* جمهوری اسلامی همیشه به عنوان یکی از حامیان مردم فلسطین شناخته شده و همیشه سعی در دفاع از منافع مردم فلسطین داشته، اکنون با توجه به بحثهایی که اخیرا مطرح شده مبنی بر تشکیل کشور مستقل فلسطین که به اجلاس عمومی سازمان ملل نیز راه پیدا کرده، از این پس مواضع جمهوری اسلامی در مقابل فلسطین به چه شکل خواهد بود؟
** مواضع جمهوری اسلامی یعنی مواضع اصولی نظام، فارغ از مواضع شخصی و جناحی که به هر صورت حمایت از حق فلسطینیها و حقوق کامل آنان است. اما زمانی که وارد موضع سیاسی و دیپلماتیک میشود موضع را تایید میکنند. طبیعتا ایران نباید مخالفتی با برداشتن گامهایی در جهت تحقق حقوق فلسطینیها داشته باشد. این موضع اصولی نظام است و گمان نکنم این تحول و احیانا به اصطلاح اقدام بینالمللی سلطه فلسطین، تاثیر زیادی در موضع جمهوری اسلامی داشته باشد. هرچند که در هر صورت، در رفتار دیپلماتیک همه کشورها تغییراتی ایجاد خواهد شد؛ کما اینکه ایران نیز مواضع کلیاش چندان بر استقبال از این اقدام عباس نبود؛ اما به هر صورت درخواست عباس را مبنی بر تشکیل دولت فلسطین در سرزمینهای اشغالی 1967 تایید کرد. البته نمیدانم که این مساله از سوی هیات ایرانی در سازمان ملل ثبت شده است یا فقط به طرح مواضع کلی بسنده کردهاند.
* آیا انتظار نمیرفت که احمدینژاد در سخنان رسمی خود در اجلاس عمومی سازمان ملل از تشکیل دولت مستقل فلسطینی حمایت رسمی کند؟
** او در مصاحبه خود با خبرنگاران به این موضوع اشاره و از آن حمایت ضمنی کرد.
* آیا میتوان این را موضع رسمی کشور دانست؟
** چون از جانب رییسجمهور مطرح شده، مطمئنا نظام بینالملل این موضوع را موضع رسمی ایران میداند.
* ایران چه میزان تاثیرگذاری بر مسایل فلسطین دارد؟ آیا همان نفوذی را که در لبنان دارد در فلسطین هم داراست و اکنون میتواند درباره تشکیل دولت مستقل فلسطینی تاثیرگذار باشد؟
** نه، ایران آن نقشی را که در لبنان دارد در فلسطین ندارد. میتوان به صراحت گفت که در دولت نهم و دهم نقش ایران در تحولات فلسطین به صفر رسیده است. در گذشته، همیشه تاکیدمان بر این بود که با همه گروههای فلسطینی و مردم فلسطین ارتباط داشته و در این میان استثنایی قایل نشویم، اما در دولت اخیر استثناهای زیادی را مشاهده کردیم و برای همین نیز انتقادهایی بین دولت فلسطین و دولت ما وجود داشته است. البته شرایط جدید در کشورهای عربی و افزایش مجدد نقش مصر در موضوع فلسطین را باید مورد نظر قرار داد. متاسفانه امروز نه تنها نقش ایران بلکه نقش سوریه هم کمرنگ شده است. در عوض نقش ترکیه و مصر افزایش پیدا کرده و تاثیرگذاری در دیپلماسی فلسطینی از سوی این کشورها بسیار زیاد شده است.
