* روند پیشرفت مخالفان قذافی طی شش ماه گذشته بسیار کند بود و آنها مستمرا از پیشرفت در جبهه جنگ باز مانده بودند؛ اما طی چند هفته اخیر آنقدر به موفقیت رسیدند که توانستند طرابلس را فتح کنند. تسخیر طرابلس به نظر شما رازآلود نبود؟
** تحول در لیبی تا فراز اخیر که دو هفته پیش بود، چیزی حدود هفت ماه طول کشید. یعنی آغاز حرکت مسالمتآمیز اعتراضی در شرق کشور و بهطور مشخص با مرکزیت بنغازی و شروع درگیریهای نظامی و استمرار آن تا لحظه ورود به شهر طرابلس بین 6 تا 7 ماه طول کشید. در این دوره چند ماهه همواره این سوال مطرح بود که آیا ایستادگی نظام مستقر در لیبی در برابر مجموعه فشارهای داخلی و منطقهای یک امر طبیعی بوده است؟ پاسخهای مختلفی به این سوال داده میشد.
وقتی در حدود سه هفته قبل ظرف چند روز به یکباره موازنه قوا با ورود مخالفین به طرابلس و فرار رهبری لیبی اتفاق افتاد اینبار نیز این سوال مطرح شد که سر طولانی شدن بحران در چند ماه گذشته و سرعتگیری پیشرفت به این شکل چیست ؟ بنابر این من با شما در رازآلود بودن این مسئله اتفاق نظر دارم. اما طبیعی است که نمیتوان در رابطه با حوادثی که در حال رخ دادن است قضاوتهای قاطع کرد.
کار تحلیل گران سیاسی این است که بر اساس مجموعه قرینههای مختلف و شواهد موجود سیاسی و میدانی احتمالاتی را که از قوت بیشتری برخوردار است مطرح کنند. با این زاویه دید اگر بخواهیم به سوال شما پاسخ دهیم به نظر میرسد استمرار بحران در ماههای گذشته به دو دلیل اساسی بود. اول آنکه موازنه قدرت بین مخالفین و نظام به نفع نیروهای نظام و حاکمیت بود.
فراموش نکنیم که نظام قذافی تا قبل از ورود مخالفین به طرابلس بیش از چهار دهه سابقه حضور در لیبی داشت و این دوران طولانی در واقع یکی از مبانی اساسی قدرت این حاکمیت بود؛ اگر چه شروع مخالفتها برای وی نقطه ضعف بود. چرا که اعتراضها روی استمرار حاکمیت یک شخص بود اما در عمل وقتی مسئله به سمت درگیری میدانی و نظامی رفت طبیعی بود که نظامی که چند دهه اسقرار داشت از قدرت بیشتری در برابر موج اعتراضات و درگیریها برخوردار باشد.
از سمت مخالفین نقطه ضعف اساسی این بود که چون ساختار حاکمیت در چهار دهه گذشته امکان شکلگیری و فعالیت احزاب و گروهها در چارچوبهای سیاسی و مدنی را بهطور کامل از بین برده بود، بنابراین مخالفین از چارچوبهای تشکیلاتی و سازمانی و سوابق تاریخی دقیق برخوردار نبودند. ما درلیبی با مجموعههای مردمی متنوع و غیر سازمان یافته و تک چهرههای مخالف نظام مواجه بودیم نه تشکیلات، احزاب و گروههای نهادینه دارای ارث سیاسی و عملیاتی و اجرایی.
لذا در شاکله مخالفین ضعف ساختاری وجود داشت. نکته بعدی این است که چون درگیری از حالت مسالمت آمیز به سمت درگیری نظامی رفت در چنین درگیریهایی معمولا قوت سلاح و سازماندهی نیروهای امنیتی هر یک از طرفین بیشتر باشد، درگیری به نفع او خواهد بود به همین دلیل به یک معنا طبیعی بود که قدرت مقاومت و ساختارهای امنیتی نظامی خاص او بیش از نیروی غیر منسجم سیاسی و نظامی مخالفین باشد. این بعد درونی علت استمرار بود که به نظر میرسد یک امر طبیعی است.
