* در سالهای اخیر درباره وحدت در زمینههای مختلف، دیدگاههای مختلفی بیان میشود و افراد و گروههای مختلف سیاسی، درباره آن به اظهارنظر میپردازند. این امر به طور معمول پیششرطها و مولفههایی دارد. این مولفهها چیست؟
** اصولا کسانی که بحث وحدت را مطرح میکنند، دو گروه هستند. برخی در جایگاههای حاکمیتی به آن میپردازند و برخی افراد و احزاب خارج از ساختار قدرت نیز درباره آن نظریهپردازی میکنند.
* تفاوت دیدگاه آنها درباره اختلافات سیاسی و نسبت آن با وحدت ملی در کجاست؟
** گروه اول وحدت را به این معنا میبیند که هرکس خارج از حاکمیت است، موید و همصدا با آنها باشد تا وحدت ایجاد شود. دیدگاه گروه اول نمیتواند محلی از اعراب داشته باشد. چراکه با معنای ذاتی وحدت سیاسی و نمونههای مختلف آن در تضاد است. طبیعتا گروههای سیاسی اگر میخواستند هر آنچه در گفتمان گروه حاکم وجود دارد را بپذیرند دیگر وجود نظرات دیگر بیمعنا بود درحالی که جامعه چند صدایی به این معناست که افراد، دیدگاههای خود را به آسانی و بدون ایجاد زحمت برای آنها، مطرح کنند. به طور طبیعی یک گروه سیاسی یا گفتمان حاکم تنها میتواند برای یک دوره 4 یا 8 ساله در حاکمیت باشد و بقیه گروهها و احزاب سیاسی در بیرون از ساختار رسمی تلاش میکنند تا برای انتخابات آینده، پیروز شوند یا حتی فارغ از انتخابات، به ایفای نقش برای توسعه و تامین منافع مردم بپردازند. بنابراین، آنها باید بتوانند نظرات خود را بیان کنند تا اگر مردم به تداوم حضور گروه حاکم هم رای دادند، گروههای مخالف حداقل توانسته باشند، دیدگاههای خود را با مردم مطرح کنند. این مساله هیچ تناقضی با اصل وحدت ملی ندارد و اتفاقا لازمه وحدت ملی حقیقی است.
* برخی جریانات سیاسی و غیرسیاسی و نهادها، درباره همین مساله بحث دارند. آنها حدودی را به عنوان حدود وحدت تعریف میکنند که بیشباهت به گفتمان گروه اول که شما آن را تشریح کردید، نیست. از حیث نظری، این تفاوت دیدگاه و حفظ اشتراکات چگونه قابل جمع است؟
** باید چند نکته در این زمینه مدنظر باشد. اگر گفته میشود جامعه چند صدایی، این امر باید با حفظ حرمتها، اصول و اعتقادات دینی و ملی جامعه همراه باشد. ما نیز اعتقاد نداریم که در یک جامعه چند صدایی، هر صدایی بلند شود و به مبانی فکری و اعتقادی جامعه حمله کند. نمیپذیریم این باورها را زیر سوال ببرد و به آن حمله کند. این نوع رفتارها به معنای آزادی نیست. کما اینکه نمونه بارز آن را دیدید که حرکتی را که سلمان رشدی انجام داد، امام با تمام قدرت در برابر آن ایستاد و جامعه جهانی مسلمانان را علیه او بسیج کرد. این قابل پذیرش نیست که در جامعه چندصدایی، صدای شیطانی مثل سلمان رشدی بلند شود و حق داشته باشد تا به مبانی زیربنایی و اعتقادی مسلمانان اهانت کند.
