مناظره تاجزاده و کچوئیان درباره «جامعهشناسی سیاسی جامعه ایرانی» با اظهارات کچوئیان آغاز شد: «جامعهشناسی سیاسی یکی از رشتههای جامعهشناسی است که به مسایل سیاسی و مواردی چون قدرت و چگونگی انجام هدفگیریهای آن، توجه ویژهیی دارد. مطمئناً جامعه حاصل تربیت، چینش و ساختارگیری افراد درون جامعه است. ما به عنوان افراد اگر بخواهیم کار جمعی انجام دهیم، ابتدا باید هدفگذاریها را مشخص کنیم و به واقع این مضمون کاری است که در سیاست انجام میشود.» وی افزود: «سیاست دارای دو بعد است؛ از یک سو به فرصتها و تقسیم منابع نگاه میشود و از بعد دیگر کاملاً مستقل از جامعه میشود. در قالب علوم سیاسی باید توجه داشت در هر جامعهیی باید تئوریپردازی خاص صورت پذیرد و این در تمام جوامع متفاوت است؛ به طور مثال دو حادثه دوم خرداد 76 و سوم تیر 83، تئوریهایشان کاملاً با یکدیگر متفاوت بود؛ به همین دلیل اگر بخواهیم در این موضوعات وارد شویم باید برای بحث فهم تحولات سیاسی تئوریهای هر کدام از این دولتها را نگاه کنیم. مطمئناً اینکه در جامعه ایران تئوریها باید به چه شکل و چگونه مطرح شود، بسیار حائز اهمیت است.»
با مقدمه کچوئیان، مصطفی تاجزاده وارد بحث شد و سخنانش را اینگونه آغاز کرد: «تئوریها در عرصه اجتماعی به خودی خود غلط یا درست نیستند، اما با توجه به آنکه در آن جوامع طبقات اجتماعی شکل گرفته باشد، تئوریهای آن جامه میتواند پاسخگو باشد. اما اگر طبقات اجتماعی وجود نداشته باشد، جامعهیی را نمیتوان در آن تئوریها گنجاند؛ بنابراین باید به دنبال مفاهیمی رفت که واقعیت جامعه ما را نشان دهد. مطمئناً تئوریهای طبقاتی زمانی در جامعه شکل میگیرند که طبقات، هویت واحد، آرمان مشترک و در انتها دارای رفتار سیاسی واحدی باشد. یک طبقه از منظر سیاسی زمانی به شکل طبقه محسوب میشود که تنها دارای ابزار تولید مشترک نبوده، بلکه الگوهای رفتاری یکسان، اتحادیه ویژه شعار و ایدئولوژی خاص خود را داشته باشد و اگر این اتفاق بیفتد، یک طبقه میتواند در عرصه سیاست نقش مهمی را ایفا کند.»
وی ادامه داد: «در ایران از قبل انقلاب این مساله مطرح بود که آیا رژیم سیاسی در کشورمان طبقاتی است؟ تحلیل مارکسیستی از این زاویه نگاه میکرد اما به طور مشخص دو نفر قبل از پیروزی انقلاب تئوری را به چالش کشیدند که رژیم شاه، رژیم طبقاتی نیست. دکتر شریعتی آن زمان مطرح کرد رژیم شاه متکی به هیچ طبقهیی نیست که چرا که از سویی به کشورهای خارجی وابسته است و از سوی دیگر هیچ طبقه خاصی در کشور وجود ندارد که بر اساس آن رژیم شاه بنا نهاده شده باشد. در بین مارکسیستها هم مصطفی شایان در اوایل دهه پنجاه اعلام کرد رژیم شاه طبقاتی نیست. بعد از پیروزی انقلاب، نگاه ویژهیی به واقعیت درون جامعه شکل گرفت و در طول سه دهه، نگاه خاصی به حکومت و قدرت ارائه شد. از نظر من چه در زمان شاه و چه در دوره جمهوری اسلامی ایران، یک رژیم طبقاتی وجود نداشته است و اساساً جامعه ایرانی فاقد طبقات اجتماعی به معنایی است که دارای ایدئولوژی، هویت، آرمان، حزب و رسانه ویژه باشد. در ایران شاهد طبقاتی نیستیم که افراد آن طبقه دارای رفتار واحد سیاسی باشند و از این رو بیشتر روشها، حکومتی و مبنای تقسیمبندی آرایشهای سیاسی میشود.»
