* شما دبیرکل حزب اسلامی رفاه هستید جایگاه این حزب در معادلات سیاسی کشور کجاست؟
** حزب رفاه اسلامی از سال 75 فعالیت رسمی خود را آغاز کرد که از همان شروع کار، منتقد سرسخت دولت اصلاحات بود. ولی امروزه و با گذشت زمان، آن انتقادهایی که به آن داشتیم را نداریم.
* چه شد که در نظراتتان تغییر ایجاد شد؟
** به این نتیجه رسیدیم که نباید خطاهای کوچک دوران دولت اصلاحات را زیر ذرهبین میگذاشتیم و آنقدر بزرگ میکردیم که آن انتقادها به یک جنجال تبدیل میشد. در مسیر خدمت، همه باید دست به دست هم دهیم چه اصلاحطلب و چه اصولگرا و اگر برای ما موقعیتی جهت خدمت فراهم شود از همه جریانات سیاسی کمک خواهیم خواست و به مساله اصلاحطلب و اصولگرا دامن نخواهیم زد. اعتقاد ما این است که اصلاحات از سال 57 آغاز شده و همه هم در نظام اسلامی به اصولگرایی اعتقاد دارند.
* از آن انتقادهای تند نسبت به دولت اصلاحات حالا به دنبال دستیابی به راهی برای برقراری تعامل میان همه گروههای اصلاحطلب هستید چه شد که نظراتتان تغییر کرد؟
** گذشته فراموششدنی نیست ولی قابل بخشش است. پس از گذشت زمان به این نتیجه رسیدیم که مثلا عملکردی در مجلس ششم بوده که باعث دلزدگی است اما خوب این ربطی به آقای خاتمی نداشت و اساسا این اشتباه ما بود که آن زمان خطاها و اشتباهات برخی اصلاحطلبان را به آقای خاتمی و کل جریان اصلاحطلبی تعمیم میدادیم.
* آیا نزدیک شدن به فضای انتخاباتی در این تغییر دیدگاهتان موثر بود؟
** نه به هیچوجه. نزدیک شدن به فضای انتخاباتی در این تغییر نظرات تاثیر نداشتند. من مصاحبههایی که سالهای پیش در روزنامههای کیهان و بهار منتشر شده بود را میتوانم ارایه کنم که در آن تاکید داشتم همه باید با هم و در کنار هم باشیم. چون اعتقادم این است که اگر به فکر طرد شخص، گروه یا جریان خاصی باشیم یقینا در آینده این اتفاق هم برای خود ما خواهد افتاد و دایره نظام هر روز تنگتر خواهد شد.
* نظرات شما در زمان و شرایطی تغییر کرده است که شاهد یک اختلاف در میان اصولگرایان هستیم. تا چه حد امیدوار به ایجاد اتحاد مورد نظرتان هستید؟ آیا فکر میکنید در چنین فضایی، همه اصولگرایان با این طرز تفکر همراهی خواهند کرد؟
** اساسا مهم نیست که با این طرز فکر همراهی بشود یا نشود. مهم این است که این یک نظر و ایدهای است که میتواند به کشور و نظام در ادامه راه کمک کند و بعد این مردم هستند که بهعنوان عادلانهترین داوران قضاوت خواهند کرد. واقعیت این است که مردم ما اصلا به تفکر چپ و راست اهمیتی نمیدهند و دعوای جاری در جریانات سیاسی، نمیتواند در رای و نظر مردم تاثیرگذار باشد. اکثر مردم همان تفکر خاص خودشان را دارند و نیاز ندارند که مثلا من اصولگرا برای آنها خطمشی تعیین کنم.
همین مدعیان اصولگرایی که اکنون به منتقدان دولت آقای احمدینژاد تبدیل شدهاند آنچنان در جلب آرای ایشان تاثیرگذار نبودهاند؛ چون اصلا مردم به یک جریان خاص متعهد نیستند.