* گمان میبرید با توجه به وضعیت کنونی، پیشنهاد همیشگی جمهوری اسلامی ایران مبنی بر انجام یک رفراندوم در سرزمینهای اشغالی امکانپذیر هست؟
** ایران در خصوص مسایل فلسطین و سرزمینهای اشغالی یک موضع اصولی دارد که من از این موضع به عنوان یک ناظر و به عنوان فردی که میخواهد فقط صرفا از حقیقت دفاع کند دفاع میکنم. براساس موضع بر حق جمهوری اسلامی، حق فلسطینیهاست که خود تشخیص دهند. بر همین اساس باید رفراندوم صورت بگیرد تا خواسته آنان مشخص شود که این یک موضع اصولی است، یعنی موضعی منطبق بر عقل و حقوق که شما را قانع میکند بپذیرید که راه خیلی خوب و صحیح، این راه است. من در این ارتباط حضور فعال کاری داشتم و به عنوان ناظر سازمان ملل در انتخابات آفریقای جنوبی که حدود 20-15روز طول کشید حضور داشتم و آنجا چیزی را که ما باور نمیکردیم، دیدیم که امکانپذیر شد، هم سیاهها و هم سفیدها انتخابات را پذیرفتند؛ چیزی که در تصور نه سیاه و نه سفید، عملیشدنش امر سادهای نبود. در فلسطین هم میتواند چنین اتفاقی رخ دهد، واقعیتها، متناسب با شرایطی که در کشورها است، بهوجود میآیند و تغییر میکنند.
به طور مثال در همین اجلاس عمومی سازمان ملل ادبیات اسراییلیها تغییر کرد. تا قبل از روز سخنرانی محمود عباس یا یکی دو هفته پیش، فلسطینیها و محمود عباس متقاضی گفتوگو بودند یا اگر برگردیم به عقب، در زمان یاسر عرفات نیز باز این فلسطینیها بودند که به دنبال گفتوگو بودند و اسراییلیها همیشه از این موضوع فرار میکردند و میگفتند که ما باید خود صحنه گفتوگو را اداره کنیم و حاضر به گفتوگو با هیچکس نیستیم. اما امروز میبینید که نخستوزیر تندروی اسراییل با سختی در پشت تریبون سازمان ملل قرار میگیرد و در مقابل پیشنهاد عباس در سازمان ملل، تقاضا و در حقیقت التماس به گفتوگو میکند. تمامی اینها نشانه این است که تغییراتی در حال رخ دادن است، بنابراین ما نمیتوانیم بگوییم چون موضع ایران پشتوانه واقعی ندارد این موضع صحیح نیست، این یک موضع اصولی است.
* آیا دیپلماسی عباس در سازمانملل و سخنرانی اخیرش به خصوص اگر با وتو آمریکا هم مواجه شود کمک به مواضع مقاومت حماس در نزد افکار عمومی میکند؟
** در حقیقت به راحتی دیدگاههای فلسطینیها تغییر نمیکند. یعنی یک گروه فلسطینیمعتقد است که باید از راه دیپلماسی، از راه فشار سیاسی و حمایتهای سیاسی دنبال حقشان باشد و به این دیدگاهها سالها است که تکیه میکند، البته اینها همان کسانی هستند که قبلا مبارزه مسلحانه میکردند و امروز به این نتیجه رسیدند که به هر صورت این هم راهی است که باید تجربه کنند. یک گروه هم مثل حماس که در حقیقت بیس اصلیشان مقاومت مسلحانه است معتقدند که بدون مقاومت مسلحانه کار آنها به نتیجه نمیرسد. این نکته مهمی است، اما از طرفی دیگر حماس بهخصوص در سالهای اخیر وارد پروژه حضور در دولت و مجلس شده و به فعالیتهای سیاسی در کنار مقاومت اهمیت میدهد. این مساله قدرت بیشتری به این گروه داده تا اینکه بتواند موقعیت خودش را هم نزد افکار عمومی جهانی و هم نزد فلسطینیها بهبود بخشد. معتقد هستم که هم حماس و هم محمود عباس از آن بهرهبرداری خواهند کرد و به این معنا یک پیروزی برای آن مجموعهای به دست آمد که از طریق دیپلماسی و سیاست، به دنبال گرفتن امتیازات بیشتر بودند.
