* آقای دکتر! به تعبیر شما و برخی کارشناسان دیگر همزمان با اجرای هدفمندسازی یارانه ها ما با پدیده یی به نام توهم پولداری یا توهم درآمدی مواجه شده ایم. فکر می کنید این پدیده تا چه زمانی دوام داشته باشد و چه تبعاتی خواهد داشت؟
** اگر بخواهیم اندکی مساله را بنیادی تر نگاه کنیم، باید به این نکته توجه داشته باشیم که در بهترین حالت اگر احیانا آثار مثبتی برای شوک های قیمتی بتوانیم تصور کنیم که تحت شرایط بسیار نادری این امکان وجود دارد، این آثار مثبت احتمالی حتی تحت آن شرایط نادر در بهترین حالت فقط در کوتاه مدت منعکس می شود: یعنی به محض اینکه از تعادل های لحظه یی عبور کنیم، نوبت به ظهور آثار غیرلحظه یی می رسد. این آثار غیرلحظه یی که در افق های زمانی میان مدت و بلندمدت ظاهر می شوند از زاویه های مختلفی مورد بررسی قرار گرفته اند. هم به لحاظ تئوریک و هم به لحاظ تجربی شواهد بسیار قابل اعتنایی در این زمینه وجود دارد. بحث بر سر این است که در اقتصاد ایران این پدیده را قبلایک مرتبه در سال های اولیه در دهه 1370 تجربه کرده بودیم. بنابراین بحث های ما در دور جدیدی که دولت به سمت شوک درمانی تمایل نشان داده دیگر یک بحث صرفا نظری یا با اتکا به تجربه سایر کشورهای در حال توسعه نبود. تجربه خود ایران هم در این زمینه وجود داشت و می توانست مورد دقت بیشتری قرار بگیرد. نکته دومی که در این زمینه شایسته تامل است اینکه شوک های قیمتی آثار البته مخرب و شکننده بسیاری در میان مدت و بلندمدت ظاهر می کنند.
اما مساله فقط به حوزه اقتصاد خاتمه پیدا نمی کند و آثار اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و حتی امنیت ملی هم بر آنها مترتب است. بنابراین در سطح کشورهای دنیا بویژه به اعتبار تجربه هایی که در دهه های 1980 و 1990 وجود دارد معمولامشاهده می شود که کشورها سخت به دام شوک درمانی گرفتار می شوند برای اینکه هم به پایه های سست نظری این رویکرد پی برده شده و هم شواهد تجربی کافی در این زمینه وجود دارد. یکی از این پدیده ها همین نکته یی است که شما به آن اشاره کردید. ما وقتی شوک قیمتی وارد می کنیم، روی دولت، خانوارها و بنگاه های تولیدی آثاری به جا می گذارد که ترکیب این آثار، آن چشم اندازهای نگران کننده را رقم می زند. درباره پدیده شوک درمانی در زمینه حامل های انرژی، در گام های اول همین تعبیری که شما به کار بردید مدیریت اقتصادی کشور از نظر چشم اندازهای درآمدی بشدت متوهم بود، به این معنا که فکر و حتی مرتب اعلام عمومی می کرد.
بعدا از طریق درآمدهای حاصل از شوک درمانی علاوه بر اینکه مشکلات بنگاه های تولیدی را حل وفصل می کند، زیرساخت ها را هم بهبود خواهد بخشید و... اما در کمتر از دو ماه پس از این کار، وقتی که اینها تدوین لایحه بودجه سال 1390 را با یک وقفه دو ماهه شروع کردند، مجلسی ها با خوشبینانه ترین برآوردها نشان دادند آنچه که درعمل و با خوشبینی حاصل می شود چیزی حدود نصف آن درآمدی است که دولت تصور می کرد و این رقم حتی برای جبران قدرت خرید از دست رفته مردم هم کفایت نمی کرد، چه رسد به اینکه سایر الزام ها و وظایف قانونی دولت و احیانا کارهای اضافه تر را بخواهند انجام بدهند.
در این مورد کلنجارهای بسیاری بین دولت و مجلس مشاهده شد که واکاوی آنها از منظر اقتصاد سیاسی می تواند سطح هوشیاری نظام تصمیم گیری کشور را در حوزه اقتصاد ارتقا بخشد. همه آن چیزهایی که دولتی ها به شوخی می گرفتند آثارش را در همان لایحه یی که دو ماه پس از آغاز شوک درمانی خود دولت نوشته بود مشاهده کردند.
