* مهرنامه نمیخواهد و نمیتواند به مسائل روز سیاسی ورودی داشته باشد. منتها ما فکر کردیم اگر مقداری از فضای فکری ذهنی فاصله بگیریم و وارد بحث موضوعات عینی بشویم، نیازمند کار کردن روی مفاهیم هستیم. مثلاً آقای خاتمی اخیراً صحبتهایی را در باب ضرورت مصالحه در میان نیروهای سیاسی مطرح کردهاند. این سخن بازتابهای بسیاری در دو طرف منازعه داشت. در عین حال نشان داد که جامعه ما نسبت به برخی مفاهیم و واژهها هنوز به درک درستی نرسیده است.
به همین علت به این نتیجه رسیدیم که برخی از این واژهها و مفاهیم را مثل سازش به بحث بگذاریم. خیلی سعی کردیم که دو سر طیف را پیدا کنیم، اگرچه دیدیم خیلی بین نظرات ارایه شده تفاوت وجود ندارد. اما سوال اینجاست که چرا واقعاً در کشور ما لفظ «سازش» مذموم است و واکنشهای منفی ایجاد میکند؟ این سابقه بد از کجا میآید؟ و چرا نتوانستیم آن را برای مردم باز تعریف کنیم و تغییر معنا بدهیم و چرا هنوز سازش در فرهنگ ما مذموم است؟
** سعید مدنی: من قبل از اینکه به سوال شما جواب بدهم باید بگویم اینجا ترمهایی که به کار برده میشود، خیلی مهم است. به چند ترم مورد بحث اشاره میکنم. یک عنوان، مذاکره است که گفتوگویی است که به قصد پایان دادن برخی اختلالات فیمابین دو طرف است. در واقع صرف گفتوگو و تبادلنظر است و تعهد خاصی به اجرا ندارد. ممکن است که برای تعیین نقطهنظرات باشد. به عبارتی دیگر دو طرف، تنها نظرات همدیگر را درباره یک موضوع میفهمند و پی به نقاط اختلاف خود میبرند. اصطلاح دیگری که در این باب به کار برده میشود، سازش است. در واقع دو طرف سعی میکنند به همدیگر نزدیک شوند اما یک طرف، از بخشی یا همه علایق خود صرفنظر میکند برای اینکه به یک مصالحه دست پیدا کند.
در این گفتوگو، یک طرف فعال است و طرف دیگر منفعل است. ترم دیگری که خیلی مورد استفاده قرار میگیرد، مصالحه است که بیشتر آن را به کار میبرند. این مفهوم، بدین معناست که دو طرف گفتوگو از حد اعلای دیدگاهها و مواضع خود کوتاه میآیند و با یک برخورد نسبی، سعی میکنند درباره موضوع مورد اختلاف به یک توافق نسبی برسند. اصطلاحاتی که مردم به عنوان مذاکره، سازش و مصالحه به کار میبرند معمولاً این ظرایف را ندارند. آنچه که من از حرف آقای خاتمی برداشت کردم، همین مصالحه است. یعنی ایشان نظرش بر این است که دو طرف از مواضع خود کوتاه بیایند. یعنی مصالحه کنند. چون دو طرف باید از یک حد اعلای نظرات خود کوتاه بیایند.
بنابراین تمایز، درخواست ایشان با سازش کاری، این است که در سازش یک طرف باید کوتاه بیاید تا طرف دیگر متقاعد شود، اما در مصالحه هر دو طرف برای رسیدن به یک توافق، کوتاه میآیند. نکته دیگری که باید در مصالحه گفته شود، این است که هر دو طرف ریشههای اختلاف خود را مورد بحث قرار نمیدهند. ریشههای اختلاف بر سر جای خود هست. اما به دلیل آن برخوردی که صورت میگیرد، هر دو طرف به پیروزی در بازی میرسند. زیرا به بخشی از خواستهها و تمایلاتشان میرسند. البته در مصالحه، یک نهاد سوم نیز باید وجود داشته باشد که این نهاد سوم، یک مرجع است.