تاجزاده افزود: «احزاب و گروههای مختلف وجود ندارند که با گروههای دیگر به مقابله و چالش بپردازند و از منافع خود دفاع کنند. در جامعه ما رفتار طبقاتی دیده نمیشود و طبقات حرف اول را نمیزنند و رژیم سیاسی و گرایشهای مختلف دارای پایگاه اجتماعی طبقاتی خاص نیستند. شاید بتوان با برخی مفاهیم بازی کرد و آنها را به عنوان طبقه برشمرد اما در جامعهشناسی سیاسی نمیتوان از این موارد به معنای پایگاه طبقاتی اصیل استفاده کرد. طبقات در ایران برای خود به منظور حزب، رفتار ثابت، تریبون و ... وجود ندارد؛ به همین دلیل جامعه ما یکی از سیاسیترین جوامع به حساب میآید و چون احزاب در کشور ما ضعیف است، جامعه پیشبینیناپذیری را همواره داشتهایم؛ چرا که به فرض در انتخابات شهروندان متناسب با شرایط تصمیم میگیرند نه آنکه از قبل با جریانی خاص متحد شده و به آن پایبند باشند.» این فعال سیاسی با اشاره به انتخابات در فرانسه گفت: «بعد از جنگ جهانی دوم اغلب انتخابات این کشور، به مرحله دوم کشیده میشود و معمولآً نفر اول و دوم یکی از راست و دیگری از سوسیالیستهاست. طی این چند سال تنها استثنای به وجود آمده در زمان انتخابات دوره قبل بود که شیراک تعارض جدی در جامعه فرانسه را مطرح کرد که با توجه به آنکه مردم آن جامعه نمیخواستند فاشیسم در جامعه حاکم شود، به شیراک رای دادند.» وی ابراز عقیده کرد: «سیاست جامعه ما سیال است، از این رو رفتار قاعدهمند،احزاب و تشکلهای خاص اصولی وجود ندارد. به همین دلیل رفتار قاعدهمند سیاسی در جامعه معنا پیدا نکرده است.»
کچوئیان اما اظهارات تاجزاده را دچار مشکل ارزیابی کرد و در توضیح آنها گفت: «تمام تئوریهای غربی موجه نیستند و باید به نوعی دیگر به آنها نگاه کرد. مطمئناً نیروهای اجتماعی میتوانند نقش خاصی را در جامعه ایفا کنند. در زمانی که مارکس در غرب حاکم شد، غربیها بر این باور بودند تئوریهای ارائه شده او برای تمام جوامع خواهد بود اما به واقع درست است که جوامع یک واقعیت ویژهیی هستند که یک مفهوم و مصادیق کلی را دارند اما در بطن جامعه و عملکردها متناسب با شرایط آن جامعه، این موضوع به گونهیی دیگر مطرح میشود. به فرض نگاه آقای تاجزاده به فرانسه به این معنا بود که اگر جامعه ایران به پختگی و کمال خود برسد، طبقات و احزاب در آن پیدا میشوند. از نظر من این تلقی، غلط است. هر جامعه شاخصهای خاص خود را دارد و مصداق مشخص آن تحلیلی است که در دوم خرداد مطرح شد. در آن دوران روندهای نوسازی مطرح شد و با توجه به آنکه آقای خاتمی پیشبینی نمیکرد چنین اتفاق برای نتایج انتخابات بیفتد. و جریان تجددخواه ایجاد شود، در حقیقت کنار گذاشت بخشی از نهادهای دینی و مشخصاً روحانیت مطرح شد.»