یعنی اینکه در سازمان ملل این رایگیری گذاشته میشود و رای 125 کشور نمایشی است از ضرورت تشکیل چنین دولتی و در واقع یک مقدمه و فضای جدیدی است. در حقیقت پس از وتوی آمریکا و از امروز آقای محمود عباس میتواند برگ برنده را در دست داشته باشد و تقاضا برای گفتوگو و صلح از جانب مقابل خطاب به او شروع میشود. طبیعتا فکر میکنم که هم محمود عباس از این مساله استفاده میبرد و هم اینکه چون آمریکا وتو میکند به نوعی ضرورت وجود مقاومت مسلحانه هم خودش را نشان میدهد. البته این به این معنا نیست که محمود عباس طرفدار مقاومت مسلحانه میشود، هرچند که عرفات پس از آنکه از صلح نتیجه نگرفت مجددا طرفدار مشی مسلحانه شد.
* برگردیم به ایران؛ آمریکا همچنان در برابر اسراییل یک موضع چندین و چند ساله دارد یعنی مانیفیست وزارت خارجه این کشور حمایت از اسراییل است. اما آمریکا حتی اگر رییسجمهورهایش هم عوض شوند این مواضع در کلیات تغییر نمیکند. آیا چنین وضعیتی را ما در ایران نیز داریم یا در جمهوری اسلامی براساس تغییر رییسجمهورها مواضع یک مقدار متفاوت میشود؟
** آمریکاییها مواضعشان حمایت از امنیت اسراییل است و همه روسای جمهور آمریکا آن را به عنوان یکی از سیاستهای ثابتشان دنبال و پیگیری میکنند. اما از سوی دیگر تغییراتی در دنیا و خصوصا در منطقه خاورمیانه رخ داده که تاثیر خود را در سیاست خارجی کشورها نیز گذاشته و دیگر به این شکل نیست که مواضع آمریکا تغییر نمیکند. در این شرایط نوین آمریکاییها آنطور که در گذشته میتوانستند، نمیتوانند با آزادی کامل مواضعشان را متضاد و متناقض با آنچه که میگویند اعمال کنند، یعنی نمیتوانند ادعا کنند که طرفدار حقیقت هستند و از دموکراسی و مسایلی از این قبیل در کشورهای عربی حمایت میکنند و از طرف دیگر هم بخواهند از موضع اسراییل در چنین شرایطی حمایت کنند و از این رو در تناقض، گیر کردهاند. ما اگر بخواهیم به این واقعیت دقت و توجه کنیم میبینیم که اسراییل و آمریکا در یک بحران و شبهبنبست قرار گرفتهاند؛ چرا که نهایتا نمیتوانند جلوی افکار عمومی بایستند.
از این رو خیلی کشورها مانند ایران سیاست صبر و انتظار را در پیش گرفتهاند که البته این نیز ناشی از همان اصول ثابت سیاست خارجی کشورهاست که به راحتی نمیتوانند تغییری در آن ایجاد کنند. برای توضیح بیشتر باید عرض کنم که در سیاست آمریکا بعد از جنگ سرد تاکنون تغییرات زیادی بوده، به طور مثال 25 سال پیش کسی نمیتوانست پیشبینی کند که یک رییسجمهور سیاهپوست در آمریکا روی کار بیاید، اما امروز ما در دنیایی هستیم که ریاستجمهوری سیاهپوست در آمریکا به قدرت رسیده است، یعنی تغییر در حد گسترده است. در چارچوب بهار عربی و تغییرات کشورهای عربی نیز همین امر را مشاهده میکنیم، یعنی آمریکا مجبور است در این چارچوب تغییراتی را در سیاستهای خود اعمال کند. آمریکاییها مجبورند بین افکار عمومی عربی که امروز توانستهاند در چارچوب حمایت از انقلابهای عربی تا حدی آن را به اصطلاح ترمیم کنند یا تغییر و از دست دادن این افکار در قبال سیاست همهجانبه حمایتی خود از اسراییل، یکی را انتخاب کنند. من فکر میکنم که نه به این زودی ولی به هرحال با این تغییرات مواجه خواهیم بود، همین که اسراییل طرفدار مذاکره شده و تقاضای مذاکره میکند، تغییر کوچکی نیست.