* در این تقسیمبندی شما، همچنان از سازش یک مفهوم منفی تلقی میشود. آقای عبدی اخیراً در یک مصاحبه گفته بود که هدف از سیاست، رسیدن به عدالت نیست، بلکه رسیدن به یک توافق است. حالا برای اینکه بحث ما دربگیرد، این را میپرسم که چرا ما نباید از مفهوم سازش یک تلقی مثبت داشته باشیم؟ مثلاً در علم زیستشناسی، سازش یکی از ویژگیهای تکاملی گونههای حیاتی شناخته میشود. هدف از سازش رسیدن به نوعی آرامش و ادامه حیات است. اکنون چرا ما نمیتوانیم با یکدیگر سازگار باشیم و همزیستی کنار هم را آغاز کنیم؟
** سعید مدنی: در اینجا شما باید مفهومی را که از سازش موردنظر دارید، مشخص کنید. ولی در حیات، ما تنازع بقا را نیز داریم. یعنی نزاع برای بقا بنابراین در آنجا از این مفهوم فاصله میگیریم.
* منظور من تغییراتی بود که در طول زمان موجودات پیدا میکنند، فقط به خاطر اینکه بتوانند حیات خود را ادامه بدهند. در واقع در اعلامیه حقوق بشر نیز این را میبینیم. یعنی اول شرط حقوق بشر، ادامه حیات است. آیا هدف از رفتار سیاسی رسیدن به نوعی حیات سیاسی نیست؟ آیا به این حد که حالا از مواضع خود نیز کوتاه نیاییم اما در کنار هم حیات سیاسی داشته باشیم، مذموم است؟
** در اینجا نیز شما برای خود یک حدی را تعیین میکنید که حیات سیاسی شما را بتواند تضمین کند. حالا اگر در سازش، این حق حیات سیاسی نیز نقض شود، طبیعتاً دیگر سازش نیز معنا نمیدهد. طبیعتاً در بحث سازش، نوعی نسبیگرایی وجود دارد. لذا سازش تا زمانی که مبتنی بر تقلیل دیدگاهها، خواستها و مطالبات از دو سوی دو طرف است، امری پسندیده است. اما آنچه که اغلب مذموم دیده میشود، به مفهوم تقلیل خواستها و مطالبات یک طرف و حفظ مواضع دیدگاههای طرف دیگر است. این مورد نقد قرار میگیرد. البته این را نیز بگویم که برخی اوقات حتی مصالحه که دو طرف از خواستهای خود کوتاه میآیند، از سوی ملت مورد پذیرش قرار نمیگیرد و نقد میشود.
در همین بحث اخیر و صحبتهای اخیر، اگر توجه کنید، میبینید که برخی میگفتند تقلیل خواستها و مطالبات، حتی در صورت انعطاف طرف مقابل نیز، امری مذموم است. یعنی حتی مصالحه را نپذیرفتند، چه برسد به سازش که فقط یک طرف کوتاه میآید. ادبیات سیاسی ما ویژگیهایی دارد که بردن دو طرف منازعه به یک نسبیگرایی، از سوی عدهای رد میشود. در واقع یک نگاه به سیاست وجود دارد که خود نوعی جنگ است. این نگاه، از سیاست جز جنگ و منازعه هیچ تلقی دیگری ندارد.
* آقای عبدی شما این تحلیل و تلقی از سازش را قبول دارید؟ تعریف شما از سازش چیست؟
** عباس عبدی: من فکر میکنم اگر یک مقدار به عقب برگردیم، بهتر میتوانیم توصیف کنیم چه چیزی موردنظر ماست. اگر من بخواهم به سوال شما بپردازم و بگویم چرا سازش در این مورد مطرود است، یک دلیلش نگاه سفید و سیاه ماست. این حق و باطل بودن که در آموزههای دینی نیز بر آن تاکید میشود، ریشه در تحلیلها و قضاوتهای ما دارد. با باطل که نمیتوان سازش کرد. چرا که یک طرف میخواهد «حق» باشد و خوب اگر برای خود «حق» را قائل بود دیگر با «باطل» سازش نمیکند. به عبارتی ما در این بین حق و باطل، هیچ حد وسطی نداریم.
نکته دیگری که در این موضوع وجود دارد این است که ما به مسأله گفتوگو، تاکتیکی نگاه میکنیم. برخی میگویند وقتی موضوعی از یک طرف برای گفتوگو مطرح میشود، طرف مقابل، جواب مثبت نمیدهد و همین را نکته منفی تلقی میکنند که اصلاً چرا پیشنهاد گفتوگو داده شده است. در حالی که این اساساً اهمیتی ندارد. گفتوگو به مفهوم اصلی، یک استراتژی است. البته میتوان گاه به صورت تاکتیکی از آن استفاده کرد.
