* چرا در مطالعه تاریخ 200 سال گذشته و حتی چندصد سال اخیر نمیتوان از مشروطه و اثرهای آن گذشت؟
** چون مشروطیت اتفاق مهم و مؤثری بود که فقط در یک جنبه و یک موضوع تأثیر نگذاشت، بلکه تأثیر همهجانبه داشت و حتی شکست و پیروزی وقایعی از این دست زیاد مشخص نیست. ممکن است در نمایی شکست خورده باشند و در زمینههای دیگری که کمتر به چشم میآید؛ موفق شوند یا آثارشان در درازمدت ماندگار باشد. انقلاب مشروطه ایران در میان همه کشورهایی که با ما در یک ردیف قرار میگرفتند، یک اتفاق بیسابقه و استثنایی بود. هیچ کشور جهان سومی در این برهه نمیبینیم که دست بهکار انقلاب شده باشد. حداکثر کودتا، فروریزی یا مداخله خارجی و استعمار بوده است. وجود انقلاب یعنی یک جامعه مدنی در ایران وجود داشته و این باعث افتخار است.
* چه شد جامعه ایران به نقطهای رسید که حس کرد باید انقلاب کند؟ این درک مدنی از کجا آمد؟
** یک بخش انقلاب، ساختار است؛ که دست آدمها نیست. مثل زلزله میماند؛ موقعش که میرسد اتفاق میافتد و کسی هم نمیتواند پیشگیری کند. بخشهایی از انقلاب هم ارادی و آگاهانه است که انسان بر آن تأثیر میگذارد.
* تأثیر در چه بخشهایی؟
** در مسیر انقلاب و نتیجههایی که از آن انقلاب بهدست میآید. در وجه ساختاری انقلاب مشروطه، جامعهای داشتیم که فرهنگ، سابقه و هوشیاری و بیداری داشت. احزاب هم داخل آن بودند که آگاهی تاریخی هم داشتند. روحانیان، بازاریها، ایلات و عشایر؛ اینها برای خودشان سوابقی داشتند. از طرف دیگر رفت و آمدها به فرنگ و دیدن پیشرفتهای ظاهری، مادی و دنیوی فرنگ، آنها را به فکر وامیداشت که چرا ما نباید چنین باشیم و ما چه کم داریم! متأسفانه به این سئوالها، جوابهای مختلفی داده شد. وقتی جامعه تحرک و آگاهی پیدا میکند و دینامیسم اجتماعی بهوجود میآید، به فکر پر کردن خلأها و یافتن راهحلها میافتد. وقتی به مرحله تفکر برای مسیر تحقق هدف رسید، آنوقت مسأله اسلام و مدرنیته و یافتن راهحل مطرح میشود، نه اول کار. عدهای رفته بودند دنیای غرب را دیده بودند، در داخل هم اتفاقهایی مثل واقعه رژی افتاده بود، رفت و آمد خارجیها و... همه این اتفاقها تحرکی را در جامعه بهوجود آورده بود. 50 سال سلطنت ناصرالدین شاه هم موجب پیشرفتهایی شده بود.
* پیشرفت؟
** بله. در مقایسه با رفت و آمد سریع حکومتها در گذشته، افشاریه، زندیه و پادشاهانی که عمر حکومتشان کم بود. 50 سال ثبات، خوب بود. همیشه فکر میکنم ما ایرانیها اگر ثبات داشته باشیم به خیلی چیزها دست پیدا میکنیم، عمده بدبختی ما در تاریخ، بیثباتی بوده است.
* بیثباتی در سطح مردم هم مؤثر است؟
** بله. در فرهنگ ما اینچیزها وجود داشت. عصر ناصری را کسی بهعنوان عصر پیشرفت نمیشناسد، دوران خوبی نبوده ولی همین ثبات، کمک کرده مثلا ضربالمثلها در این دوره شکل گرفته. خیلی از روشنفکران و متفکران در این دوره شکل گرفتند. مجموعه اینها جامعه را به نقطهای رساند که حرکتی را شروع کردند و فرقش با فرانسه که انقلاب کبیر را پشت سر گذاشته بود عمدتا مداخله خارجی بود. عصر امپریالیسم، استعمار و مداخله خارجی بود. از هیچچیز نمیگذشتند. هیچیک تغییرهایی را که در ایران در شرف وقوع بود، رها نمیکردند. برای آینده یک اتفاق در ایران نقشه طراحی میکردند. به همین دلیل مسأله پیچیده میشد.