اما این تنها دلیل طولانی شدن بحران نیست. از مجموعه قرائن در رابطه با بحران لیبی میتوان این طور استنباط کرد که بازیگران خارجی موثر در سیر بحران لیبی هیچ عجلهای برای اینکه به سرعت مسئله لیبی حل و فصل بشود نداشتند. این میل نیروهای مداخله گرخارجی و نوع و سطح مداخله آنها در روند بحران میتوانست سرعت حوادث را بیشتر یا به شکل طبیعی خودش که مبتنی بر موازنه قدرت مابین مخالفین و حاکمیت موجود است، حفظ کند.
به نظر میرسد که غربیها به دو دلیل 1- مرتبط با روند تحولات در لیبی و 2- مرتبط با مجموعه روندهای موجود در جهان عرب و وضع عمومی جهان عرب چندان میلی به سرعتگیری بحران به سمت یک نوع راهحل نداشتند. به عبارتی نیروهای مداخلهگر و موثر خارجی هیچ علاقه و میلی به اینکه روند حوادث به سرعت به سمت نوعی حل و فصل و به نتیجه رسیدن به نفع یکی از طرفین بشود نبودند. دلیل این بود که کشورهای خارجی بنیاد خیریه نیستند. مداخله آنها در یک حادثه در کشوری دیگر مبتنی بر منافع آنها است.
چراغ راهنمای آنها منافع آنها است. در بحران لیبی یک مسئلهای به نام بحران جانشینی در درون این بحران ایجاد شده مشاهده میشد. به این معنا که اگر نیروهای مداخلهگر خارجی با جدیت وارد عرصه میدان درگیری شوند و به روند حوادث سرعت دهند، نیروی جایگزین حاکمیت قبلی چه نیرویی خواهد بود. نیروهای خارجی باید از آینده مطمئن میشدند. لذا غربیها با صبر و تانی برخورد کردند تا به مرور طرفهای درونی و نیروهای جایگزین را شناسایی کرده و امکان چانه زدن با آنها و دستیابی به توافقات اولیه برای آنها فراهم شود.
این امر تقریبا در چند ماه گذشته اتفاق افتاد و خلأ آنها را تا حدودی بر طرف کرد. نکته آخر این بود که بعد از سرعت تحولات در مصر و تونس امکان مدیریت بهینه بحران برای کشورهای غربی با پیچیدگی همراه شد. یعنی اگر قرار بود تحولات در لیبی و کشورهای مشابه مانند یمن و بحرین با همان سرعت تحول تونس و مصر اتفاق بیفتد، امکان مدیریت همزمان چندین پرونده پی در پی از سوی نیروهای غربی کاهش پیدا میکرد.
لذا غربیها مایل بودند که از اتفاق لیبی به شکل یک سرعت گیر طبیعی در برابر مجموعه تحولات جهان عرب هم بهرهبرداری کنند. اتفاقی که در این چند هفته افتاد حاصل این است که 1- نیروهای غیر سازمان یافته معارض، سازماندهی بهتری به خود دادند و کمکها ی نظامی و سیاسی بیشتری را از خارج کسب کردند2. نیروهای خارجی با اطمینان نسبی به برخی روندها با پوشش هوایی شدیدتر و با امید به فروپاشی درونی حاکمیت لیبی به مخالفان کمک کردند.
اتفاقی که ظاهرا ناگهانی است اما محصول تراکم اقداماتی است که ظرف هفت ماه گذشه توسط نیروهای معارضه، فروپاشی درونی نیروهای حاکمیت و مداخله نیروهای خارجی است.
* نوع مداخله غرب در تحولات لیبی نسبت به مداخله پیشین آنها در کشورهای دیگر خاورمیانه متفاوت بود. دلیل این تفاوت را چطور ارزیابی میکنید؟
** تحولی که در حدود یک دهه گذشته و بعد از یازده سپتامبر اتفاق افتاد منجر به نوعی مداخله مستقیم نیروهای نظامی امریکا در برخی از کشورهای منطقه مثل عراق و افغانستان شد، این تحول، پیامدها و هزینههای گستردهای را چه به لحاظ سیاسی، اقتصادی و نظامی برای ایالات متحده امریکا در پی داشت که در نهایت در دورن امریکا با روی کار آمدن آقای اوباما و پیروزی دموکراتها به یک معنا نوعی انتقاد درونی نسبت به روند سابق اتفاق افتاد و ساختار تصمیمگیری امریکا این پیام را داد که روند سابق به دلیل هزینههای به بار آورده قابلیت استمرار ندارد.