شبیه به این مساله درباره خانوارها و بنگاه ها هم می تواند مطرح باشد. به ویژه درباره خانوارها در چارچوب صحبت هایی که مسوولان اقتصادی با آنها داشتند، بر این گمان بودند که مثلایک رقم قابل توجهی پول نقد دریافت و بخش اندکی از آن را بابت جبران هزینه های حامل های انرژی پرداخت و بقیه آن را صرف ارتقای رفاه خانوار می کنند اما آنچه که در عمل مشاهده شده این است که حداقل در سطح آنچه در مطبوعات منعکس شده، ما با بی شمار مواردی روبرو هستیم که افراد به اداره گاز و این قبیل اداره ها مراجعه و اظهار کردند که فقط برای پرداخت هزینه گاز خود از محل یارانه دریافتی با دشواری روبرو هستند. به اضافه اینکه چون یک وقفه بین زمان دریافت یارانه تا زمان رسیدن قبوض گاز وجود داشته، پول های خود را خرج کرده و دیگر راهی برای برگشت هم برای آنها باقی نمانده است. البته آثار و پیامدهای این رویکرد نادرست به همین حد ختم نخواهد شد و در ادامه به برخی نکات دیگر هم اشاره خواهم کرد.
* پس می توان گفت که دیگر توهم درآمدی وجود ندارد یا اینکه با وجود این اتفاقات همچنان این پدیده وجود دارد و باید منتظر اتفاقات جدیدی باشیم؟
** این توهم از جهاتی فقط در سطح تعادل های لحظه یی است وگرنه همه بلافاصله دیدگاه های خود را با واقعیت تطبیق می دهند. مثلادر اردیبهشت امسال رسانه ها از قول مسوولان رسمی صنعت برق نکاتی را مطرح کردند که خیلی خوب این مساله را نشان می داد. براساس آن صحبت ها در صنعت برق مشخص شده بود با وجود اینکه قیمت نفت چند برابر شده اما کسری مالی صنعت برق در اثر این مساله افزایش پیدا کرده است. دلیل آن چیست؟ دلیلش این است که صنعت برق خود یکی از بزرگ ترین مصرف کننده های حامل های انرژی است و وقتی که جهشی در قیمت حامل های انرژی رخ می دهد این صنعت با چالش های خیلی جدی تری روبرو خواهد شد. صنعت برق: گازطبیعی، گازوییل و نفت کوره مصرف می کند که بررسی نسبت تغییرات قیمت اینها نشان می دهد جهش قیمت های نهاده های تولید برق به مراتب بیشتر از آن افزایش برقی قیمت است که اتفاق افتاده و تازه همین میزان افزایش قیمت برق بحران های جدی برای خانوارها و بنگاه های تولیدی ایجاد کرده است. به همین دلیل هم در ادبیات این موضوع، از پدیده شوک درمانی به عنوان راهبردی برای پیشروی در باتلاق نام می برند: یعنی براساس تصورات خام و توهم آلود شوک های قیمتی وارد می شود و بعد که آثار درآمدی هزینه یی این شوک ها ظاهر شد، آن شوک قبلی آثار خود را از دست داده و مشکلات را پیچیده تر کرده است.
بنابراین هر شوکی برای شوک های جدید بسترسازی می کند و دلیل اینکه به آن پیشروی در باتلاق می گویند این است که گویی هر دست و پایی که در این شرایط زده می شود فرد را بیشتر در مشکلات فرو می برد. اگر قبل از وارد کردن شوک قیمتی یک برنامه ارتقای راندمان طراحی شده بود و یک الزام قانونی و ضمانت های اجرای کافی برای آن پیش بینی می شد، بدون نیاز به شوک درمانی این مساله را ممکن بود بتوان حل کرد و ما به جای یک بازی باخت ـ باخت برای نظام ملی، یک بازی برد ـ برد داشته باشیم. یعنی وقتی که صنعت برق بهره وری خود را ارتقا می دهد باعث می شود قیمت این نهاده برای تولیدکنندگان دیگر کمتر شود و آنها بتوانند تولید رقابتی تری داشته باشند. هزینه برق خانوارها نیز کمتر می شود و نظام ملی نیز سود می برد. اما متاسفانه در آن زمان به این حرف ها توجهی نشد و اکنون کم کم پیامدهای این پدیده در همه وجوه و عرصه های حیات جمعی ما آثار خود را منعکس می کند.