* نتیجه انقلاب مشروطه چه بود؟
** مشروطه ظاهرا شکست خورد و رژیمی که مردم میخواستند از دل آن بیرون نیامد. شاید چارهای هم جز این نبود. چون وقتی قرار باشد نظامی شکل بگیرد، این نظام باید بر دوش نیروهای اجتماعی حمل شود.
نیروهای اجتماعی بهشدت ضعیف بودند و بین آنها اختلاف زیادی بود. بنابراین شکست انقلاب مشروطه تا حد زیادی طبیعی بود. شکست ظاهری، شکست نظامی و اینکه دوباره نیروهای سابق برگردند. وقتی پایتخت به دست ایل بختیاری افتاد فاتحه انقلاب خوانده شد، چون نیروهای سنتی و ضددموکراتیکی که هیچ ارتباطی با مدرنیته و دولت مدرن نداشتند، میخواستند مسئول ایجاد یک دولت مدرن شوند. نمیتوانستند، چون ذاتشان این نبود. منتها استارت کار در مشروطه خورد.
شروع حرکت روی فعالیتهای بعدی بهطور طبیعی اثر میگذارد. مردم نیروی خودشان و نیروی انقلاب را درک میکنند. گروهی از روشنفکران در این انقلاب پدید آمدند که سرمایههای اجتماعی ایران بودند. حتی اگر چپ و راست بودند؛ من همه را سرمایه اجتماعی میدانم، چون باعث تعاطی افکار میشدند. تعاطی افکار کمکم باعث روشنگری شد؛ منتها بعدش فضای تاریکی که در عصر پهلوی بهوجود آمد، این سرمایه اجتماعی را بسیار کمرنگ کرد و به حاشیه راند. حتی آنهایی که برای روی کار آمدن پهلوی کمک کرده بودند، آنها هم متضرر شدند و لطمه دیدند. در نتیجه مشروطه، در زمینه فکر و اندیشه نمیتوانست مؤثر واقع شود. آن اندیشهها و تجربهها بهکار گرفته شد. از تجربههای مشروطه در انقلاب اسلامی، استفاده کردیم. حداقل یک گروه امتحان خودش را پس داد و نوبت به گروه دیگری رسیده. در انقلاب مشروطه روشنفکران غربگرا امتحانشان را پس دادند. حالا نوبت به روحانیون میرسد که باید امتحان پس بدهند. در فرانسه هم این اتفاق افتاد وقتی انقلاب شد، دوباره اوضاع به حالت اول برگشت. همان نگاه سلطنتطلب حاکم شد. دوباره انقلاب شد. دوباره همان گروهها برگشتند. بالأخره 100 سال طول کشید تا راه باز شد. این مسأله منحصر به ایران نیست.
* دو دستگی که در مشروطهخواهان ایجاد شد، چه سهمی در توقف نهضت مشروطه داشت؟
** خیلی زیاد. کسانیکه میخواستند اسلام را با دموکراسی غربی گره بزنند، ظاهرا از هیچیک از این دو طرز فکر آگاه نبودند. اسلام با دموکراسی غربی نمیتواند سازگار باشد. چون آن دموکراسی نهایتا بهجای دیگر ره میسپرد و دین بهصورت دیگری میخواهد جامعه را اداره کند. بنابراین روحانیون با سعه صدر وارد شدند، ارایه طریق کردند (راه نشان دادند)، حتی سعی کردند از نصوص دینی استفاده کنند و نگذارند بین دموکراسی یا نهضت مشروطهخواهی و اسلام، تعارضی پیش بیاید، ولی این تعارض اجتنابناپذیر بود. وقتی بین نیروهایی که حامل اندیشه مشروطهخواهی هستند شکاف بیفتد، طبیعی است که ناتوان میشوند و نمیتوانند محصول خودشان را به مقصد برسانند.