* پس شما معتقدید که اساسا احزاب و تشکلها در فضای سیاسی کشور تاثیرگذار نیستند.
** بله. در حال حاضر هیچکدامشان تاثیرگذار نیستند. اصلا بیایید یک انتخاباتی برگزار کنیم و جلوی فعالیت احزاب و تشکلها را بگیریم. ببینیم که آیا مردم در انتخابات شرکت میکنند یا نه که من یقین دارم مردم بدون دعوت احزاب هم به تکلیف خود عمل میکنند.
* فکر میکنید که اگر اجماع اصولگرایان حول محور احمدینژاد شکل نمیگرفت، او باز هم در انتخابات دور نهم و دهم ریاستجمهوری رای میآورد.
** اعتقادم بر این است که اگر چپ و راست، اصولگرا و اصلاحطلب در انتخابات ریاستجمهوری علیه آقای احمدینژاد اجماع میکردند قطعا باز هم رای میآورد و اگر اتحادی هم اینها شکل میدادند حول محور آقای احمدینژاد شاید حداکثر یک میلیون نفر را میتوانستند بسیج کنند. بنابراین پیروزی آقای احمدینژاد تنها توسط خود مردم محقق شد.
* اگر همین فردا انتخابات ریاستجمهوری باشد و آقای احمدینژاد هم کاندیدا شود با توجه به فضای کنونی فکر میکنید باز هم ایشان رای میآورد.
** به نظر من بله. با در نظر گرفتن همین فضا معتقدم که اگر در دوره دوازدهم آقای احمدینژاد کاندیدا شوند باز هم رای میآورد. در همین دوره دهم، من با جرات تمام گفتم که آقای احمدینژاد پیروز انتخابات است. الان هم حاضرم که امضا بدهم در صورت کاندیداتوری در دوره دوازدهم، ایشان پیروز انتخابات خواهند بود.
* اما قبل از انتخابات، من از شما مصاحبهای دیده بودم که گفته بودید احمدینژاد رای نخواهد آورد.
** خوب همیشه گذر زمان میتواند خیلی تاثیرگذار باشد.
* آیا شواهد حاکی از این است که گذر زمان در حال حاضر به نفع آقای احمدینژاد است؟
** با تمام احترامی که برای منتقدان دولت قایل هستم و معتقدم که نقد، سازندگی میآورد و نقد باعث پیشرفت خواهد شد و باید نیروهای نالایق کنار روند و افراد توانمند سر کار بیایند و به نوعی اصلاح مدیریتی شکل گیرد. باید عرض کنم که نباید زیاد به انتقادها توجه کرد. چرا که این انتقادها زودگذر است.
* اصلاح مدیریتی که مدنظر شما است آیا در دولت فعلی انجام شده است.
** تا حدودی بله.
* اما انتقادهای زیادی نسبت به همین عدم اصلاح مدیریت در دولت آقای احمدینژاد وجود دارد.
** بله. من هم تا حدودی به این انتقادها معتقدم. اساسا آقای احمدینژاد از زمان حضور بر کار و تلاش دو چندان تاکید کردند. مثلا او تاکید داشت که مدیران با مردم ارتباط تنگاتنگی داشته باشند ولی این امر اتفاق نیفتاد. یعنی اگر امروز یک شهروند بخواهد مدیری در دولت را برای طرح مشکلاتش ببیند باید از هفت خوان رستم بگذرد. اگر این موضوع را آقای احمدینژاد رد کند من نمیپذیرم و قبول ندارم چرا که با چشم خودم دارم میبینم و به نظر من در دولت آقای احمدینژاد میشود گفت که شاهد یک رکوردزنی هم هستیم.
* چه رکوردی؟
** رکورد صف بلند مردم پشت در دفتر مدیران. آقای احمدینژاد گفته بود که یکی از معاونان وزرا، مسوول ارتباط با مردم شود و به مشکلات آنها به سرعت رسیدگی کند. ولی الان چنین چیزی عملا وجود ندارد. الان برای پیگیری مشکلاتتان با یکی از مدیران تماس بگیرید و ببینید چطور با شما برخورد میشود به طوری که سر آخر خسته میشوید. متاسفانه اینگونه مسایل در دولت آقای احمدینژاد هم هست.
