از طرفین قابل اغماض نیست. ناگزیر باید طرفین را از دست یازیدن به هر وسیلهای جز تبلیغ اعتقادات ویژه خود، به شدت بر حذر داشت، مشتمل بر تلاش جهت نزدیکی به حریم (محدودۀ منافع) طرف مقابل یا دست زدن به هر کاری که نشان از منفعتجویی نظامی یکجانبه و تلاش جهت دستاندازی به مواضع دیگری داشته باشد.(2)
* پس چرا با وجود اینکه فاصلۀ خاورمیانه از اتحاد شوروی، در مقایسه با نیکاراگوئه نسبت به کشور شما، دورتر نیست، اما ایالات متحده خود را مجاز میداند که نیروی نظامی زیادی در آن منطقه پیاده کند؟ مضاف بر آنکه نسبت به کمک کشورهای سوسیالیستی به نیکاراگوئه بیتابی عجیبی از خود نشان میدهد؟
** بله، مساله بدینگونه است که شما میگویید، ولیکن در این مورد، شرایط تاریخی بسیاری دخیل است. فیالمثل، در خاورمیانه مناسبات ویژهای با اسرائیل و مجموعۀ معینی از سایر کشورها برای ایالات متحده شکل گرفته است. معالوصف، این ضرورت را میپذیریم که ایالات متحده نمیبایست درصدد برآید تا خاورمیانه را به منطقهای مخاطرهآفرین برای اتحاد شوروی درآورد.
* موضوع شما در قبال گسترش اردوگاه سوسیالیستی چیست؟ آیا به قدرت رسیدن دولتی چپ، بر پیامد برگزاری انتخابات و یا پیروزی انقلاب در یک کشور را به مثابۀ تهدیدی برای ایالات متحده تلقی میکنید، هر چند اتحاد شوروی کمک مستقیمی به جنبش مزبور نکرده باشد؟
** در هیچ جایی، سوسیالیسم در نتیجۀ یک انتخابات ـ به معنایی که ما از آن میفهمیم به قدرت دست نیافته است.
* پس شیلی چطور؟ یعنی نمونهای بارز از دولتی چپ که با گذار از یک پروسۀ پارلمانی قدرت را در دست گرفت، اما بعداً به کمک ایالات متحده، سرنگون شد.
** به قدرت رسیدن این دولت در شیلی، به هیچ روی برای ما دور از انتظار و شگفتآور نبود، همچنانکه روی کار آمدن یک دولت هواخواه سرمایهداری در منطقهای که با اتحاد شوروی دارای علایق و مناسبات تاریخی درازمدت است، نیز برای اتحاد شوروی، هیچ شگفتی و بهتزدگی بهمراه ندارد!
اما در مورد خاص آلنده ـ به اعتقاد ما ـ این، خود او بود که حکم نابودی خویش را امضا کرد، نه اینکه ما وی را برکنار کرده باشیم. هرچند در این مورد، صحبتها و بحثهای زیادی به میان آمده است(3)
* حال اگر فرض کنیم قضیه تکرار شود، آیا بنظر شما ایالات متحده، همچون گذشته مداخله خواهد کرد؟
** موضع آتی من، به گونهای دیگر خواهد بود، مبنی بر اینکه هر آینه دولتی چپ در هر کشوری، اگر نه با مداخلۀ سرویسهای اطلاعاتی شوروی یا کمک نظامی، بلکه براساس انتخابات روی کار آید، این برای من به هیچ روی غیر مترقبه و شگفتیآفرین نخواهد بود. ولی، همه چیز به موقعیت مکانی آن برمیگردد. در واقع و اصولاً این مسالهای دشوار و پیچیده است. چه، در چنین شرایطی، دو پارامتر باید مدنظر قرار گیرد: یکی وجود خود دولت نامبرده، دیگری نحوۀ عمل و اقدامات آن دولت.
به عنوان مثال، نیکاراگوئه را در نظر بگیریم، چنانچه ده هزار نفر از اتباع کوبا، علاوه بر هزاران کارشناس خارجی دیگر در آنجا حضور نداشتند و نیز سالانه مبلغ 500 میلیون دلار از بلوک شوروی به آنجا سرازیر نمیشد، بیشک، شخصاً موضع دیگری در قبال ساندنیستها اتخاذ میکردم.(4) اما در وضعیت کنونی، حضور شوروی در منطقهای با فاصله بسیار دور از مرزهای آن کشور را شاهد هستیم.