* روشنفکرها و روحانیون در تاریخ مثل دو خط موازی بودند که گاهی به هم نزدیک شدند و گاهی از هم دور. اما در جاهایی که به هم نزدیک شدهاند و قرار بوده با هم کاری را انجام دهند تجربه موفقی نبود و نتوانستند به هدفهایشان برسند. اما وقتی کفه ترازو بهسمت روحانی سنگین شده، مثل انقلاب اسلامی؛ موفقتر بودهاند. دلیل این اتفاق چیست؟
** روحانیت با تودهها همیشه رابطه نزدیکی داشته. این رابطه نزدیک هم در تعالیم اسلام، اصلا تبیین طبقاتی ندارد. دیدهام چطور روحانیان بین انسانها فرق نمیگذارند. با این رفتار خیلی از افراد جامعه را جذب میکنند. با تعامل با مردم کارهای خودشان را انجام میدهند. مردم را وارد میدان میکنند، به همین دلیل توانمندیشان بیشتر است.
روحانیون نظر به داخل دارند. یعنی میخواهند از داخل متون چیزی را بیرون بکشند، از متون خودی بهجایی برسند نه اینکه تئوریهایی را بهکار گیرند که دیگران ساختهاند. روش روحانیون استفاده از آن تئوریها و آزمایش آنها در جامعه نیست. به همین دلیل از نظر مادی و معنوی توان بیشتری دارند. ولی من با به حاشیه راندن روشنفکران موافق نیستم. آنها هم در جاهایی بهدرد میخورند و نظریههایی دارند که باعث نوعی تحرک اجتماعی میشوند. باعث تعاطی افکار میشوند که خوب است. اینها هم جزو سرمایههای اجتماعی هستند. اگر روحانیت وقتی در حاکمیت است، روشنفکران را کنار بگذارد؛ مستمعان روشنفکران بیشتر میشود و بعد ممکن است نوعی جابهجایی صورت بگیرد.
* منظورتان این است که میان توده مردم و روحانیت مانع ایجاد میشود؟
** بله. طبیعی است گاهی فاصله روحانیت با مردم زیاد میشود. و اگر این فاصله زیاد و زیادتر شود، جایش را افراد دیگری پر میکنند. ممکن است روشنفکران لاییک این خلأ را پر کنند، در این صورت روحانیت لطمه میبیند. ورود بیش از حد روحانیت در کارهای اجرایی هم خوب نیست. کارهای اجرایی به هر حال انتقادآور است. بهترین خیابانها را هم که درست کنند؛ عدهای از آن انتقاد میکنند. ورود آنها در این عرصه، ممکن است روحانیت را زیر سئوال ببرد. استقلالی که روحانیت در طول تاریخ داشته اگر خدشهدار شود، ضربههای دیگری میزند. جایگاهی که روحانیت در طول 400 سال اخیر پیدا کرده، عمدتا به این دلیل بود که حد فاصل دولت و ملت قرار گرفته بود و بیشتر همراه ملت بود. این نقش را روحانیان مسیحی در عهد یورش بربرها در اروپا هم ایفا کردند. محبوبیت و توانمندیشان را هم از آنجا گرفتند. اقتدار کلیسا از قرن چهار و پنج شروع شد. از نفوذشان استفاده میکردند و جلوی ظلم شاهان را میگرفتند. خودشان باید مواظب باشند که در مقام حاکمیت خیلی چیزها را حفظ کنند.
* ویژگیهای جامعهشناختی مردم و اوضاع جامعه ایران در عصر مشروطه چیست؟
** در دوره مشروطه اقشار جامعه ایران به چند دسته تقسیم میشدند: روحانیت، بازار، ایلات و عشایر و آحاد مردم که گروه آخر نقش چندانی نداشتند و بیشتر رعیت بودند. قشر دیگری هم در این میان پدید آمد بهنام روشنفکر که اینها برخاسته از طبقههای متوسط و بالای جامعه بودند که توان تحصیل در خارج از کشور داشتند و بیشتر تحت تأثیر غرب قرار گرفته بودند، ولی خودشان بهصورت یک جریان اجتماعی درآمدند. اینکه روشنفکری بهصورت جریان دربیاید و در عرصه اجتماعی یک بازیگر باشد، کار پیچیدهای است که در طول تاریخ باید صورت بگیرد. در ایران هم همینطور شد، مثل آنچه در فرانسه بود. با این فرق که در فرانسه تقلیدی در کار نبود، ولی در روشنفکران ایرانی چون توانمندیهای اجتماعی و علمی - که در جامعه فرانسه بود در ایران- وجود نداشت، اینها بیشتر تقلیدگرا شدند و آرای غرب را به داخل انتقال دادند که گاهی مسأله را خوب متوجه نمیشدند. اینجا شکافی بین روشنفکران سنتی (روحانیون) و روشنفکران متجدد (غربگرا) درست شد. اینها متأسفانه در طول تاریخ خیلی به هم نزدیک نشدند تا دهه 50 - 40 و از زمان آلاحمد به این طرف که یک جریان بومیگرایی، نگاه به خویشتن، نگاه به داخل بین همان روشنفکران پدید آمد. بعضا به روحانیت هم نزدیک شدند. در زمان مشروطیت این سه چهار نیرو دستاندرکار انقلاب مشروطه بودند. از آنجایی که روشنفکران لاییک با روشنفکران سنتی همکاریهایشان مصلحتی بود، نهایتا چیزی از دل تعامل میان آنها بیرون نیامد.