ولی باید توجه داشت که گفتوگو یک نظریه راهبردی است. یعنی این روش انتخاب میشود ولو آنکه به نتیجه نرسد. فلسفه گفتوگو به رسمیت شناختن طرف مقابل است. کسی اصلاً به این موضوع توجه نمیکند. برخی فکر میکنند وقتی حاکمیت با یک طرف گفتوگو نمیکند به این دلیل است که این طرف ضعیف است. در حالی که اینطور نیست. حکومت ما با آمریکا نیز مذاکره نمیکند. چون نمیخواهد آن را به رسمیت بشناسد. از این منظر، گفتوگو یک فلسفه است و فلسفه آن به رسمیت شناختن طرف دیگر است.
* آقای عبدی آیا این فلسفه و تاکتیکهای آن قابل آموزش هست؟ یعنی میتوانیم فرهنگ سیاسی را با آموزش تغییر داد؟
** عبدی: بله.
* چرا در این 100 سال گذشته ما نتوانستیم آن را آموزش بدهیم؟
** در 25 سال گذشته که اساساً خلاف آن را آموزش دادیم. البته من دنبال آموزش نیستم چون با آموزش هیچچیز حل نمیشد. اگر 50 سال پیش یک نفر در ذهن خود به این فکر میکرد که ما به یک جامعهای میرسیم که 70 درصد آن شهری هستند، تعداد آموزش عالی دیدههای آن از باسوادهای 50 سال قبل بیشتر است، وضعیت رسانه و اینترنت و ماهواره نیز اینگونه است فکر میکرد این مملکت عالی خواهد شد و گل و بلبل و دموکراسی و آب از آب دیگر تکان نمیخورد.
در حالی که اکنون اینطور نیست. یعنی بعضاً برخی معتقدند سطح سواد سیاسی مردم کمتر از دوران مشروطه است. پس با آموزش چیزی حل نمیشود. این یک آگاهی است که هر کس باید در درون خودش به آن برسد. یعنی یک روستایی نیز به آن رسیده است که باید با بغلدستی خود زندگی کند و این زندگی کردن، شرایطی دارد. پس همه باید در عمل یاد بگیرند.
* شما بحث به رسمیت شناختن، یک سوی گفتوگو را برای آغاز مذاکره، مطرح کردید. برخی تلقیشان این است که وقتی سخن از گفتوگو به میان میآید، در واقع گشایشهایی نیز از قبل حاصل شده است. یعنی طرح هر مذاکره به معنای پذیرش نوعی مصالحه پشت پرده است. آیا هر مذاکرهای به این پیشفرض نیاز دارد؟
** خوب این اشتباه است که همیشه فکر میکنیم وقتی یکی پیشنهاد گفتوگو را داده، در پشت پرده، سازشها صورت گرفته، مشکلات حل شده و اکنون وقت پلو خوردن است. من با این ایده گفتوگو از همان ابتدای امر مخالف هستم. یعنی گفتوگو نباید تاکتیکی باشد، باید راهبردی باشد و تا زمانی که پشتوانه فلسفی نداشته باشد، به سرعت شکست میخورد. از دیگر سو این را باید در نظر بگیریم که هدف سیاست، عدالت نیست، بلکه بهبود زندگی و کاهش آلام است.
بگذارید یک مثال بزنم. اگر من به هر دلیلی ساعت شما را بگیرم، شما حق دارید محکم بایستید و ساعت خود را از من بگیرید. اگر اینکار را نیز نکردید، دادگستری هست. ولی اگر به هر دلیل دادگستری مرجع قضایی که عدالت را بین من و شما قضاوت کند، وجود نداشت، شما فکر میکنید که فقط یک راه دارید. بایستید تا پای جان و ساعت خود را بگیرید. از همین میخواهم نتیجه بگیریم که یکی از اشتباهات در ایران این است که سیاست را معادل رفتار شخصی میگیرند. در رفتار شخصی اگر شما برای ساعتت کشته شوی، کسی شما را سرزنش نمیکند. چون دوست داشتی این کار را بکنی. اما اگر شما نماینده یک جمع شدی، و برای یک عدد ساعت، ملتی را به کشتن بدهی، قابل سرزنش هستی.