* در رابطه با همین اصلاح مدیریتی انتقادی که نسبت به دولت است توجه بیش از حد به برخی افراد است. نظر شما در اینباره چیست؟
** توجه زیاد به برخی افراد در دولت به نظر من کار پسندیدهای نبوده و نیست. بهخصوص اینکه اگر حکمی از سوی مقام معظم رهبری صادر شود که باید این حکم دیگر بیچون و چرا اجرایی شود. اینکه ما یک روز صبر کنیم و پاسخ، نتیجه و تفکر داشته باشیم اصلا درست و پسندیده نبود. ولی در هر حال این اعتقاد را دارم که دولت آقای احمدینژاد یقینا دولت ولایتپذیر و ولایتمداری است.
* ولی به هرحال، اصولگرایان با برشمردن سه مورد یعنی تاخیر در برکناری مشایی به عنوان معاون اول رییسجمهور، تلاش برای ادغام سازمان حج و زیارت با سازمان میراث فرهنگی و سر آخر تاخیر در پذیرش بازگشت مصلحی وزیر اطلاعات به دولت، نسبت به ولایتمداری دولت شبهه وارد کردند.
** بله این را قبول دارم. مثلا در بحث آقای مصلحی چندروزی غفلت شد یا بهگونهای نشد که در همان بدو صدور، حکم حکومتی اجرا شود که من خودم هم گلهمند هستم؛ ولی بعدا مطلع شدم، شنیدم و لمس کردم که واقعا اینگونه نبود و دوستان تمام تلاششان را کردند که این فرمان مقام رهبری را به سرعت اجرایی کنند. حالا ممکن است یک تاخیری وارد شد که به نظر من آن مقطع هم قابل بخشش است؛ چون به هر حال کسالت آقای احمدینژاد منجر به این تاخیرشد اما این موقعیت را نباید بهانه قرار دهیم.
* کسالت بود یا به گفته برخی نزدیکان آقای احمدینژاد ناراحتی از این موضوع بود؟
** من فکر نمیکنم که او ناراحت بود. در بحث ولایتفقیه چون اعتقاد داریم که به هر حال ولی در زمان غیبت جایگزین آقا امام زمان هستند نگرانی و ناراحتی اصلا معنا ندارد. من معتقدم که در تاخیر پیش آمده هم این موضوع تاثیرگذار نبود.
* پس معتقدید که تنها کسالت منجر به تاخیر در اجرای حکم بازگشت وزیر اطلاعات شد؟
** بله به احتمال 99 درصد فقط کسالت بود.
شاید نظرات مختلفی در اینباره وجود داشته باشد؛ اما من همچنان بر این موضوع تاکید دارم که تنها کسالت منجر به تاخیردراجرای سریع حکم حکومتی شد و او بعد از کسالت و حل مسایل شخصی، بلافاصله هم فرمان مقام معظم رهبری را اجرا کرد و هم فرمان خوبی داد که باید همه ولایتپذیر باشند و اگر کسی ولایتپذیر و ولایتمدار نباشد در دولت جایی ندارد.
* شما در حالی حمایت احمدینژاد از برخی از افراد را درست نمیدانید که انتقادهای زیادی نسبت به فردی در دولت مطرح است که شما پیش از این، آن فرد را افتخار دولت معرفی کرده بودید. آیا همچنان شما معتقدید که مشایی افتخار دولت است؟
** بله. من هنوز هم معتقدم که آقای مشایی افتخار دولت است. به این دلیل هم بر این موضوع تاکید میکنم که همیشه با قدرت و با جسارت تمام، پرچم ولایت را بالا نگاه داشته است. حالا هرچه به او حمله و هجمه باشد ولی باز هم پرچم ولایت را بالا نگه داشته است و به این موضوع هم افتخار میکند. او در حال حاضر هم تاکید میکند که من جانم را فدای ولایت میکنم.