شمار هر چند اندکی از تسلیحات منجر میشود که باید آن را به خاطر تضمین برای مقابله با تعرضات احتمالی نگهداری کرد. وانگهی قدرتهای اتمی (هستهای) دیگری نیز وجود دارند: اسرائیل، هندوستان، چین، فرانسه و بریتانیا.(5)
* پس چرا اسرائیل هم قدرت هستهای است؟
** عموماً بر این نظرند، گرچه این نظر رسمی نیست.
اصولاً باید توجه داشت که مسابقۀ تسلیحاتی، به مقتضای ماهیت خود، به تحمیل بدترین اوضاع منجر میشود. چنین مینماید که در اختیار نداشتن میزانی از تسلیحات هستهای که برای ایالات متحده و اتحاد شوروی، در مقابل تهدید یک یا چند کشور متخاصم دیگر، نقش بازدارنده ایفا کند ـ از سر تهور و بیباکی خواهد بود. این است که همچنان موضوع لزوم نگهداری حداقل تسلیحات هستهای به قوت خود باقی است به نظر من، اساساً کنکاش در این مبحث، بسیار مطلوب و جالب است.
* ارزیابی شما پیرامون موافقتنامۀ آمریکا ـ شوروی مراجع به انهدام موشکهای هستهای میانبرد و کوتاهبرد چیست؟ حال آیا میتوان این را به عنوان توجهی برای اقدامات براندازی علیه رژیمهای حاکم در سایر کشورها ـ که مطلوب ایالات متحده نیست ـ قلمداد کرد؟
** بگذریم.
* چنانچه موضوع بحث را به تسلیحات هستهای برگردانیم، موضع شما در قبال تلاش اتحاد شوروی، مبنی بر دستیابی به جهانی فارغ از سلاح هستهای در آستانۀ ورود به سال 2000 چیست؟ با توجه به اینکه رئیسجمهور سابق (ریگان) نیز از رسیدن به جهانی فارغ از تسلیحات ـ گرچه برای درازمدت ـ سخن گفته است.
** به اعتقاد من، اینچنین جهانی، اساساً دست نایافتنی است. آرزو دارم رهبری اتحاد شوروی نیز، به لحاظ واقعگرایی خود، این نکته را دریابد. اما در ارتباط با این نقطهنظر خودم، پارهای توضیحات را ضروری میدانم:
اتحاد شوروی، کشوری است گسترده و پهناور، با سرزمینهای دور از هم. کافی است در این رابطه اشاره شود که در آن کشور یازده ساعت مختلف برای سنجش زمان وجود دارد! لذا هیچگاه نمیتوان اطمینان یافت در قلمروی به این وسعت و ابعاد، شماری از کلاهکهای هستهای ممکن است مخفی نشده باشد، بالطبع، پیگیری این مساله که چه مقدار تسلیحات هستهای ممکن است پنهان شده باشد، هم جزء وظایف ما قرار میگیرد.
از سوی دیگر، اتحاد شوروی نیز، به اقتضای حزم و هوشیاری خود، این تلقی را دارد که ایالات متحده هم ممکن است همین عمل را مرتکب شود. این است که همین امر، به خودی خود، به تعیین ـ این موافقتنامه برای من، دور از انتظار نبود، در عین حال که در آینده از تصویب آن پشتیبانی خواهم کرد. چه، درست نیست ایالات متحده مدام اقدام به انعقاد موافقتنامه کرده و بعداً در مقام تصویب، استنکاف کند. بگذریم از اینکه سالهایی به دنبال تحلیل مسائل اتلاف شده است.
به همین دلیل، من از ابتدا بر آن بودم که پیشنهاد «صفر دوگانه» (سلب امتیاز از طرفین) برای غرب حاصلی به بار نمیآورد. چه، علاوه بر نقش حیاتی و تعیینکنندۀ ارتباط تنگاتنگ میان دفاع از اروپا و ایالات متحده، به نظر من راهحل اینچنین (راهحل صفر) ناممکن مینمایند، مگر با کاهش شدید در سطح نیروهای مسلح کلاسیک و ارتش سنتی همراه باشد. این، موضع ثابت من از سال 1981 به بعد بوده است. اما سردمداران کشورهای غربی در این اواخر، به ارائه پیشنهاداتی معطوف به افکار عمومی داخلی روی میآوردهاند، گرچه آنان به استراتژی مشخصی برای بلندمدت نپرداختهاند. معهذا، تمامی این امور، مربوط به گذشته است و در حال حاضر، بحث پیرامون آنها معنایی ندارد.
* هلمومت اشمیت اخیرا اعلام کرد که وی، نسبت به تسلیحات کلاسیک و نیروهای مسلح شوروی، احساس خطر نمیکند. چه، جهت برآورد میزان توان این نیروها، نه تنها کمیت آنها که نوع تسلیحات همراه با کارایی و کیفیت نیروهای رزمی نیز باید منظور شود.
در این رابطه، نظر شما چیست، آیا با اشمیت موافقید؟
** اینکه اتحاد شوروی، بنا به توجیهات کلاسیک (بطور سنتی) احساس عدم امنیت میکند، روشن و بدیهی است. اما نکته در اینجاست که چنانچه این احساس خطر به حدی افزایش یابد که بخواهد امنیت خود را به بهای ناتوانی تمامی پیرامون خود تامین کند، این دیگر ممکن است خود به مثابۀ خطری برای دیگران درآید.