* موضوع دیگر بحث دادن یارانه ها به بیش از 70 میلیون ایرانی است. این وابستگی های مردم به یارانه ها که اکنون همه حقوق بگیر دولت شده اند چه تبعاتی را بویژه در بعد اقتصاد توسعه می تواند داشته باشد؟
** طی دو، سه دهه گذشته از زوایای مختلف پیشرفت های نظری خیلی گسترده یی را در دنیا به اعتبار ملاحظات توسعه ملی شاهد هستیم. یکی از این پیشرفت های بزرگ این است که آن تعارضی که بین رشد اقتصادی و عدالت اجتماعی دیده می شد، اکنون جای خود را به همراهی و به مفاهیمی مثل رشد عادلانه و توسعه عادلانه داده است. بسیاری از جزم اندیشی های شبه ایدئولوژیکی هم که در گذشته وجود داشت، به اعتبار افزایش واقع بینی ها دیگر محلی از اعراب ندارد. یکی از این جزم اندیشی های بزرگ این بود که در چارچوب اقتصاد متعارف تصور می کردند رانت در ذات خود یک پدیده مذمومی است، بنابراین کشورهای دنیا را به اعتبار شرایط خاصی که داشتند به کشورهای رانتی و غیررانتی طبقه بندی می کردند. اکنون این اتفاق نظر وجود دارد که اگر بخواهیم آن ریزبینی ها و ژرف کاری های آدام اسمیت و ریکاردو را با واقعیت های امروز اقتصاد دنیا هماهنگ کنیم به این نتیجه می رسیم که آن فروض مبنایی و آن اصول موضوعی که باعث می شود برخی نحله های اقتصاددان تصور کنند می توان یک اقتصاد با رانت صفر در نظر گرفت بطور جدی به چالش کشیده شده و کسی دیگر چنین باوری ندارد.
بنابراین بحث بر سر این است که تفاوت بین کشورها، تفاوت یک اقتصاد رانتی با یک اقتصاد غیررانتی نیست بلکه تفاوت ها بر سر سطوح متفاوت رانتی است که در کشورهای مختلف وجود دارد و تفاوت بنیادی تر به نحوه مدیریت این رانت ها برمی گردد. در اینجا گفته می شود ما بر حسب نوع برخورد مدیریت اقتصادی با دو گروه عمده از رانت ها روبرو هستیم که گروهی از آنها می توانند از طریق هوشمندی و صلاحیت های علمی ـ تجربی مدیریت اقتصادی به توسعه منجر شوند که به آنها اصطلاحا رانت های ارزش افزا گفته می شود و در برابر آن رانت های ارزش زدا قرار دارند: یعنی رانت هایی که به خاطر سبک کار مدیریت اقتصادی و الگوی ترجیحات آن به جای آنکه منشا و منبع خلق ارزش افزوده جدید شود، گرایش ها و تمایل های مصرفی را دامن می زنند و گرفتاری ها را افزایش می دهند. از این زاویه می گویند اگر هر رانتی در جهت ارتقای تولید و خلق فرصت های شغلی و ارتقای عزت نفس انسان ها باشد، آن رانت، رانت ارزش افزا و با مضمون توسعه یی خواهد بود اما اگر رانت هایی که توزیع می شود به جای اشتغال: یعنی درگیر و فعال کردن مردم، نوعی صدقه را القا و بی مسوولیتی توام با توقع فزاینده را ایجاد کند، می گویند این رانت ارزش زدا است و مضمون و ماهیت ضد توسعه یی دارد. آنچه که اکنون شما با آن مواجه هستید در این الگوی رفتاری که دولت پدید آورده است با کمال تاسف باید گفت که هیچ کدام از مشخصه های رانت های ارزش افزا را ندارد و از آن طرف می شود گفت که همه مشخصه های رانت های ارزش زدا را دارد، با این تفاوت که با همان تعبیر و مضمونی که به کار بردم این رانت های ارزش زدا از محل منابع ملی عرضه می شود و بطور همزمان اقتصاد خانوارها، بنگاه ها و دولت را هم به قهقرا می برد.
* این مسائل قبل از اجرای هدفمندسازی یارانه ها هم مطرح بودند؟
** به اعتبار این مشخصه ها از همان ابتدای مطرح شدن پرداخت نقدی یارانه حداقل از 10 زاویه متفاوت نقدهای جدی صورت می گرفت که اکنون با اینکه هنوز این تجربه به یک سال نرسیده تقریبا تمام آن نقدها حقانیت و صحت خود را به اثبات رسانده اند. بحث بر سر این است که شما اسم این شوک درمانی را با یک بیان خیلی محترمانه یی هدفمندکردن یارانه ها گذاشته اید، اما اگر سوال شود که از آنجایی که گام اول برای معنادارشدن هدفمندی این است که گروه های هدف خود را بشناسید، آیا گروه های هدف خود را می شناسید که می خواهید یارانه ها را هدفمند کنید؟ پاسخ منفی خواهد بود. از همان ابتدا معلوم بود که این شوک درمانی از هر زاویه یی که مورد توجه قرار بگیرد، بی معنا است. اینها می خواستند یارانه ها را هدفمند کنند، در شرایطی که گروه های هدف را نمی شناختند. شما به خاطر دارید که اینها برای اینکه ژست شناسایی بگیرند، یک کار غلط را با یک کار غلط دیگر تکمیل کردند و آن هم این بود که از رویه خوداظهاری بهره بردند و چه تبلیغاتی درباره ادعای راستی آزمایی آن مطرح شد اما اکنون با گذشت هفت ماه از اجرای شوک درمانی، دبیر ستاد به اصطلاح هدفمندی تازه سخن از اجرای مطالعه هایی برای شناسایی خانوارهای پردرآمد و حذف آنها به میان می آورد که البته بنا به تصریح او هنوز به هیچ نتیجه یی هم نرسیده است.