هستند متون و کتابهایی که در آن نوشتهاند به چه دلیل و چرا باید به روحانیت نزدیک شد و چگونه از آنها استفاده کرد. پارهای از این نیروها مثل ایلات و عشایر، اساسا از تجدد رویگردان بودند و چیز جدید را نمیتوانستند بپذیرند. قریب 2 هزار سال بود که همینطور زندگی میکردند یا اگر بخواهیم زندگی ایلاتی را بهصورت کنونی نگاه کنیم حدود هزار و 200 سال اصلا روی خوش به تجدد نشان نمیدادند و مانع میشدند روحانیت هم با شروط خاصی مدرنیته را میپذیرفت، به هر شکلی و هر صورتی این تفاوتها بین دو گروه وجود داشت.
* رابطه بازاریان و تودههای مردم با تجدد چطور بود؟
** بازاریان توقعهای خاصی داشتند. با نفس مدرنیته مخالف نبودند، ولی با ورود کالاهای غربی مخالف بودند، چون به ضررشان تمام میشد. مجموعه اینها نوعی گسیختگی را بهوجود میآورد. و دربار هم که یک عنصر سیاسی مؤثر دیگری بود، دچار رخوت شده بود بههمین دلیل نهتنها مشروطیت بهدلیل تفرقه بین نیروها شکست خورد، بلکه در بدترین موقع تاریخی، کشور دچار خلأ سیاسی شد. این خلأ سیاسی را خارجیها بهسرعت پر کردند؛ نیروهای آلمانی، انگلیسی و روسها وارد ایران شدند. ورود خارجیها باعث شد هیچ نظمی شکل نگیرد و مردم همه منتظر شهسواری بودند که بیاید و نظمی برقرار کند و مملکت را از نابودی نجات دهد. شهسوار آمد؛ ولی اولین قربانیان همان روشنفکرانی بودند که انتظار میکشیدند، مثل مرحوم میرزاده عشقی که میگفت: کسی باید بیاید که جوی خون راه بیندازد، عدهای را بکشد و نظم را برقرار کند. وقتی رضاخان آمد، دیدند این شخص با آنچه فکر میکردند، زمین تا آسمان فرق میکند.
* خلأ سیاسی پس از مشروطیت با حزب پر نمیشد؟
** دو حزب در ایران وجود داشت؛ اما از آغاز فعالیت حزبها، داغ ارتباط با بیگانه بر پیشانی آنها خورد. یکی طرفدار انگلیس بود و دیگری طرفدار روس، هیچیک مستقل نبودند. بعدا رضا شاه آمد و همه اینها را تار و مار کرد. در دهه 20 بعد از سقوط رضاخان که عصر طلایی تحزب است؛ میبینیم احزاب ریز و درشت از زمین و آسمان میجوشند.
اینها بیشتر شلوغکاری و ایجاد هرج و مرج میکردند تا اینکه واقعا یک حزب سیاسی باشند.
* چرا؟
** دلایلش به فرهنگ سیاسی برمیگردد. به نقش سیاستبازانی برمیگردد که وارد این حزبها میشدند. هیچگاه دوره مناسبی برای تحزب در کشور نداشتیم. در دوره جمهوری اسلامی هم به دلایل متعدد زمینه مناسب فراهم نشد و همیشه نوعی نگرانی از نفوذ خارجی در کشور وجود داشت، اما میشد فکر کرد و بهجای احزاب نوع دیگری از تشکلهای سیاسی بهوجود آورد.
اینکار شدنی است، وجود اینگروهها و انجمنها لازم است. در ایران باید حزبها شکل بگیرند یا تشکیلات دیگری با همین کارکرد تأسیس شوند