* یکی از چهرههایی که در چند دههٔ اخیر تبدیل به محبوبترین شخصیت باستانی در ایران شده، کوروش هخامنشی است. تا پیش از رضاشاه جامعه با این شخصیت آشنایی چندانی نداشت. به نظر شما چه اتفاقی موجب مطرح شدن این شخصیت و رجوع به ایران باستان شد؟
** نمیدانم از کجا مطرح میکنید که کوروش یکی از محبوبترین شخصیتهای تاریخ ایران است، پژوهش اجتماعی که من در ۱۰ سال پیش در زمینه شخصیتهای تاریخی انجام دادم، شخصیتهای محبوب۱۰ تا۲۰ سال گذشته، حضرت امام خمینی، دکتر مصدق و امیرکبیر بودند و پس از اینها به کوروش کبیر و حتی خود رضاشاه میرسیم؛ من نمیدانم در این ده ساله واقعاً تغییر عمدهای رخ داده است که ما بتوانیم بگوییم یکی از شخصیتهای اول جامعه ما کوروش است؟ این ادعا نیاز به پژوهش عمده دارد، علاوه بر آن وقتی ما مدعی محبوبیت شخصیتی میشویم باید محدوده آن را مشخص کنیم و اینکه شخصیت محبوب کدام گروه و طبقه اجتماعی است. در حال حاضر شخصیت محبوب طبقات پایین اجتماعی ما همچنان امام علی (ع) و محور تقوای آن، امام حسین و حضرت ابوالفضل است و میتوان گفت این افراد شخصیت محبوب عموم جامعه هستند. گرچه ممکن است تغییراتی در ساحت و حوزه سیاسی به وجود آمده باشد، اما مسأله دولتها و مشروعیت آنها و طرح دوباره نام کوروش و تعابیری که نسبت به شخصیت آن بیان شده، باز هم نشاندهنده محبوبیت و نامیدن او به عنوان چهره اول تاریخ ایران نیست اما میتوان گفت در دوره معاصر توجه بیشتری به این شخصیت شده و موجب گشته محبوبیتی در میان مردم بدست آورد و یکی از شخصیتهای محبوب تاریخ ایران شود. اینکه چرا محبوب است، خب، یکی از شخصیتهای بزرگ تاریخ ایران محسوب میشود، و خودمان هم او را کبیر میدانیم، در طول تاریخ نیز اینگونه بوده است. چرا شخصیت کوروش مهم است؟ طبیعتاً افراد بزرگی چون کوروش و داریوش به دلیل اعمالشان آن چنان بزرگ شدهاند که تعابیر پیامبرگونهای از آنها نیز وجود دارد و به عنوان شخصیتهای کاریزما و مقدس از آنها یاد میشود.
مسأله مهمتر اینکه، کوروش و داریوش شخصیتهای جهانی هستند و چهرهای بینالمللی دارند. این دو، ایرانیان جهانی شده هستند، چیزی فراتر از حوزه و مرزهای سرزمینی ما ایرانیان؛ توجه داشته باشید کتیبههایی که از آن دوره باقی مانده، کلامی که مانده، بیانی که مانده، نگاهی که باقی مانده، در ادبیات جهانی وارد شده است و مانند بسیاری تبدیل به شخصیتهای جهانی شدهاند که دیگر متعلق به ملت و فرهنگ خاصی نیستند. شخصیت جهانی طبیعی است که اثرات جهانی دارد که در ضمن آن میتواند به عنوان عنصر انتقادی هر دوره سیاسی خودش را نشان دهد اما اینکه کوروش یک پدیده نوظهور است من این مسأله را نمیپذیرم؛ کوروش در متون ما یک شخصیت تاریخی است و اینگونه نیست که الزاماً از زمان رضاشاه مطرح شده باشد و پیش از آن توجهی به آن نشده باشد و پس از آن هم توجهی به آن نشد تا دوباره پس از گذشت چندین سال مطرح شد. علاوه بر آنچه گفتم، علت دیگر این ارجاعات و توجه به کوروش، از نگاه تاریخی تمدنی به جامعه ایرانی نشأت میگیرد، چون اصرار بیشتر بر آن بود که نگاه سیاسی و محدود به فرهنگ ایرانی، فرهنگ اسلامی، جامعه ایرانی و تمدن ایرانی داشته باشیم. ما در حال حرکت به سوی یک ساحت تعدیل تمدنی هستیم که نگاه تاریخی به مباحث فرهنگی و تمدنی در آن در حال شکلگیری است. در نظر داشته باشید ما در حال بازخوانی جامعه ایرانی از دریچه تمدن فرهنگ ایرانی هستیم که در آن فرهنگ و تمدن اسلامی نیز وجود دارد. در تاریخ، کوروش بسیار مهم است، از سوی دیگر امام علی هم مهم است و در این بازخوانی، شخصیتهای تاریخی بسیار مهم هستند. اما نکته جالبی وجود دارد که صدا و سیما تلاش و اصرار بسیار دارد که شخصیتهای فرهنگی تاریخ اسلام را بازگو کند؛ علما، رجل دینی و... اما نگاهی بدبینانه نسبت به شاهان و شخصیتهای سیاسی تاریخ ایران داشته؛ میتوان این را هم گفت که این توجه واکنشی به آن نگاه یکسویه و یکجانبه به تاریخ رجل دینی و علما است. تاریخ ایران را نباید تنها از منظر تاریخ علما دید بلکه باید از جانب تاریخ رجل و شخصیتهای بزرگ نیز نظاره کرد، و رجل هم میتوانند رجل پیش از اسلام و هم پس از ورود اسلام باشند؛ و این رجل اعم از دانشمندان و علمای دینی هستند. به دلیل اینکه در رسانه به خصوص تلویزیون حساسیت بسیار زیادی نسبت به تاریخ علمای جامعه وجود دارد، نخبگان فکری و اجتماعی تلاش میکنند نگاهی همه جانبه و توجهی به رجل سیاسی نیز داشته باشند که در میان این رجل، جناب کوروش هم مطرح میشود.