* البته بعدش هم که آن را مبنا قرار ندادند.
** کسی که الفبای اقتصاد ایران بویژه اقتصاد سیاسی ایران را می شناسد می داند که از سال 1338 تاکنون که حساب های ملی ایران اندازه گیری می شود، ما هرگز تاکنون نتوانستیم از طریق روش درآمدها، حساب های ملی خود را اندازه گیری کنیم. پس معلوم می شود پیچیدگی هایی در این زمینه وجود دارد و این پیچیدگی ها از طریق توسل به خوداظهاری قابل حل و فصل نیست. چقدر منابع صرف کردند، چندده میلیارد تومان به مرکز آمار دادند و به صورت تبلیغاتی گفتند که هنوز داده ها جمع آوری نشده، راستی آزمایی هم کردیم و بیش از 90درصد درست گفته شده است. اما وقتی که خواستند آن را مبنای عمل قرار دهند، دیدند به هیچ وجه نمی توانند به آن اتکا کنند.
علاوه بر این، از زوایای دیگری هم به این قضیه نگاه شده است. ما اقتصادی داریم که با پدیده تورم ساختاری روبرو است: یعنی حتی اگر شوک درمانی هم در دستور کار نباشد اقتصاد ایران به واسطه مشکلات ساختاری و نهادی جدی ای که دارد، دایما مستعد خلق تورم های جدید است. با هر متری و در هر دوره زمانی که شما این پدیده را بررسی کنید به ارقام نگران کننده یی می رسید. پس این کار نه هدفمندی یارانه ها به معنای دقیق کلمه است و نه نسبتی با شرایط ساختاری و نهادی ما دارد و نه تنها کمکی به توسعه ملی هم نخواهد کرد که به امواج بی ثباتی ها و نابرابری ها و ناکارآمدی ها خواهد افزود.
* در این زمینه به آماری هم می توانید اشاره کنید؟
** براساس گزارش های موجود که صندوق بین المللی پول و بانک جهانی منتشر می کنند حتی اگر نخواهیم خودمان را با کشورهای صنعتی مقایسه کنیم یا حتی اگر تورم کشورمان را نخواهیم با میانگین تورم کشورهای در حال توسعه مقایسه کنیم و تنها بخواهیم مقایسه را با کشورهای خاورمیانه که کم و بیش عوارض ساختاری به مانند ما دارند، انجام دهیم، به این نتیجه می رسیم که طی سال های 1999 تا 2010 در حالی که میانگین تورم در منطقه خاورمیانه 5درصد بوده، این میانگین برای ایران در همین دوره زمانی سه برابر میانگین منطقه بوده است. امروز هم کم و بیش می دانند که تورم های مستمر و ساختاری چگونه همه ارکان اقتصاد و جامعه را به چالش می کشند و از همین رو در سطح جهان این همه حساسیت نسبت به آن اعمال می شود اما سیاست گذاران ما در جهت عکس این آگاهی و هوشیاری حرکت می کنند.