* حال فردی با این خصوصیاتی که مطرح کردید اگر انتقادهای بسیاری نسبت به او وارد باشد باز هم باید تا این حد مورد حمایت قرار بگیرد و همین حمایتهای زیاد خود به محل اختلاف دولت و اصولگریان قرار بگیرد.
** من هم اعتقاد دارم که از آقای مشایی بیش از حد حمایت شد. مثلا در بحث تغییر بعضی از مدیریتها میگفتند که آقای مشایی پشت این قضیه است. مثلا آقای قلعهبانی، معاون وزیر نفت شد ولی در دیدگاه جامعه این مطرح شد که مشایی پشت این قضیه است. من نگفتم شما نگفتید در تاکسی هم اگر مینشستید مردم میگفتند که مشایی باعث این تغییر شده است.
این تفکر از مردم بلند شد و ما نمیتوانیم زبان مردم را ببندیم. نظر مردم این بود که آقای مشایی در این مقطع مثلا در تغییر مدیریتها تاثیرگذار است و بیش از حد تاثیرگذاری در بعضی مسایل دارد و حتی گاهی اوقات پا را از حد و گلیم خود دراز میکند. خوب باید تا حدودی جلوی این مسایل گرفته میشد، ولی اعتقاد من این نیست که آقای احمدینژاد نباید از مدیرانش دفاع کند. دفاع از مدیران خوب دولت وظیفه رییسجمهور است.
* ولی این دفاع تا آنجا پیش رفت که در دولت پستهای متعددی به ایشان دادهاند.
** من هم نسبت به این موضوع انتقاد دارم و معتقدم که این ناعدالتی است. چرا باید یک فرد پستهای متعددی در اختیار داشته باشد، در حالی که در کنار او میتوانند افراد بیشتری توانمندیهای خود را ارایه و تفکرات متفاوت را وارد عرصه مدیریت کشور کنند.
* اتهامات زیادی نسبت به اطرافیان آقای احمدینژاد هست، این اتهامات را تا چه حد قبول دارید.
** با این همه سروصدایی که مطرح شده است و اینقدر تنور را داغ کردند، قبول ندارم. شاید تا حدودی بوده است ولی نه تا این حد.
* تا حدودی یعنی تا چه حدی؟
** ببینید من به طور مشخص به آقای مشایی اشاره کنم که نسبت به وی انتقادهای زیادی مطرح است. من معتقدم که زیاد آب و آتش را به هم میزنند. من قبول ندارم که آقای مشایی فسادی دارد چون اگر فسادی داشت قطعا قوه قضاییه با وی برخورد میکرد و ایشان را محاکمه میکرد. پس تا الان دلیلی برای اینکه مشخص کند آقای مشایی و اطرافیان وی فساد اقتصادی دارد، وجود ندارد. اگر دلیل و مدرکی بود و قوه قضاییه برخورد نکرد، آنوقت باید پرسید عدالت کجاست. پس مطمئنا قوه قضاییه به سرنخی نرسیده یا اینکه مدرک مستدلی وجود نداشته و تنها حرف است و با حرف هم نمیشود گردن کسی را زد.
* مشایی در جایی گفته بود مخالفان چون نمیتوانند با رییسجمهور در بیفتند، به دنبال برخورد با مشایی هستند تا بر این اساس خودبهخود به رییسجمهور هم ضربه بزنند. چقدر با این نظر وی موافقید.