* به نظر شما علت علاقه عامه مردم نسبت به شخصیت کوروش چیست؟
** چه دلیلی دارد که مردم علاقهمند نباشند، مگر میتوان چنین فردی را دوست نداشت؛ مردم همواره به شخصیتهای محبوبشان توجه داشتهاند، اما در یک مقطعی، گروه اجتماعی خاصی میخواهد از چنین ظرفیتی استفاده کند، مثلاً یک گروه اجتماعی آمده و مکتب ایرانی و فرهنگ ایرانی را مطرح میکند. اینکه فردی آمده و دوباره نام این مکتب را مطرح کرده، مسألهای نیست؛ مکتب ایرانی جریانی فکری، اندیشهای و سیاسی است که در جامعه وجود داشته و همواره مدعیانی نیز داشته و دارد و در این میان شخصیتهای خوب، درست یا نادرست هم دیده میشوند. مردم همیشه میخواستند ملاحظاتشان، ملاحظات تاریخی باشد و توجه به شاهان و شخصیتها و سابقه تاریخیشان داشته باشند، به همین دلیل اگر در فولکلور ایرانی وارد شوید شاهد آن خواهید بود که این جریان در ادبیات عامیانه مردم نیز وجود دارد. اما علت اینکه در زمان حال بار دیگر مردم به این شخصیتها جلب شدهاند شاید به دلیل این باشد که جامعه خیلی تعبیر دینی و فرهنگی از خودش دارد، و این نوعی مقاومت فرهنگی در برابر استنباط صرفاً دینی از خود است؛ و در نتیجه کوروش و داریوش دوباره احیا میشوند تا شخصیتی مانند نادرشاه و افرادی که فقط نماد سیاسی صرف باشند؛ زیرا نوعی ساحت فرهنگی دارند و نماد فرهنگ و تمدن هستند.
* کدام بخش از شخصیت کوروش کبیر بیشتر موجب محبوبیت او میشود که گروههای سیاسی و اجتماعی هم به آن توجه دارند؟
** تمدنسازی. آن بخش از شخصیت کوروش که تمدنساز و فرهنگساز است بیشتر حائز اهمیت است. چون بسیاری شاهان و بزرگان تاریخ ایران آمدند و رفتند که نماد قدرت، ظلم و ستم یا ساماندهی یک حرکت اجتماعی هستند و یا نجات دهنده در مقابله با دشمن بودهاند؛ خیلی افراد اینگونه هستند، مثلاً شاه عباس به یک شکل، نادرشاه به شکل دیگر، شما نگاه کنید آلبویه خیلی ویژگیهای مثبتی دارند؛ اما اینها کافی نیست، اینها تنها بخشی از خصوصیات محبوبسازی هستند. این اشخاص و حرکتهای آنها به فرهنگ سازی و تمدنسازی نیانجامیده است. اما کوروش و داریوش مشخصاً نماد تمدنسازی و فرهنگ سازی هستند.
* چرا هرازگاهی به سوی شخصیتهایی مانند کوروش میرویم؟
** بخشی از گروههای سیاسی هستند که از ظرفیت موجود در جامعه ایرانی استفاده میکنند؛ به نظر من این هوشمندی حوزه سیاسی است که دارد از این فضا استفاده میکند. همچنین باید گفت آنچه محمدرضا پهلوی از آن بیرون آمده بود ایرانیت بود که همین هم موجب نابودیاش شد.
* به طور کلی، آیا این بازگشت تاریخی تأثیری بر آینده دارد، در صورتی که کشورهای موفق دنیا کمتر این گونه تمدنهایی را در عهد باستان تجربه کردهاند؟
** چرا تأثیر نداشته باشد، مگر غرب همواره تلاش نمیکند تصویری مثبت از گذشته خود ارائه دهد. مگر یونان و روم باستان را گذشته خود معرفی نمیکند. ما چرا باید گذشته تاریکی از خود نشان دهیم، کسی که گذشتهاش خوب نیست، طبیعتاً آینده خوبی هم پیش رو نخواهد داشت. جامعهای که گذشته خوبی ندارد، آینده خوبی هم نخواهد داشت. ما در طرحی روشن از گذشته خودمان میتوانیم آیندهای بهتر برای خود بسازیم؛ ما میتوانیم سرزمین، تمدن، فرهنگ و نظام سیاسیای داشته باشیم که مستقر شود و بر تمام جهان اثرگذار باشد.