در ایران رفتار دوم غالب است. یعنی برخی مرز بین رفتار شخصی و رفتار جمعی را درک نمیکنند و تفاوت آن را نمیدانند. من کاملاً حق دارم برای حق طبیعی خودم، بجنگم تا آن را به دست بیاورم. عرف به من میگوید حتی اگر برای 5 تومان که حق من است، کشته شوم، شهید محسوب میشوم. ولی باید یادمان باشد این یک رفتار شخصی است و در سیاست من حق ندارم این کار را بکنم. در سیاست امام خمینی وقتی قطعنامه را پذیرفت، اسم آن را گذاشت جام زهر. ما تا دیروز میخواستیم بجنگیم و پیروز جنگ باشیم اما امروز نشد. خوب امروز مصالحه میکنیم. ما نباید اینگونه به موضوع نگاه کنیم.
* تا اینجا بحث کردیم که چرا مردم ما سازش را مذموم میدانند حالا آن طرف قضیه را نیز نگاه کنیم. آیا سیاستمداران ما آداب سازش را بلد هستند؟ آیا پشت سازشهای ما، فلسفه هست؟
** عباس عبدی: مطلقاً از حکومت نباید انتظار رعایت آداب سازش را داشت. منتقدین باید آن را به پیش ببرند.
* منظورم حکومت نیست. منظور سیاستمداران است. کسانی مانند آقای خاتمی. آیا از نظر آقای خاتمی، سازش یک امر استراتژیک هست یا خیر؟
** آقای خاتمی به لحاظ فکری، استراتژیک فکر میکند اما از جایگاه یک سیاستمدار، قادر به پیشبرد این پروژه نیست. نگرانیهایش همیشه بر افکار او غلبه میکند و به همین علت، پیشرو نیست.
* در افکار عمومی اما همیشه اینگونه استنباط میشود که وقتی سیاستمداری سخن از مصالحه و سازش و گفتوگو به میان میآورد، در پس پرده، به یک جمعبندی رسیده حالا در یک جلسه جمعی یا خود فرد سیاستمدار.
** علتش این است که آنها به این فلسفهای که باید بپردازند، نمیپردازند. به همین خاطر ذهن مردم به این سمت و سو میرود که دارند در پشت پرده، بدهبستان میکنند. در حالی که اصل ماجرا این است که بیایند و بگویند راهحل مشکل این مملکت، از طریق به رسمیت شناختن همه نیروها است. هیچکس تا به حال نتوانسته از طریق سیاست، عدالت را اجرا کند. در هیچ نظام سیاسی تاریخ عدالت به مفهوم کامل اجرا نشد. بنابراین هیچوقت عدالت به طور کامل اجرا نمیشود.
* عدالت اجرا نمیشود یا ما نباید عدالت را معیار و محور و آرمان سیاست قرار دهیم؟ یعنی از این امر واقعی میتوان به امری تجویزی در سیاست رسید؟
** عدالت فقط در چارچوب نظام ملی معنا میدهد. یعنی شما قانون و یک نهاد قضایی مستقل داشته باشید. اگر اینها را نداشته باشید، هر کاری که انجام بدهید میتواند خوب یا بد باشد. مثال میزنم وقتی جنگ جهانی اول تمام شد، کشورهای پیروز چه کار کردند؟ آمدند آلمان را محکوم کردند و سپس خسارت و غرامت گرفتند. گفتند که این عدالت است. اما واقعاً عدالت بود؟ در عدالت همیشه نباید سود یک طرف را در نظر بگیریم.
با این حال ما میتوانیم بگوییم که آنها کار بدی نکردند. اما خودشان بعداً دیدند حکمی که علیه آلمان صادر کردند، نتیجه منفی داشت و حتی منتهی به جنگ جهانی دیگری شد. خب بعد آمدند در جنگ جهانی دوم، یک مسیر دیگری را رفتند. گفتند از آنچه در جنگ جهانی اول انجام دادیم، نتیجه درستی نگرفتیم. خب این نشان میدهد که عدالت میتواند چیز دیگری باشد. در حالی که شما در حوزه حقوق داخلی، دادگاه دارید که آن یک مسیری را جلو میبرد.
* شما وارد جزییاتی میشوید که بر مبنای آن، باید عدالت را در دستگاه قضایی و حکومت قانون پیدا کرد. اما جامعه ما هنوز در کلیاتی مانده است که برایش ارزش است. یعنی عدالت را به عنوان یک روش نمیبیند. مثلاً مردانگی، کوتاه نیامدن، پای حرف ایستادن. یعنی ما با یکسری خلقیات روبهرو هستیم که ممکن است شما بگویید اینها خیلی اولیه است.