* این در کشورهای دیگر هم دیده شده که حدود قانونی و عرفی برای تنوع دیدگاه و طرح آن وجود دارد. چرا این حدود در کشورمان به عنوان شاخص، میان خود جریانات تدوین نمیشود تا از اعمال سلیقه برای محدودسازی دیدگاهها جلوگیری شود؟
** این امر درست است. مرزهای قانونی، اصولی و عقیدتی مشخص است و با وجود آنها، باید در جامعه تنوع دیدگاه وجود داشته باشد. این امر مورد تاکید خداوند خالق انسان هم بوده است. پس این به معنی طبیعی بودن وجود اقوال و دیدگاههای مختلف در جامعه بشری است و این مساله را به اثبات میرساند که نمیتوان فقط با یک دیدگاه و پافشاری بر آن، جامعه را اداره کرد. خداوند متعال میفرمایند که «فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه». یعنی بشارت باد بر بندگانی که اقوال مختلف را میشنوند و بهترین آن را انتخاب میکنند. این دستور خطاب به آحاد جامعه است و نه حتی گروههای دارای شناسنامه و تابلوی رسمی. یعنی فردی ممکن است بگوید من با هیچ گروهی مرتبط نیستم و برای خودم دیدگاهی دارم. بر اساس باور دینی ما، آحاد جامعه حق بیان عقیده و اظهارنظر درباره موضوعات مورد نظر خود را دارند.
* این مدل تا حدودی آرمانی به نظر میرسد. اگر به سمت آن حرکت نشود، تبعات آن چیست؟
** دو اتفاق میافتد و نتایج حاصل از آن هم قابل بررسی است. اول، جمود فکری است که دلیل آن، خاموش شدن همه اندیشههای مخالف است چرا که اجازه طرح دیدگاه به آنها داده نمیشود. کمترین حرفی که بزنند، انواع اتهامات به آنها نسبت داده میشود و آنها را محدود میکنند و تحت فشار قرار میدهد. مساله دوم این است که انفجار در اثر فشار نیز کاملا محتمل است. وقتی در محفظهای بسته شود و فعل و انفعالات درون آن بدون داشتن هیچ روزنهای برای تخلیه به حد مورد نظر برسد، آنگاه در یک فضای تند، این فعل و انفعالات با شدت راه خود را به بیرون میگشاید. معلوم است وقتی فقط یک حزب وجود داشته باشد، اعضا و گردانندگان آن نیز فقط یک تفکر، دارند اما همه تفکرات جامعه اسلامی – ایرانی که این نیست.
دیگران هم هستند و اندیشه دیگری دارند، اما در مورد شرایط امروز هم نگرانیهایی وجود دارد. تشکلی به نام بسیج وجود دارد که سه خصوصیت دارد که حزب رستاخیر نداشت. یکی اینکه تقدس دارد. حزب رستاخیز، مقدس نبود اما نگاه جامعه ما به بسیج، نگاه به یک تشکل مقدس و دارای ارزش است که برخاسته از اندیشه امام، برخاسته از مردم، برای مردم و حفظ مرزهای عقیدتی و سیاسی جامعه است. نکته بعدی این است که بسیج سلاح دارد. مساله سوم این است که بسیج با بودجه حاکمیت اداره میشود. اگر به آن نقش حزبی بدهند این میشود آفت این تشکل. این دقیقا همان چیزی است که اندیشههای مقام معظم رهبری هم همواره با آن مخالف بوده است. ما شاگردان ایشان بودیم و اندیشههای امام را از زبان این بزرگان میگرفتیم و به امام نزدیک میشدیم.
ایشان با این موضوع که یک تشکل که اولا مقدس است، ثانیا نظامی است، ثالثا دارای بودجه دولتی است و سرانجام اینکه در همهجا امکان عضوگیری دارد بیاید و دقیقا نقش آفرین سیاسی بشود، موافق نیستند. بسیجی که ما به آن فکر میکنیم، بسیجی است که افراد بتوانند با گرایشهای گوناگون حزبی و اعتقادی در آن عضو باشند یعنی فقط باید فرد معتقد به نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی باشد و اینکه لزوما این فرد باید چهره سیاسی معینی را قبول داشته باشد؛ اصلا اینگونه نیست. فردی که در آن عضو است، میتواند طرفدار رییس دولت باشد یا نباشد. بسیج قرار نیست کار حزبی کند که نیاز باشد همه یک جور فکر کنند. بسیج با عدم صداقت سازگاری ندارد.