** بله من هم موافقم. چرا که آقای احمدینژاد جزو مدیرانی است که دستدرازی به یک خودکار بیتالمال هم نکرده. بعضیها چون به آنها پست و رانتهای مدنظرشان نرسیدهاند و چون چیزی از آقای احمدینژاد ندیدند تا از این طریق با وی برخورد کنند، آقای مشایی را سیبل کردهاند. وی شاید یکسری ضعفهایی داشته باشد مثل همین تعدد شغل، که امیدواریم وی و آقای احمدینژاد نسبت به این موضوع تجدیدنظر کنند و اجازه دهند مدیران شایستهتری جایگزین شود و معتقدم این افراد هم حتما نباید از مدیران افراطی و تنها از یک جناح باشند، مثلا چرا فردی مثل آقای محمود حجتی باید وزیر کشاورزی دولت آقای خاتمی نشود.
* انتقادهایی که علیه مشایی شده عموما از طیف اصولگرایان بود، چه شد، این افراد که تا دیروز حامی احمدینژاد و دولت بودند، امروز به منتقد دولت تبدیل شدند؟
** این منتقدان به دنبال تحمیل نظرات خودشان هستند.
* طی دوران ریاستجمهوری آقای احمدینژاد، دولت همراه با مجلسی که اکثریت آن را هم اصولگرایان تشکیل میدهند، تنشهای بسیاری داشت و این نظریه قوت گرفت که مجلس از جایگاه قابل توجهی نزد دولتیان برخوردار نیست. به نظر شما در این دوران مجلس در راس امور بود؟
** من هم همه مواضع آقای احمدینژاد را تایید نمیکنم. من هم معتقدم آقای احمدینژاد در برخی موارد نباید رودروی مجلس قرار میگرفت. ولی در برخی موارد هم واقعا بعضی از نمایندگان مجلس که از طیف اصولگرایان هم هستند به دنبال امتیازگیری از دولت بودند ولی وقتی آقای احمدینژاد در مقابل خواستههای آنها مقاومت کرد، به مخالفت با دولت برخواستند و سعی کردند رابطه دولت و مجلس را به هم بریزند. من قسم میخورم که دولت آقای احمدینژاد یک دولت قانونمدار است که تمام تلاشش را کرده تا رابطه خوبی میان دولت و مجلس برقرار باشد.
* اما ادغامهای وزارتخانهها منجر به آن شده نمایندگان مجلس، دولت را به قانون گریزی متهم کنند.
** من هم این حرف شما را قبول دارم و معتقدم در این مورد قانون به خوبی اجرا نشد. باید ابتدا دولت وزیر پیشنهادی را برای اداره وزارتخانههای ادغامشده به مجلس معرفی و دستور کار آنها را نیز تعیین میکرد و بعد ادغام را انجام دهند. این انتقاداتی که نسبت به این موضوع از سوی نمایندگان مطرح شده کاملا به حق است و نقدشان را هم من قبول دارم. شورای نگهبان هم نظرش را در اینباره اعلام کرده است. در این موضوع آقای احمدینژاد باید کوتاه بیاید و به دنبال جلبنظر نمایندگان مجلس باشد.
* حجت الاسلام سعیدی، نماینده ولیفقیه در سپاه، چندی پیش نسبت شعار مهرورزی دولت را زیر سوال برد. به نظر شما آن مهرورزی که مدنظر دولت احمدینژاد بود، محقق شده است.
** من معتقدم این مهروزی مدنظر دولت تا حدودی محقق شده است و اگر بخواهم برای این مهرورزی به دولت آقای احمدینژاد نمره بدهم، نمره 18 را میدهم ولی به دولت اصلاحات 12 و به دولت سازندگی نمره چهار میدهم.
* مهرورزی که اساسا شعار دولتهای اصلاحات و هاشمی نبود. شعار دولت اصلاحات توسعه سیاسی بود و شعار دولت هاشمی، سازندگی بود.