* ویلیام شوکراس در "آخرین سفر شاه"، جشنهای ۲۵۰۰ ساله و توجه به ایران باستان را نشان رؤیاها و بلند پروازیهای شاه میداند. نظر شما در این زمینه چیست؟
** اینکه جزو رؤیاهای شاه باشد، خود او میدانست. شاید به شکلی این حادثه را نوعی بیاعتنایی به شرایط موجود او نیز بتوان دانست، این جشنها سیری در گذشته است، تصویری که محمدرضا شاه از تمدن ایران ارائه میدهد، تصویری بسیار تخیلی و دور از واقعیت است، مثل زمان حال، که بسیاری افراد وقتی از تمدن اسلامی سخن به میان میآورند تصویری تخیلی ارائه میکنند تا اینکه سعی کنند تصویری منطبق بر واقعیت را بیان کنند. محمدرضا شاه نیز همینگونه عمل کرد که همین امر موجب فروپاشی حکومتش شد؛ اینکه خود را شاه شاهان معرفی کرد نشان میداد برنامههایی داشته، وگرنه جشن برگزار شده چندان مسأله مهمی نبود. اما اگر تصویری که از جهان گذشته ارائه میشود تصویری تخیلی باشد، نگاهی که به زمان حال میشود نیز مملو از تخیل خواهد بود. و بالعکس اگر طرح واقعگرایانه از دیروز ارائه شود میتوان اثرگذاری واقعی هم در جهان امروز داشت. اینکه ما بدانیم تاریخ داریم، چه کردیم، چه شخصیتها و دانشمندان و علمایی داشتیم و در کنار این آگاهیها با تجزیه و تحلیل ظهور و افول تمدن ایرانی و تمدن اسلامی، میتوانیم فردای خوبی بسازیم، مانند کاری که متفکران قرن ۱۸ در اروپا انجام دادهاند، مثلاً یکی از کتابهای مهم وخوب منتسکیو، ظهور و انحطاط روم باستان و تمدنهای دیگر است که از این قالب خارج میشود و به این میپردازد که چگونه میتوان دوباره به ظهور دست پیدا کنیم. پس با آسیبشناسی گذشته میتوانیم به راهکاری برای فردای بهتر برسیم. شاه با تخیلی که داشت به این آسیبشناسی توجهی نکرد و همان، تفخر را دوباره عرضه کرد و همین موجب نخوت او هم شد. ما اگر نگاهمان به گذشته تخیلی باشد دچار نخوت دوباره میشویم. ما باید آسیبشناسی بکنیم که چگونه ظهور کردیم، چگونه به تعالی رسیدیم و چگونه افول کردیم که آینده را به بهترین شکل بسازیم.
* تحقق این امر چگونه میسر خواهد شد؟
** وقتی شما میگویید من تاریخ و هویت تاریخی دارم، دوره موفقیت دارم پس مجاز هستید موفق باشید، وقتی در تاریخ فرهنگساز هستید میتوانید مدعی فرهنگسازی شوید. وقتی من شخصیتها و رجل در طول تاریخ داشتهام و در گذشته جهان مؤثر بودم میتوان در ساخت آینده جهان نیز اثرگذار باشم. به نظر من این دیدگاه خیلی خوب و جالبی است که خوب بودن من در گذشته موجب خوب شدن آینده من میشود.
* به نظر شما فضای فعلی تا چه میزان پذیرای فعالیتهای ریاکارانه گروههای سیاسی میشود؟
** به نظر من فضای فعلی، فضای بسیار بازتری شده است. دورهای بود که ارائه تصویر از تاریخ باستان تنها توسط ایرانشناسان صورت میگرفت و این عده تسلط کامل بر این عرصه داشتند که تصویر خاصی از ایران باستان ارائه میدادند و تنها راویان ایران باستان بودند؛ اما امروزه اینگونه نیست، این گروه، دستهای از راویان شدند و گروههای دیگری نیز حضور دارند. دیگر اینکه جهان دیروز، جهان طولی بود و جهان امروز، جهان عرضی است. جهان دیروز، جهانی بود که در زمان و دوره، دوره پیش میرفت و جهان امروز، ساحت حضور همه هست، ما میتوانیم درباره آینده همانطور که درباره گذشته سخن میگوییم، بحث کنیم. اما تا ۳۰، ۴۰ سال گذشته، سخن از گذشته بسیار دور و آینده دور بوده است. اما امروز، هم رسانه، هم مبادلات و هم سهم مشارکت مردم در تولید کالاهای فرهنگی و اندیشهای موجب شده است که جهان دیروز، به جهان امروز بسیار نزدیک شود و دیگر گذشته، خیلی دور نیست و تنها یک روایت درباره آن مطرح نیست، همینطور فردا هم دیگر فردای دور دور نیست که تنها گروه ایرانشناسان راوی آن باشند. و امروزه بر خلاف گذشته میانداران فراوانی وجود دارند.