* برای رفع آفتی که به آن اشاره کردید، چه باید کرد؟
** بسیج در حالت فراگیر و مقدس باقی بماند تا هر ایرانی علاقهمند به جمهوری اسلامی و قانون اساسی با هر گرایش سیاسی بتواند عضو آن بشود. افرادی هستند که اصل نظام را پذیرفتهاند و به آن اعتقاد کامل دارند اما منتقد جریان حاکم هستند. اصلا اگر اینطور نباشد که مغایر با ذات جمهوریت و اسلامیت نظام است. امروز بحث این است که هر ایرانی آزاد میتواند عضو احزاب و گرایشهای قانونی باشد یا نه و افکار آنها را تبلیغ کند یا نمیتواند؟ خب امکانات تبلیغی در همه جای دنیا، رسانهها هستند. رسانههای مکتوب مانند روزنامهها و مجلات، رسانههای مجازی و صدا و سیما. صدا و سیما که از بودجه کل ملت ارتزاق میکند، آیا همه مردم میتوانند در آن حرف بزنند و صدای خود را به دیگران برسانند یا فقط یک گروه خاص این امکان را دارد؟
* زمانی این طور تبلیغ میشد که اگر حاکمیت توسط یک جناح و تفکر اداره شود، کشور در عرصههای داخلی و خارجی، منسجمتر عمل میکند. نتیجه این تفکر، خود را در انتخابات مجلس هفتم و بعد از آن نشان داد و آنها میگفتند پیشرفت کشور در گرو حضور یک تفکر خاص در همه دستگاههای اجرایی و تقنینی است. در سوی مقابل، اصلاحطلبان بر این باورند بودند آنچه باعث توسعه در تمام دنیاست، وحدت در عین چند صدایی است. کدام یک از این دو تفکر به توسعه منجر میشود؟
** اگر مروری گذرا بر 8 سال دوران حاکمیت گذشته با توجه به حضور جناحهای دیگر در قدرت را داشته باشیم کارنامه درخشان آن غیرقابل انکار است. رشد اقتصادی در حد 10درصد و کاهش بیکاری و افزایش اشتغال که قابل مقایسه با وضع موجود نیست. روابط بسیار خوب دیپلماتیک در عرصه بینالمللی با همه کشورهای جهان جز آمریکا و اسراییل و عمران و آبادی چشمگیر از جمله گازرسانی به شهرها، توسعه صنعت نفت و خلق پدیده عسلویه، توسعه راههای کشور، توسعه سیاسی و فعالیت احزاب، سرمایهگذاری در امور زیربنایی و حفظ اشتغال و تولید که متاسفانه همه این زحمات، امروز تضعیف شده است. پس یک کاسه کردن قدرت و امور، ضدتوسعه عمل و فساد ایجاد میکند نه اینکه باعث پیشرفت شود. امروز در زمینه سیاست خارجی وضع مشخص است، در زمینه تولید نیز هر روز صدای تولیدکنندگان بلند است و نامههای متعدد اتحادیههای تولیدکنندگان و صنوف، درخصوص تعطیل شدن تولید و آسیب به کارگران و مردم در جراید منتشر میشود. با عنوان خصوصسازی، اختصاصیسازی شد و فولاد خوزستان، یک نمونه آن است. وقتی حاضر نیستیم فردی که با اندیشه حاکم همراه نیست به عنوان مدیر کل و بخشدار انتخاب شود، معلوم است که حتی اگر فردی متخصص در یک زمینه خاص باشد، نمیتواند در فرآیند خصوصیسازی جایگاهی داشته باشد.