** خوب شعار دولت احمدینژاد مهروزی بود. حال شما در تهران نشستهاید و میگویید که دولت مهروزی نداشته است. شما مهروزی دولت را تنها از تهران نبینید. مهروزی دولت را بروید و در روستاها ببینید. پیش از دولت احمدینژاد کل درآمد یک خانواده در بشاگرد هرمزگان در سال 200 هزار تومان نبوده اما امروز این مهرورزی عین یک نسیم خنکی کل آن منطقه را فرا گرفته است. مهرورزی که نباید تنها مختص یک مدیر باشد، ما نباید یک نفر را فدای 10 میلیون انسان کنیم. اما شما فکر میکنید در همان دولت سازندگی که نام بردید، سازندگی انجام شد. ما معتقدیم امروز بخش عمده بیکاری و تعطیلی کارخانهها ناشی از سیاستهای دولت هاشمی است. وقتی آقای احمدینژاد شروع به کار کرد، اجساد کارخانهها و واحدهای تولیدی را تحویل گرفت که توانست بخشی از آن را دوباره راهاندازی کند اما بخش دیگری را هنوز نتوانسته به سرانجام برساند.
* این حرف شما زمانی قابل پذیرش است که من سال اول دولت آقای احمدینژاد روبهروی شما مینشستم و با شما مصاحبه میکردم. الان حدود شش سال از دوران مدیریت آقای احمدینژاد گذشته است.
** خوب من هم قبول دارم که در این دولت یک مقداری فرصتسوزی شد. حالا به هر دلیلی ضعف مدیریت بود یا هر چیز دیگری که اسمش را بگذاریم در این دولت مثلا اگر 10 هندوانه بلند شد، دو تا از اینها به مقصد رسید ولی در دولتهای گذشته هر 10 هندوانهای که بلند میشد به زمین میخورد.
* این موضوع هم قابل پذیرش نیست چرا که رشد اقتصادی سالانه دولت اصلاحات چیزی حدود شش درصد بود اما این رشد طی دوران مدیریت آقای احمدینژاد حدود نیم درصد اعلام شده است.
** آقای احمدینژاد زمانی به ریاستجمهوری رسید که کل جهان با یک بحران اقتصادی روبهرو بود و اگر نسیمی از این بحران به سمت کشور ما میوزید، کل کشور را له میکرد. ولی کارخانههایی هستند که در دولتهای قلبی نمیتوانستند کار کنند مثل کارخانه آلومنیوم المهدی ولی در همین دولت نهتنها فعالیت خود را از سرگرفته بلکه صادرات خود را چندین برابر کرده است.
* پس شما همچنان با قدرت معتقدید که دولت در رشد و توسعه اقتصادی موفق بود.
** نه آنچنان که باید موفق میشد، موفق نبود ولی چوب لای چرخ دولت گذاشتند.
* کی چوب لای چرخ دولت گذاشت.
** همانهایی که به ناحق شمشیر بلند کردند و دارند دولت را میکوبند. من میگویم اگر جرمی در این دولت اتفاق افتاده، متهمی وجود دارد، مشایی یا هر کس دیگر عدالت باید یقه او را بگیرد. اگر اتهام هست و عدالت اجرا نمیشود، عدالت مشکل دارد. اگر اتهامی وجود ندارد پس باید دست بردارند.
من با وجود پرخیر و برکت مقام معظم رهبری معتقد هستم هیچ بحرانی برای کشور به وجود نمیآید و ما سربازان کوچک ولایت آمادگی کامل آن را داریم که جانمان را فدای اسلام، ولایت فقیه و ایران عزیزمان کنیم.
* شما از چهرههای نزدیک به آقای مشایی هستید. آیا پیشبینی میکنید که وی یا طیف نزدیک به او در انتخابات ریاستجمهوری کاندیدا شوند.
** در انتخابات ریاستجمهوری دوره یازدهم یا آقای مشایی یا من کاندیدا خواهیم شد. برابر قوانین هم همه حق دارند از حق قانونی خود بهرهمند و کاندیدا شوند و با این خط و نشان کشیدن برای آقای مشایی دردی را دوا نخواهند کرد و شورای محترم نگهبان منتظر نظر بعضی از اصولگرایان منتقد دولت و رسانههای خبری نیست.