کچوئیان یادآور شد: «خروجی دوم خرداد حاصل گسترش آثار اقدامات اقتصادی- اجتماعی هاشمی بود و مطابق این تئوری، باید مداخله نهاد علما و روحانیت در سیاست کاهش پیدا میکرد.» وی با بیان اینکه من به یاد دارم دکتر تاجزاده در زمان دوم خرداد گفت کمونیستها باید بتوانند در عرصه سیاست کشور زمینه داشته باشند، تصریح کرد: «یعنی به اقتضای سیاستهای متناسب با سطح توسعه که حاصل آن شکل گرفته بود، چنین موضوعی باید مطرح میشد؟»
کچوئیان افزود: «لزومی برای به وجود آمدن سیاست غرب در کشور نیست. در سیاست غرب طبقات موضوعیت خود را از دست داده است و بسیاری از کشورها، دیگر احزاب را قبول ندارند و در حال حاضر جنبشهای جدیدی وارد صحنه سیاست شدهاند. به عقیده من اصولاً لزومی ندارد مصداقهای ما مصداق روند و فرهنگ نیروهایی شود که در غرب بودهاند، چرا که آنچه در ایران وجود دارد، دارای مفاهیم دیگری است.» کچوئیان با این جمله که «برای آنکه به سمت درست پیش رویم، باید موقعیتهای سیاسی در نظر گرفته شود» به اظهاراتش پایان داد و سپس تاجزاده در مقام پاسخ برآمد: «از مشروطه تاکنون نگاه خاصی به غرب و تحولات غرب وجود داشته است؛ البته در ایران به دلیل تمدن غرب، دستاوردهای مادی زیادی را به رسمیت شناختهایم اما در زمینه دستاوردهای سیاسی و معنوی، دو نگاه در جامعه ما نسبت به غرب وجود دارد؛ نگاه اول به غرب نگاه منفی است مواردی چون آزادی، برابری و ... را قبول ندارد و نگاه دیگر که بیشتر در روحانیت و اهل سنت وجود دارد، به این نکته اشاره میکند که باید به تمام مسائل غرب توجه شود و موضوعاتی که کشف شده است تنها متعلق به غرب نیست بلکه غربیها توانستهاند زودتر به آن دست پیدا کنند. یک جامعه چه در ایران و چه در جامعه دیگر، اگر طبقاتی نباشد، نشانه ضعف و قدرت آن نیست چرا که در آمریکا سیاست طبقاتی وجود ندارد. تعمیم حکم طبقات به احزاب، یک انحراف بزرگ است و هیچ دموکراسی بدون احزاب امکان تحقق ندارد. به عقیده من برخلاف گفته دوست عزیزمان امسال که سال 2007 است هیچ انتخابات بزرگی در کشورهای غربی رخ نمیدهد مگر آنکه در آن منحصراً احزاب حرف بزنند. اینکه گروهها و جنبشهای اجتماعی و لابیهای خاص دیگر به وجود آمدهاند و میتوانند نقش ایفا کنند، کاملاً درست است اما اگر بخواهند آنها وارد انتخابات حوزه سیاسی شوند، باید به شکل احزاب شوند.» این فعال سیاسی تصریح کرد: «بنابراین اگر جامعهیی دموکراسی داشته و احزاب نداشته باشد، ضعف بزرگی است. کثیری از مفاهیمی که امروز در جامعه ما به نام اسلام تبیین میشود، در سالهای گذشته ما آن را از غرب گرفتهایم؛ مشروطیت، تدوین قانون اساسی، انتخابات، مجلس، پارلمان و ... تمام مواردی است که از غرب گرفته شده است. به تعبیر آقای مطهری خوشبختانه ما نگفتیم هر آنچه در تاریخ ایرانیان است درست و هر آنچه از جای دیگر آمده غلط است. به همین جهت همه ما نسبت به قانون مشروطه همدلی داریم. تمام حساسیت به غرب به آن وجهی از غرب بر میگردد که از حقوق انسان دفاع میکند، مهم نیست دولتهای غربی عملاً دموکراسی دارند یا خیر، مهم آن است که بشر با مفاهیمی آشنا شده که کشف و تدوین حقوق انسانی و غیره کمتر از اتم نبوده است. سیاست میتواند طبقاتی باشد یا نباشد. این موضوع هیچ ضعفی برای جامعه به وجود نمیآورد اما اگر سیاست غیرحزبی شود، مسوولیتناپذیری گسترش پیدا میکند. در حال حاضر آقای عسگر اولادی هم میگوید که در هر جامعهیی تحزب وجود نداشته باشد، دیکتاتوری به وجود خواهد آمد. در جامعه ما دولت هم ابزارهای برخورد را در اختیار دارد. رسانههای گروهی به خصوص صدا و سیما، نفت، کارهای دولتی و ... در اختیار دولت است. در برابر این موضوع طبقات اجتماعی که از حقوق شهروند دفاع میکنند، در کشور ما دیده نمیشود.