در واقع، مساله بر سر چگونگی (حد) تعیین امنیت نسبی میان اتحاد شوروی و همسایگان آن است. پارهای برآنند که تعداد تانک و سربازی که اتحاد شوروی در اختیار دارد، چندان حائز اهمیت نیست. چه، به زعم ایشان، نوع تکنیک نظامی و روحیۀ سربازان شوروی، در موقعیتی نامناسب قرار دارد، و خود به اندازۀ کافی وخیم است! در مقابل، چنین میپندارم که این نقطه نظر، مبتنی بر استدلالی از سر شور میهنپرستی است و بیباکانه مینماید! بر عهدۀ سیاستمداران جدی است که بر سر میز مذاکره به ارزیابی میزان تانکها و سربازانی که میبایست تقلیل یابد، بپردازند. همچنین تمامی عوامل اختلالبرانگیز لازم است از میان برداشته شوند. بدین ترتیب بحث سازنده در این سطح، امکانپذیر است.
* آیا به نظر شما، تفاهم در مساله عدم مداخله در امور سایر کشورها، به مثابۀ شرط ضروری در مناسبات سیاسی طبیعی فیمابین اتحاد شوروی و ایالات متحده باید دخیل باشد؟
** همکاری و مشارکت در زمینۀ مسائلی چون انرژی جهانی، آب و هوا، محیط زیست اصلی عامالمشمول است. اما مساله اساسی که دستیابی به راهحلی برای آن ضرورت مبرم دارد، این است که، آیا میتوان به توافقی دست یافت که بر مبنای آن، هیچیک از طرفین نتواند تا سال 2000، دیگری را غافلگیر و اغوا کند. لذا بر ماست که توازن قوای کنونی را تا آن هنگام پابرجا نگهداریم. پس در این راستا، چنانچه شماری از بوروکراتهایی که هر کدام، به نوبۀ خود، بر آن است که بطور یکجانبه به تقویت موضع یک طرف بپردازد، فعال شوند، دستاورد نهایی، جز احساس بیشتر عدم امنیت و بیاعتمادی متقابل نخواهد بود. در واقع، مساله اصلی در اینجا است.
* استنتاج کلی شما چیست؟ آیا امکان پیدایی گشایش نو در مناسبات فیمابین، بعنوان سرآغاز دورهای از روابط حسنه را باور دارید؟
** برقراری روابط حسنه میان اتحاد شوروی و ایالات متحده ناممکن نیست. این روابط علاوه بر پایۀ همسانی طرفین، در معیت رقابتی فشرده و تنگاتنگ باید بر مبنای اموری چون ارزیابی مشترک نسبت به آیندۀ موقعیت جهان و آنچه در پی تحقق آن هستیم، نیز توافق بر عدم برتریطلبی یکجانبه استوار شود. این، هم ممکن است و هم مطلوب ـ من خود، شهامت فوقالعادۀ میخائیل گورباچف در خصوص اعتراف به مشکلات و دشواریهای جامعهاش را تحسین میکنم. اما از آنجا که عرصۀ فعالیت من در زمینۀ سیاست خارجی ـ بوده ـ است، مسئله را به این شکل طرح میکنم: ما، چه مبلغ ارز سیاست خارجی، در ازای تلاش رهبر دوراندیش شوروی، جهت پرتوان کردن کشورش باید پرداخت کنیم.
اعتراف میکنم برای من قابل تصور نیست که در جریان یک مخاصمه، طرف قوی، لزوماً هم از طرف ضعیف برتر باشد، مادام که سیاست خارجی غیرقابل تغییری را دنبال کند و متحول و پویا نباشد. خوش ندارم از سخن من سوء تعبیر شود بر آن هستم تا بدانجا که ممکن است، باید اصلاحات در شوروی را تشویق کرد گرچه وظیفۀ اصلی ما، اعمال دگرگونی در آن موقعیت و شرایط بینالمللی است که در خلال چهل سال، بحران و تشنج آفریده است از آنجا که از میان بردن علل تیرگی روابط، در حال حاضر ممکن نیست، پس دستکم به ما بگویند چه موقع امکانپذیر میشود.
این است که باید به گونهای جمعی، فرضیهای در باب اینکه به چه سو حرکت میکنیم، ارائه دهیم. این فرضیه، باید حائز اهمیتی ویژه باشد. چه، غرب در آتیۀ نزدیک با بحران اقتصادی عظیمی مواجه خواهد شد، به گونهای که همراه با ارتکاب اشتباهات سالهای گذشته، بازارهای آزاد سرمایهداری، از علاج آن ناتوان خواهند بوده لذا این موقعیت رهبری منسجم و یکپارچهای را طلب میکند که در ممالک سرمایهداری، قادر باشد امید آینده و شور لازم را بیافریند.
جان کلام اینکه در جهانی که پیوسته، توازن قوا در حال دگرگونی است، ضروری است که آدمی جهت مسیر خود را بشناسد، رسالتی که نمیتوان آن را دستکم گرفت.