لذا طبیعی بود که در روند تحولات اخیر در جهان عرب اگر چه امریکاییها و غرب میل مثبتی به نوعی اعمال مداخله برای حفظ منافع خود و تضمین آن در آینده دارند اما از تجربههای سابق از جمله درعراق و افغانستان و نوع مداخله مستقیم نظامی و سیاسی سابق درسهایی را گرفته باشند. آنها سعی کردند از اتفاقات قبلی درس بگیرند و نکات منفی و هزینهزای قبلی را تکرار نکنند.
لذا از ابتدای وقوع تحول و شروع درگیری در لیبی نوع مداخله غربیها در قالب ناتو به نحو دیگری سازماندهی شد که مبتنی بر ارسال و پیاده کردن نیروی زمینی نبود. فراموش نکنیم که برای مثال فضای عمومی لیبی به لحاظ تاریخی فضای ضد بیگانه است. اگر ورود نیروهای نظامی غربی به شکل حضور مستقیم نیروهای نظامی روی زمین اتفاق میافتاد، امکان مقاومت رژیم و نیروهای طرفداران آن به چند برابر افزایش پیدا میکرد. چرا که فضای افکارعمومی در لیبی، فضایی استقبالکننده از حضور نیروهای نظامی خارجی روی زمین نبود.
* یعنی به نظر شما نیروهای غربی و ناتو درباره لیبی هوشمندانه عمل کردهاند؟
** بدون تردید در عدم پیاده کردن نیرو از تجربیات سابق درس گرفتند و حضور و مداخله نظامی خود را از طریق پوشش هوایی تعریف کردهاند. غربیها تلاش کردندتا به سازماندهی نیروهای معارض، امکانات تسلیحاتی، مالی و پشتیبانی سیاسی آنها کمک کنند و همزمان با پوشش هوایی نظامی، امکان پیشروی برای معارضین را در روی زمین ایجاد کنند. این اقدام هوشمندانه این نتیجه را در پی داشته که هیچ تلفات مستقیمی متوجه نیروهای غربی نشد و تلفات بین دو طرف لیبیایی اتفاق میافتاد. نکته دیگر این بود که هزینه اعزام و پیاده کردن نیرو روی زمین بسیار گستردهتر از هزینه عملیات هوایی است و لذا هزینهها را هم تحت کنترل حفظ کرد.
* فکر میکنید کشورهای غربی، خواستههای خود را چطور در آینده لیبی اعمال میکنند؟
** در طول چند ماه گذشته، غربیها بیکار ننشستهاند و در یک مجموعه عملیات سیاسی، دیپلماتیک و اطلاعاتی تلاش کردند مبانی قدرت خود را از طریق مذاکره و توافق با شورای انتقالی لیبی فراهم کنند، محصول این شد که شورای ملی انتقالی همزمان با تحولات و بعد از ورود نیروهای خود به طرابلس از برخی کشورهای غربی به صراحت تشکر و بر نقش آنها تاکید میکند و این نشان میدهد که منافع آنها در آینده تامین است. علیرغم همه این مسائل هیچ کشور غربی این قدرت را ندارد که تحولات را به صورت قطعی و تضمین شده مطابق منافع خود محقق کند.
حتی در کشورهایی که غربیها و بهطور مشخص امریکاییها با تمام قوای خود بهطور مستقیم مداخله نظامی کردند، تضمین قطعی برای تحقق منافع وجود ندارند. اما کشورها بر اساس مجموعه منافع و شرایط میدانی راهحلهایی را انتخاب میکنند که حداقل ضررها و حداکثر منافع محتمل را برای آنها در پی داشته باشد. اما هیچگونه تضمینی در صحنه سیاسی وجود ندارد. روی هم رفته به نظر میرسد که غربیها اجمالا به تصوری رسیدهاند که منافع حداقلی آنها در روند تحولات تا حدودی تضمین شده است و اتفاقات آینده صدمه اساسی به منافع دراز مدت آنها نخواهد زد.