کسانی که با احزاب مخالفت میکنند، تئوری ارائه ندادهاند که چگونه میتوان در ایران دموکراسی و حقوق ملت را بدون وجود احزاب مختلف پاس داشت؟ در حال حاضر بحث دفاع از احزاب موجود نیست بلکه بحث دفاع از نظام حزبی است؛ چرا که اگر رفتار حزبی نداشته باشیم، موضوعات جامعه پیشبینی نشدنی است.»
وی افزود:«تعجب میکنم چگونه آقای کچوئیان چنین اتهاماتی را به من وارد میکنند. آقای خاتمی هیچ گاه نگفت که روحانیت از قدرت کنار برود، مگر رئیس مجلس ما روحانی نبود؟ خاتمی خود سمبل روحانیت بود. برادر عزیز! بحث این نیست که روحانی در عرصه عمومی نیاید، بحث این است روحانیت حق ویژهیی ندارد و باید در عرصه عمومی مانند دیگر مردم حاضر شود.»
تاجزاده در پاسخ به صحبتهای کچوئیان تصریح کرد: «من نگفتهام که کمونیستها در ایران حق فعالیت سیاسی داشته باشند. آقای کچوئیان، این حرف امام (ره) است که در پاریس مطرح کردهاند. آیا شما به واقع نمیدانید این جمله امام خمینی است؟ اگر این موضوع جرم و نشانه بیدینی شده، چرا به من منتسب میکنید؟»
کچوئیان اما از توضیحات تاجزاده قانع نشد و گفت: «این موضوع شبیه حکایت مار و مار است. خوشحالم که ایشان تمام چیزهایی را که در سالهای قبل گفتهاند، نفی میکنند. شاید آقای باقی، آقای حجاریان و ... از ایشان نیستند. ما همه قبول داریم غرب با ما متفاوت است و دعوای ما در این است که چگونه و در چه حدی این تفاوت را میتوانیم ببینیم. ما نگفتیم لزوماً اگر چیزی در جایی مطرح شده، ما نباید از آن استفاده کنیم. مطمئناً غربیها خیلی چیزها را برداشت کردهاند اما به گونهیی گرفتهاند که بنیانهای خود را داشته باشند؛ به همین دلیل حاصل آن بسیار عجیب بوده است. همان حقوق بشری که در غرب مطرح شده، دم از همجنسبازی میزند و این موضوع به تایید کلیسا رسیده است، به واقع این آزادی است؟دیانت اسلام، پاسخهای جهانی دارد و توسعه، بازی برد و باخت است. خیلی از نظریهپردازها میگویند توسعه باعث تخریب تمام عالم شده و به این باور رسیدهاند که دیگر باید الاغ سوار شد. چه کسی گفته است که اگر حزب نباشد، سرکوب حاکم میشود؛ این حرف درست نیست و من به این حرف اعتقادی ندارم.
در این هنگام تاجزاده پاسخ داد: «نمیدانم بر چه مبنایی میتوانم ثابت کنم حرفهای آقای کچوئیان تناقص دارد اما درباره احزاب میگویم اگر حزب منفی است، چرا در قانون اساسی ما مطرح شده است. همان قانون اساسی که مجتهدین و امام (ره) بر آن نظارت داشتهاند؛ پس بر مبنای حقوقی و شرعی، وجود احزاب مشکلی ندارد و این موضوع خلاف اسلام نیست. تجربه بشر نشان داده که هر جا احزاب نبوده، باندهای کثیف به وجود میآید.»