* این تورم ساختاری چه مشخصه های دیگری دارد؟
** مهم ترین مشخصه تورم ساختاری این است که کانون اصلی مشکلات، تنگناهای قسمت عرضه است. در بخش تولید این اقتصاد مشکل وجود دارد و این مشکل بنیادی است و به همین دلیل دایما یک تورمی را تحمیل می کند. از منظر این پدیده یعنی تورم ساختاری، شما نگاه کنید دولت در همین سال 90 ادعا می کند که می خواهد حدود 60 میلیارد دلار پول تحت عنوان یارانه نقدی بین مردم و بخش ها توزیع کند. این یک شوک تقاضای بزرگ است که در غیاب توجه کافی به بنیه تولید اقتصاد ملی صورت می گیرد. با این اقدام آن اتفاقی که رخ می دهد این است که این را به یک تقاضا برای کالاهایی که خارجی ها ساختند تبدیل می کند. بنابراین این نحوه عمل مثل یک شوک تقاضای بزرگی عمل می کند. با اینطور شوک های پی در پی سیاستی که ته مانده رمق تولیدکننده ها را از آنها دارد دریغ می کند، گویی ناگزیر به دست خود داریم کشور را در معرض سیل واردات هم قرار می دهیم و از آن طریق، انبوهی از مشکلات دیگر را هم به حال و آینده اقتصاد ایران تحمیل می کنیم. بنابراین بحث بر سر این است که از هر زاویه که نگاه می کنیم، می بینیم این کار به هیچ وجه نسبتی با اقتضائات اقتصاد ملی نداشت.
شما اگر یادتان باشد رگ های گردن مدیریت اقتصادی کشور چگونه بالامی زد وقتی که می گفتند ما بی عدالتی موجود را نمی توانیم تحمل کنیم و این کار را برای تحقق هدف عدالت می خواهیم انجام دهیم. اما اکنون خود مقامات و مسوولان دست اندرکار می گویند که به بیش از 90درصد جمعیت یارانه نقدی پرداخت می شود. یعنی یک اوضاعی به مراتب بدتر از وضع پیشین به وجود آمده است. این همان چیزی است که دقیقا پیش بینی می شد. اما در اینجا نکته یی مهم وجود دارد و آن این است که وقتی دولت یک اشتباه سیاستی مرتکب می شود، مساله فقط این نیست که اهداف انتظاری دولت محقق نمی شود، بلکه مساله این است که این سیاستگذاری نادرست منشا طیف گسترده یی از بهم ریختگی ها و سوءکارکردها در همه عرصه ها نیز می شود و این بهم ریختگی ها می تواند آثار دوره یی بلندمدت داشته باشد.
* درباره تجربه های شوک درمانی که تاکنون با شکست مواجه شده اند هم می توانید مصداقی را ذکر کنید؟
** در این مورد مثالی برای شما می زنم. در تجربه اول شوک درمانی در اقتصاد ایران که در سال های اولیه دهه 1370 به اجرا درآمد، آن موقع محور اصلی وارد کردن شوک قیمتی به قیمت ارز معطوف شده بود. در آن موقع به لحاظ تئوریک گفته می شد وقتی که در اقتصادی که حیات و ممات آن از طریق واردات است، هنگامی که روی این قیمت کلیدی شوک بزرگ وارد شود، غیر از مجموعه آثار و شکنندگی هایی که دارد و همه آثار آن در اسناد اقتصادی ایران ثبت شده، یکی از آثار بسیار مهمش این است که کشور را دچار تناقض فرهنگی و ایدئولوژیک می کند. به این معنا که وقتی ما به نرخ ارز یا هر قیمت کلیدی دیگر مانند حامل های انرژی شوک قیمتی وارد کنیم، چه تولیدکننده ها و چه واردکننده ها برای اینکه فعالیت های گذشته خود را بتوانند انجام دهند، متناسب با این شوکی که وارد شده است به ریال های خیلی بیشتری نیاز دارند. این ریال های خیلی بیشتر از طریق مدیریت پولی کشور قابل تامین نیست.
بنابراین وجه پولی شوک درمانی اگر از همه وجوه دیگر آن مخرب تر نباشد، کمتر از مجموع آنها هم نخواهد شد. شما نگاه کنید از 1370 تا امروز لاینقطع همواره یکی از کانون های بحران در بخش های تولیدی ایران کمبود نقدینگی است. چرا این کمبود نقدینگی وجود دارد؟ به دلیل آن شوکی که به نرخ ارز وارد شد، تعادل بازار پول بشدت به نفع تقاضا بهم خورد. این تقاضای بشدت افزاش یافته از طریق سیستم رسمی پولی کشور قابل پاسخ گویی نیست و بنابراین دو عارضه بزرگ پدید می آورد. عارضه اول این است که بازار نزول خواری را رونق می بخشد: یعنی بخش اعظم متقاضیان پول به بازار غیرمتشکل پولی هدایت می شوند و بخش دیگری از متقاضیان در هیچ یک از این بازارها اساسا به هر قیمتی قادر به تامین ریال های مورد نیاز خود نخواهند بود. و اینچنین است که عارضه تورم فزاینده ناشی از شوک درمانی، عارضه بیکاری و تولید زیر ظرفیت را هم به اقتصاد و تورم رکودی را با همه آثار مخرب اقتصادی اجتماعی به نظام ملی تحمیل می کند.