* خیلیها معتقدند که فرانسه بزرگترین برنده این نا آرامی بود، نظر شما چیست؟
** واقعیت این است که فرانسویها شاید به دلایل مختلف از جمله کاراکتر روانشناسی خاص مرتبط با رئیسجمهور فرانسه به نوعی ریسک دست زدند و به صورت جسارتآمیزی وارد بحران شدند. وقتی بحران کمی ادامه پیدا کرد و طولانی شد، حتی در درون فرانسه علامت سوالهای جدی ایجاد شد و بحث و جدلهایی بین جریانهای مختلف سیاسی شکل گرفت که آیا اینکه ما با این شدت و حدت و با این صراحت و جسارت وارد بحران شدیم، به نفع فرانسه بود؟
یا آنکه اگر نظام فعلی باقی بماند یا حداقل در ترکیب حاکمیت آینده بتواند نقشی داشته باشد آیا در میان مدت و درازمدت منافع فرانسه با خطر مواجه نخواهد بود؟ اما طبیعی است که اکنون بعد از گذشت چند ماه که تحول سرعت گرفته است، فرانسویها به عنوان برندگان نخست تحولات تلقی بشوند. علائم میدانی نیز تا حدودی تاییدکننده این موضوع است. اما تجربه پروندههای مشابه، به تحلیلگران سیاسی این درس را میدهد که با قاطعیت نتیجهگیری نکنند.
با این وجود اگر وضع فعلی با ثبات باقی بماند، احتمال بیشتر داده میشود که فرانسه برنده نخست باشد. اما فراموش نکنیم که هم اتفاقات و تحولات در حال شدن است و هم نیروهای مداخلهگر خارجی دیگری هستند که در چیدن میوهها استادند. از سوی دیگر در فضای درونی لیبی نیز هنوز بحران حاکم است. اما در تصویر کنونی و با شرایط موجود فرانسه برنده کنونی این تحولات است.
* ارزیابی شما از مخالفان درون لیبی چیست، آیا آنها توان این را دارند که در آینده لیبی را اداره کنند؟
** معارضین ، یک طیف متنوع غیر سازمان یافته هستنند که از جریانهای متفاوت سیاسی و فکری تشکیل شدهاند. جریانهای اسلامی با طیفهای مختلف خود در لیبی وجود دارند. اخوان المسلمین جزئی از جریانهای اسلامی است، سلفیهای تندرو نیز سابقه تاریخی در لیبی دارند و قبلا به لحاظ سازمانی در قالب گروه جماعت اسلامی مقاتله بودهاند. ضمن اینکه یک جریان اسلامی سنتی باقی مانده از ارث تاریخی حکومت پادشاهی قبل از حکومت قذافی هم هست که خود را در طیفبندی اسلامی تعریف میکند.
از سوی دیگر مجموعهای از گروههای ملی ناسیونالیست یا لیبرال هم در لیبی وجود دارد. اما در کل به دلیل ساختار حکومتی سابق، امکان کار سازمان یافته جدی برای گروهای سیاسی در درون لیبی فراهم نبود. این گروهها ضعف ارث تاریخی و مدنی دارند و بافت نیمه قبیلهای و نیمه مدنی لیبی، به امکان اختلاف بین گروههای سیاسی دامن میزند. در همین حال باید توجه داشت که یک نیروی مداخلهگر خارجی حضور دارد که طبیعتا تلاش خواهد کرد به نفع برخی از این گروهها که بیشتر با منافع آنها نزدیک باشد، مداخله کند.
* چقدر احتمال میدهید که بازماندگان نظام قذافی برای حکومت جدید مشکلات جدی امنیتی به وجود آورند؟
** بدون تردید آنها در عملیات ایذایی موفق خواهند بود. اما نمیشود این احتمال را قوت داد که آنها خواهند توانست علاوه بر فعل ایذایی یعنی اذیت کردن و مشکلآفرینی کاری کنند که وضع جدید شکل نگیرد. اما باید در گوشهای از احتمالات این را هم در نظر گرفت که در یک مدت قابل پیشبینی آنها بتوانند بیش از عملیات ایذایی نوعی تحمیل برخی از امور واقع را به حاکمیت جدید داشته باشند. من حدس میزنم اگر بقایای نیروهای حاکمیت سابق بتوانند انسجام نسبی خود را حفظ و با فروپاشیهای سریع درونی مواجه نشوند.