* میگویند اختلافات مانع پیشرفت است. بارها گفته شده که در مقطع حضور اصلاحطلبان در دولت و مجلس، اختلافات سیاسی افزایش یافت و نهادها با یکدیگر به اختلاف خوردند. این عملکرد خود را قبول دارید؟
** انتقادات ما جلو انحرافات را میگرفت. ما در مجلس سوم قدرتی داشتیم که به امام(ره) نامه مینوشتیم و درباره برخی امور، نکاتی را خدمت ایشان عرضه میکردیم و ایشان هم در پاسخ میگفت از تذکر برادران متشکرم همه باید به قانون برگردیم. طبیعتا وقتی نماینده مجلس میتوانست به امام (ره) نامه بنویسد آنگاه درخصوص سایر مسوولان با قدرت عمل میکرد و مظهر اراده مردم و نظارت مردم بر قدرت بود. ماجرای 99 نفر هم که در ذهن جامعه حتما باقی مانده است. آنها بدون اینکه کسی متعرضشان شود، خلاف نظر امام در ماجرای نخستوزیری مهندس موسوی عمل کردند. این آزادیها باعث میشد تا گروهها همدیگر را راحتتر کنترل کنند.
*در دوران امام، حدود تعامل با احزاب و دستهجات چگونه بود؟ برخی میگویند این ویترینی بود تا انقلاب به نتیجه برسد و بعد از دو سال که تبلیغ چند صدایی میشد، اکثر آنها جمع شدند. این حدود که در بحث به آن اشاره کردید در کجاست؟ نگاه امام چه بود؟
** اگر کسانی که اتهام ویترین میزنند بگویند تا چه زمانی ما ویترین داشتیم، سپاسگزار میشوم. من بعد از این ماجرا هم اتفاقاتی را نشان میدهم که چند صدایی را نشان میدهد. البته فرض کنید وقتی مجاهدین خلق اسلحه کشیدند طبیعی است که مورد محبت نظام حاکم نباشند. آنها تا قبل از آن در مجلس هم حضور داشتند و هر چه خواستند گفتند و کسی متعرض آنها نشد. آیا انتخاب مهندس بازرگان نیز یک شگرد بود؟ امام (ره) کسی را که در زمان خودش عامل وحدت میتوانست باشد و مفید بود انتخاب کرد. بعد از آن ایشان و کابینهاش نتوانستند با انقلاب هماهنگ شوند اما هیچ گاه به دلیل حضور در گروه سیاسی دیگر، رد صلاحیت نشدند. امروز میتوان بررسی کرد افرادی که بعدا رد صلاحیت شدند به چه دلیل بود. البته من نمیخواهم ادعا کنم در زمان امام اشکالی وجود نداشت و ما عیب نداشتیم اما حقیقت این است که اگر نظامی میخواهد تداوم و رشد داشته باشد با جامعه تک صدایی، نمیتواند.
* این سوال هم مطرح بوده که کسی منادی وحدت بوده است چطور به یک تشکل روحانی اجازه میدهد، در آن انشعاب حاصل شده و سالها، دو قطب اصلی مخالف سیاسی کشور باشند؟
جواب شما در خود نامه امام به اعضای مجمع روحانیون مبارز وجود دارد. امام (ره) در آن نامه مکتوب فرمودهاند اینکه انسان با تفکر دیگری طرفدار اصل نظام باشد نشانه دشمنی نیست و این تکثر باعث کمال است. اگر قرار باشد کسی نتواند بینش خود را اعلام کند نباید انتظار رشد داشته باشد. تضارب آرا باعث رشد است.
* امروز حتی اگر از افرادی که در جناح حاکم هستند درخصوص وحدت ملی و نسبت آن با طرح دیدگاههای مختلف در جامعه سوال شود پاسخ میشنوید که از تضارب آرا حمایت میکنیم. چرا در عمل در خود جریان آنها هم اگر دیدگاه مخالفی بیان شود، باید منتظر واکنشهای بعضا غیراخلاقی برای زیر سوال بردن دیدگاه وی باشیم؟
** شعار دادن برای بقای خود، امری طبیعی است اما در مقام عمل، برخی از آنها حتی قبول نمیکنند تا سر کلاس، دیدگاههای علمی یک استاد شاخص مدافع نظام بیان شود و او را از تدریس محروم میکنند؛ استادی که چندی قبل از آن در مقام نمایندگی مجلس، همفکر آنها بوده است. برخی از این موضوع نگران هستند که طرح دیدگاهها به دلیل ضعف مدیریت آنها، باعث مشخص شدن عیوب و کنار رفتن آنها شود. اندیشههای برخی اساتید بدون بیان، چگونه میتواند به دانشجویان برسد وقتی سر کلاس نروند؟ اینکه در عمل، بر نمیتابند به خاطر این است که اگر انتقاد از آنها آزاد باشد آنگاه عملکرد ضعیف آنها مشخص میشود. میگویند «آخر ما خرج من قلوب الصدیقین حب الجاه».