بنابراین اگر بخواهم جمعبندی کنم آمریکا امروز در تناقض به سر میبرد و تضادی در درون حاکمیت آمریکا بر سر تشکیل دولت فلسطین در چرخش هست و آنقدر که دست آمریکاییها در گذشته باز بود امروز دیگر به آن شکل نیست. آمریکاییها دیگر از این به بعد نمیتوانند با دولتهای وابسته یا دولتهای دیکتاتوری به راحتی توافق و تفاهم بکنند و از این به بعد در کشورهای عربی با ملتهایی طرف هستند که به دنبال حقیقت هستند. دولتهای مذاکرهکننده با آمریکا از این پس باید به مردمشان پاسخگو باشند، لذا من معتقد هستم که همزمان با تغییرات بیشتر در جهان عرب، آمریکاییها در تناقضات بیشتری در تنظیم مواضعشان با اسراییل قرار میگیرند.
* چالشهای بین ایران و آمریکا را چقدر در مساله فلسطین دخیل میبینید و آیا اساسا تاثیرگذار است؟
** به نظر من نه، ما در مساله فلسطین تاثیرگذاریمان پایین آمده و با توجه به تغییراتی که در جهان عرب رخ داده و در بالا به آن اشاره کردهام ما دیگر نقش تاثیرگذار جدی در مناقشات فلسطین ایفا نمیکنیم.
* با توجه به اینکه شما گفتید در حال حاضر ایران نقش چندانی در مناقشات فلسطین ندارد و از طرفی، ایران هزینههای مادی و معنوی زیادی برای فلسطین پرداخت کرده، پس در حال حاضر دستگاههای دیپلماسی ایران چه کار باید کنند تا ایران بتواند نقش فعالتری در مسایل فلسطین بازی کند؟
** رویکرد سیاست خارجی ما به قول خود آقای احمدینژاد دیپلماسی تهاجمی است که او پایهریزی و پیگیری کرده و ابزار و وسایلش را آماده کرد. نخستین کاری که نظام جمهوری اسلامی باید انجام دهد، این است که تغییر در رویکرد را جدی بگیرد. رویکرد تنشزدایی و کاهشدادن دشمنان ایران و افزایش حضور ایران در صحنههای بینالمللی باید در دستور کار قرار بگیرد. در بسیاری از موارد حتی اگر به ما ربطی نداشته باشد، به صرف اینکه آمریکا را ناراحت میکند، حضور خبری رییسجمهور یا دستگاههای ما را افزایش میدهد بیآنکه بتوانیم منافعی در آنجا برای خودمان تعریف کنیم، حضور پیدا میکنیم و حرفهایی میزنیم که فقط افزایش هزینه را به همراه دارد. رویکرد صحیح این است که ما فقط در جایی حرف بزنیم و جدی وارد شویم که منافع داریم، نوعی موضعگیری کنیم که منافع خودمان حفظ شود یعنی ما باید بپذیریم سیاست خارجی، حوزه منافع ملی و ادامه سیاست داخلی است، همچنین سیاست خارجی باید خواستههای عموم مردم ایران را تعمیم کند.