اضافه بر عملیات ایذایی میتوانند نوعی حضور غیر مستقیم خود را در تحولات آینده تحمیل کنند، بدین معنی که نیروهای معارضه امتیازاتی به اجزایی از امتدادات قبیلهای نظام سابق بدهند تا درواقع آنها را جذب نظام جدید کرده و به بحران پایان دهند. لذا من فکر میکنم امکان برگشت به سابق منتفی است یا حداقل بسیار ضعیف است اما امکان عملیات ایذایی وجود دارد.
* فرمانده نظامی انقلابیون از حاکمیت اسلام معتدل در لیبی صحبت کرده است؛ با توجه به شناخت شما اصولا فضای مذهبی لیبی چگونه است؟ آیا این کشور مستعد جریانهای افراطی مذهبی هست؟
** برای هر دو جریان اسلامی در لیبی میشود زمینههای تاریخی را مشاهده کرد. به لحاظ تاریخ درازمدتتر، جریان اسلام صوفی سنوسی در لیبی و بخشیهایی از شمال آفریقا از سابقه تاریخی جدیتری برخوردار است. جریان صوفی نسبتا معتدل است و مسائل سیاسی تندروانه را هیچگاه نمایندگی نکرده است. این جریان همچنان از قدرت نسبی برخوردار است و هم در جریان اسلامی و هم ملی معارضه نقش دارد. اما از آن طرف در سوابق دو دهه گذشته جریان اسلام سلفی تندرو نیز به نمایندگی از جماعت اسلامی مقاتله در لیبی سابقه تاریخی دارد.
گرچه رهبران این جریان در درون زندان برنامههای خود را بازاندیشی و عملیات و نوع نگاه تندروانه خود را محکوم کردند و برنامه جدیدی را تعریف کردند اما به هر حال هم جامعه عشیرهای و قبیلهای لیبی و هم بافت نسبتا میانه مابین بدوی و مدنی و همچنین برخی نابسامانیهای اقتصادی و مدیریتی به جا مانده از دوران نظام سابق، زمینههای حضور اسلام تندرو را در لیبی فراهم میکند.
بخشی از نیروهای میدانی القاعده در طول بیش از دو دهه گذشته از اتباع لیبی تامین میشدند. لذا نمیتوان وجود این جریان را در لیبی انکار کرد. اما میشود حدس زد که غلبه در مجموعه تحولات درونی و بیرونی که اتفاق میافتد با جریان اسلام معتدل ترباشد.
* با توجه به اینکه گروهی از حاکمان فعلی لیبی سکولار هستند، چقدر این امکان وجود دارد که سکولارها در نظام آتی سیاسی لیبی حاکمیت را در دست داشته باشند؟
** فکر نمیکنم در افق قابل پیشبینی کوتاهمدت و میان مدت در لیبی و حتی در دیگر کشورهایی که در جهان عرب دستخوش تحولات هستند ما با نظامهای مبتنی بر الگوی دینی و اسلامی مواجه باشیم. بلکه نسخههای خفیفی از سکولاریسم بیشتر احتمال شکلگیری را دارند. گرچه با توجه به حضور جریانهای دینی در عرصه تحولات سیاسی و شکلگیری تحولات کنونی، قطعا این نظامها به گونه نظامهای سکولار افراطی که قبلا در برخی از نقاط جهان عرب بودند نخواهند بود.
بلکه نوعی تعامل مثبت با جریانهای دینی و موضوع اسلام و دین در دستور کار نظامهای آتی لیبی و کشورهای دیگر قرار خواهد گرفت. درباره لیبی، بافت سنتی و اسلامی این کشور و غلبه این بافت، این احتمال را قویتر میکند که این حدس از قوت بیشتری برخوردار باشد اما در کل من فکر میکنم ما شاهد نظامهای اسلامی نخواهیم بود بلکه نسخههای خفیف و ملین و مبتنی بر واقعیتهای این کشورها شکل خواهد گرفت که برای دین و جریانهای اسلامی نیز احترام قائل است به نظر میرسد الگوی این نظامها به نظام حال حاضر ترکیه بیشتر شبیه باشد.