* ممکن است شرایط ایدهآل وحدت، تعریفی داشته باشد. مثلا در کشورهای غربی اگر گروهی به قدرت برسد، حزب مخالف دولت سایه تشکیل میشود و دولت مستقر را رصد میکند. وحدت در منافع ملی هم برقرار است. در ایران با وجود مولفههای شرع، عرف و قانون و مسایل سالهای اخیر، حالت آرمانی که همه آنها آن را تایید میکنند چرا شکل نمیگیرد؟
** جامعه ما از نظر فرهنگی- سیاسی رشد نکرده است بنابراین وقتی من در جمعی سخنرانی میکنم و فردی را که شما طرفدار آن هستید، نقد میکنم شما من را عنوان یک دشمن تلقی میکنید. پیش از انتخابات ریاست جمهوری دهم، در مسجد ما تبلیغات انتخاباتی بود و آقای پرویز فتاح برای سخنرانی آمده بودند. من به او گفتم چند سوال به من دادهاند و چون میخواهید در دفاع از دولت صحبت کنید، من اینها را بپرسم. ایشان هم استقبال کرد و گفت چون من موضوع سخنرانی ندارم چه خوب است که این سوالات مطرح شود. من 10 سوال مردم را در اختیار داشتم. یکی اینکه آقای احمدینژاد گفته دختر خانمی در زیرزمین خانه خود، انرژی هستهای را کشف کرده است. این دختر محصل الان کجاست؟ جزو دانشمندان هستهای است؟ آدرس او را میتوانید بدهید؟
دیگر اینکه ایشان وقتی از محل اقامت خود در نیویورک به سازمان ملل میرفتند، در داخل ماشینهای ضد گلولهای که از بیرون، داخل آن هم مشخص نیست، گفتند دختر سه سالهای را در بغل دوست خود دیدهاند که به زبان اسپانیولی گفته است این محمود است! اولا محمود به زبان اسپانیولی چه میشود و ثانیا صدا چطور رد و بدل شده است. اینجا بود که مجلس به هم ریخت و اجازه ندادند بقیه سوالات را مطرح کنم. اینجاست که میگویم جامعه هم پتانسیل آن را ندارد که وقتی از فرد مورد علاقه فلان فرد انتقاد میشود، بتواند خود را کنترل کند و پاسخ بدهد. در عین حال این مساله هم بارها بیان شده است که ما حرکت به سمت چند صدایی و تحمل یکدیگر در عین وحدت را از مشروطه آغاز کردهایم. چون سالها به نظام از بالا به پایین عادت کرده بودیم در نتیجه این روند برای رسیدن به موفقیتها به تمرین و زمان احتیاج دارد.
* این تمرین بیش از حد طولانی نشده است؟
** این تمرین با وقفههایی همراه بوده است. کودتای 28 مرداد و تشکیل مجالس و دولتهای فرمایشی پس از آن، روند را متوقف کرد. امام (ره) آن را به هم زدند و فضا را بار دیگر به جریان انداختند در صورتی که قطعا اگر میخواهیم که کشور توسعه یابد باید اجازه طرح دیدگاهها داده شود و یکسری اشتراکات برای وحدت در آن توسط خود احزاب و جریانات سیاسی تدوین شود. اجرای همه اصول قانون اساسی میتواند یکی از این مولفهها باشد.