باید منافع ملی با یک تعریف دقیق و کامل مورد توجه قرار بگیرد که البته من اگر بخواهم نگاهی به گذشته یعنی قبل از ریاستجمهوری آقای احمدینژاد داشته باشم، نمیتوانم بگویم صددرصد این اتفاق افتاده ولی میتوانم تاکید کنم که نظام جمهوری اسلامی از نخست تاکنون بینش اصلی و خواست اصلیاش این بود که منافع ملی محور و اساس سیاست خارجی و دیپلماسی خارجی ما شود. به یاد داشته باشیم که حضرت امام خمینی(ره) بیش از هر کس روی منافع ملی تکیه داشتند. امام(ره) در همه عمر مدیریتیشان در دوره جنگ و رفتار سیاسیشان حاکی از این بود که سیاست خارجیمان را بر اساس منافع ملی و امنیت ملی تعمیم دهیم. کار دومی که باید در موضوع فلسطین صورت بگیرد این است که ما در موضعگیریهایمان، کل مردم فلسطین را در نظر بگیریم. طبیعی است که امروز فلسطینیها مثل همه ملتهای دیگر یک موضع واحد در مورد تحولات، در مسایل خود ندارند و همین باعث شده که تنوعی در آنجا به وجود آید و چندین گروه و چندین طیف از مواضع مختلف در فلسطین وجود دارد.
ما به عنوان یک کشور اثرگذار منطقهای باید در درجه اول همه این طیفها را به رسمیت بشناسیم و به همه آنها احترام بگذاریم و صرفا حضور حمایتی از مقاومت، نباید سیاست واحد ایران را تشکیل دهد چرا که در آن صورت باید فقط هزینه داد. ما باید در همه جا از حق مسلم و حقوق قابل قبول ملتها حمایت کنیم و این حمایت امری نیست که فقط ما انجام میدهیم بلکه بسیاری از کشورهای دیگر هم انجام میدهند و طبیعتا هزینهای هم دارد، اما زمانی که این هزینه را میدهید باید برای بهرهبرداریاش حضور واقعی در صحنه داشته باشید. چون موضوع فلسطین در سطح کشورهای اسلامی و عربی مخصوصا کشورهای عربی یک موضوع جدی است و مورد توجه مردم قرار دارد. ما باید به بهبود روابطمان مخصوصا با کشورهای عربی توجه داشته باشیم. باید همان سیاست تنشزدایی را که هر روز با کشوری درگیر نباشیم در دستور کار قرار دهیم. نباید به گونهای در کشور حرفی زده شود که حمله کشورهای عربی به سمت ما سرازیر شود. ما باید با کشورهای عربی مواضعمان را بهبود بخشیم. متاسفانه از نبود روابط خوب بین ما و کشورهای عربی، اسراییلیها بیشترین سوءاستفاده را کردهاند و برای مدتهای طولانی است که گویی برخی از این کشورهای عربی فراموش کردهاند که اسراییل سرزمینهای آن را اشغال کرده و مشکلات آنها و مشکلات فراوانی که در منطقه وجود دارد تشکیل این دولت بوده و تمام توجهشان پاسخگویی به ایران شده است. چهارمین نکته که میشود برای اصلاح اثرگذاری، در منطقه به وجود آورد، این است که ما باید به شرایط جدید توجه کنیم.
شرایط جدید یعنی دورانی که توجه به حقوق ملتها در اولویت است. امروزه حقوق ملتها و رابطه ملت و دولت هدفگیری شده است. مردم به دنبال حقوق از دست رفته و تضییع شدهشان هستند و به دنبال یک الگو میگردند. در سالهای 76 تا 84 ایران توانسته بود تاثیرگذار باشد. سیاست تنشزدایی ما به اضافه مردمسالاری دینی بر آمده از قانون اساسی توانسته بود ایران را در سطح کشورهای عربی مطرح کند و با اینکه ما مشکلات سنتی هم با برخی از کشورهای عربی داشتیم، اما ایران محترم شده و مورد توجه بود. در جلسه بیداری اسلامی نیز این مسایل مطرح شد؛ یعنی مردمسالاری، احترام به خواست مردم، توجه به مردم و قانون اساسی و ظرفیتهایی که ما داریم. نظام جمهوری اسلامی باید توجه و ظرفیتها را فعال کند. اگر این چهار اتفاق افتاد آن وقت شما خواهید دید که سرمایهگذاریهای ما در رابطه با مسایل مقاومت بیش از آن چیزی که فکر میکنید تاثیر میگذارد. هزینههایی که اکنون ترکها کردهاند و بهرههایی که امروز دارند میبرند در مقابل هزینههایی که ما کردیم و بهرههایی که میبریم باید مقایسه شود تا بتوانیم رفتار خود را اصلاح کنیم و بتوانیم به یک آینده بهتری توجه کنیم.