* دولت لیبی از استقرار دموکراسی در لیبی جدید سخن گفته است. دموکراسی به معنای ضعیف کردن ارکان غیر پاسخگوی قدرت مثل قبایل است. آیا به نظر شما استقرار نظام پارلمانی و برگزاری انتخابات حساسیت قبایل لیبی را برنمیانگیزد؟
** طبیعی است که دموکراسی در هر کشور مبتنی برشرایط خاص آن کشور میتواند اتفاق بیفتد. اگر منظور از دموکراسی نسخهای از دموکراسی است که در چند سده گذشته در کشورهای غربی شکل گرفته است، عین آن تجربه در هیچ کدام از کشورهای دیگر قابل تکرار نیست. هر کشور بر اساس سوابق خود، تجربهای خواهد ساخت. اگر الگوی خارجی در کشوری که بستر و مبانی تاریخی، فرهنگی و فکری مناسب در آن فراهم نیست، تکرار شود احتمالا از ثبات درازمدت برخوردار نخواهد بود و دوباره با تنشهای سیاسی و میدانی مواجه خواهد شد.
لذا منظور شورای انتقالی هم تکرار الگوی یک کشور دیگر و تطبیق تمام وجوه آن در لیبی نیست. مفهوم دموکراسی در لیبی آن است که نظام جدید لیبی مبتنی بر رای مردم و مشروعیت مردمی خواهد بود. اما فرمول و ساختارهای مبتنی بر این اساس، مبتنی بر تجربه تاریخی لیبی، سطح فرهنگی، اجتماعی و مدنی این کشور و وضع میانه قبیله و شهری لیبی طراحی خواهد شد.
* با توجه به شناخت شما از قذافی، فکر میکنید از این به بعد قذافی چه اقداماتی را انجام میدهد؟
** همینطور که در یکی دو هفته اخیر نیز نشان داده شد، قذافی به احتمال قوی تسلیم وضع فعلی نخواهد شد. لذا از آنجایی که افقی برای یک راهحل میانه مبتنی بر حفظ کرامت شخصی او پیدا نشده است، احتمال اینکه او شرایط جدید را پذیرفته و تسلیم آن شود، ضعیفتر است. احتمال قویتر آن است که او مقاومت کند اما اینکه این مقاومت چقدر استمرار پیدا میکند، بخشی از آن مربوط به این میشود که با خیانت فوری در حلقه اول اطرافیان خود مواجه میشود یا خیر.
یعنی یکی از راههای پایان سریع مقاومت قذافی این است که با یک فروپاشی جدی در حلقه نزدیک به خود مواجه شود. اگر این اتفاق نیفتد و وضع جدید هم هیچ داد و ستدی با طرفداران قذافی نکند و امتیازاتی برای تضمین آینده برای امتدادات قبیلهای و سیاسی حامیان وی داده نشود، قاعدتا در میان مدت ، ادامه عملیات ایذایی نیروهای مخالف وضع جدید با رهبری قذافی قابل پیشبینی است.
* یکی از مطالبات مردم ایران از نظام جدید لیبی مسئله امام موسی صدر است، شما در پیگیری این پرونده به چه نکاتی رسیدید؟
** به لحاظ سازمانی، سفارت ایران مسئولیت پیگیری پرونده امام موسی صدر را حداقل در دورهای که من در ماموریت بودم، نداشت. این بدان معنا نبود که پرونده مختومه اعلام شده باشد بلکه این پرونده از کانال ویژهای در ریاستجمهوری با مقامات وقت لیبی پیگیری میشد. اما به عنوان یک کارشناس که بهطور شخصی این مسئله را پیگیری کرده است میتوانم بگویم که مجموعه اظهارات گفته شده در این رابطه حاکی از آن است که در همان ابتدا برخورد کاملا غیر مدبرانه و غیر عاقلانهای با این مسئله اتفاق افتاده است.
در همین راستا ، منطق هم این مسئله را تایید میکند که به چه دلیلی یک انسان را چند دهه نگه دارند. اما اینکه خانواده امام موسی صدر و موسسات تابع ایشان پیگیر این موضوع هستندو از دید آنها امام موسی صدر زنده هستند کاملا امر طبیعی و شرعی است.