* در آخر اینکه ما میتوانیم بگوییم بهار عربی و خصوصا سقوط مبارک در تغییر رفتار عباس و تشکیل دولت مستقل فلسطینی تاثیرگذار بوده؟
** حتما همینطور است، سقوط مبارک و سقوط چند کشور دیگر عرب و سقوط قریبالوقوع بعضی سران دیگر تغییرات اساسی ایجاد کرده است. البته این به این معنا نیست که نقش مقاومت کم میشود، نه اتفاقا ممکن است نقش مقاومت بیشتر شود. وضعیت کنونی دقیقا علیه اسراییل خواهد شد. مثلا در سوریه سال 1967 بلندیهای جولان به اشغال اسراییل درآمد، از آن روز تا امروز چندین بار در جاهای مختلف در لبنان، اردن و خیلی جاهای دیگر درگیری بوده، تنها جایی که هیچ درگیری و جنگی رخ نداد در همین جولان است. آمریکاییها یک نقشی را برای دولت سوریه قایل بودند که آن نقش و امتیازات برای سوریهایها کافی بوده که دیگر وارد جنگ نشوند. حالا اگر در کشور سوریه تغییرات حاصل و دولتی تشکیل شود که خواست مردم را دنبال کند نمیگویم حتما جنگ میشود، اما مطمئنا تغییراتی رخ میدهد. یعنی برای جلوگیری از جنگ، آمریکا و اسراییل کافی نیست که فقط با یک رییسجمهور (بشار اسد) توافق کنند و باید با یک ملت توافق کنند. افکار عمومی باید حرف بزنند و قانع شوند. در اسراییل یک تنوعی وجود دارد که موسسه اسراییل از این تنوع برای سالهای طولانی بهرهبرداری میکرد، در شرایطی که این تنوع در کشورهای عربی نبود و یک امتیازی برای اسراییلیها بود که از آن تنوعی که در درون خودشان بود یک بهرهبرداری کنند که به نفع خواستههای خودشان باشد. شما در لبنان این تنوع را دیدید و همین تنوع در لبنان توانست تا حدود زیادی به لبنانیها کمک کند و سرزمینهایشان را آزاد کنند، ولی در سوریه چنین اتفاقی نیفتاد.
ما دیدیم که در مصر برای آمریکا و اسراییل کار بسیار دشوارتر از گذشته شده است و اکنون آنها با توافق حاکمیت جدید در مصر، باید خیلیها را راضی کنند، باید با خیلیها حرف بزنند که پاسخگو باشند. بنابراین آینده به هیچوجه اینگونه نیست که آمریکاییها بتوانند در تناقضی ادامه مسیر دهند و موقعیت خودشان را هم حفظ کنند. حتما باید تغییراتی در سیاستهایشان بدهند در غیراینصورت موقعیتشان به شدت در خاورمیانه به خطر خواهد افتاد. بنابراین من معتقدم آمریکاییها مجبورند تغییر موضع دهند و اسراییلیها را یک مقدار سرجای خود بنشانند و اسراییلیها دوره انزوایشان به زودی شروع خواهد شد. اسراییلیها بسیاری از کارهایی که میکنند با وجود نیروهای تندرو و افراطی و بهرهبرداریهایی که میکنند از این طریق است ولی همین بهار دموکراسی و همین بهار عربی، نیروهای تندرو را هم تضعیف خواهد کرد.