خب براساس همین خلقیات عدهای میآیند به سیاست و قضاوت میکنند. یعنی میگویند اگر فلان سیاستمدار فلان حرف را زده و از مصالحه دفاع کرده است، دارد نامردی میکند و پشت عدهای را خالی میکند. یعنی قبول ندارند اصل سیاست و سیاستورزی این است که بنشینیم و مصالحه و گفتوگو و سازش کنیم.
** در اینجا دو مسأله وجود دارد. یکی به لحاظ فلسفه کار است که منطق این عملی که قرار است انجام بگیرد چیست. دوم سیاستمدار باید آن عمل را به جلو ببرد. اگر اعتمادی به سیاستمداران وجود نداشته باشد، هیچ کاری نمیتوانند بکنند. فرق نلسون ماندلا با دیگران در این است که آن آقا بیشتر از 20 سال در زندان میماند اما وقتی به این نقطه میرسد که باید مذاکره کند، اعلام میکند که من این مسیر را میروم و راه درست این است. مردم نیز به او اعتماد میکنند. این خیلی اهمیت دارد. زیرا انتخاب این مسیر از موضع نامردی و ترس نباید باشد.
* خوب معیار تمایز این دو موضع چیست؟
** عباس عبدی: اول این که قضیه درست مطرح و منعکس شود و دوم فردی که میخواهد گفتوگو یا سازش کند، معتمد باشد.
* باز این اتفاق یک امر شخصی و یک قضاوت اخلاقی خواهد شد نه یک شایستگی سیاسی؟
** بحث شخصی نیست. ببینید ممکن است یک حزب یا یک گروه به این نتیجه برسند که سازش کنند. در سیاست یک فرد یا یک جمع باید یک پروژهای را جلو ببرند. امروز بسیار مهم است که چه کسی، حرف و راهکار ارایه میدهد. اینکه یک فرد معمولی سخنی بگوید یا یک نماینده مجلس یا فلان عضو حزب، یک سخنی بگوید یا مثلاً یک سیاستمدار برجسته، خب همه با هم فرق دارد. فقط حرف که معیار نیست. گوینده آن حرف نیز مهم است که چه کسی است و از چه جایگاهی آن حرف را میزند.
* در تاریخ معاصرمان، ما هم قوام داریم و هم مصدق. الان که نگاه میکنیم، میبینیم برخی از سخنان و رفتارهای قوام نیز خوب بوده. ولی چون جامعه ما قوام را دوست نداشت، هیچ کدام از حرفها و رفتارهای او را نمیپسندید و به آنها اعتماد نیز نمیکرد. اما درباره مصدق برعکس بود. ممکن است اشتباهاتی نیز داشته ولی هیچکس نمیخواهد آن اشتباهات را ببیند. چون او را دوست دارد.
همین اتفاق در حال حاضر نیز مطرح است. همین الان در این سخنانی که آقای خاتمی مطرح میکند، آقای هاشمی پیشتر همین سخنان را نیز قبلاً گفته و اصلاً ایشان برای پیشبرد امر سازش، از آقای خاتمی نیز استراتژیکتر عمل میکند. اما قضاوت جامعه چیز دیگری است.
** عبدی: به خاطر اینکه اعتمادی وجود ندارد.
* شما چه معیاری میتوانید ارایه دهید که این معیار، بر امر کاریزماتیک استوار نباشد.
** معیار اعتماد است. اعتماد، کاریزماتیک بودن فرد نیست؛ سابقه یک فرد است. شما به سابقه یک فرد و مسیری که آمده نگاه میکنید. این مسیری که آن فرد طی کرده، خیلی مهم است. ما ماشین نیستیم که یک دستور از قبل داده شود و براساس آن دستور عمل کنیم.
* در واقع منظور شما این است که نیروی گفتوگوکننده باید سابقه خوبی داشته باشد. درست است؟
** کلاً او باید قادر باشد که نیروها را بسیج کند. این کار سیاستمدار است. کار سیاستمدار، دانشمندی نیست. کار سیاستمدار، روشنفکری نیست. چون روشنفکر حرف خودش را میزند و به خودش نگاه میکند. کسی که سیاستمدار است، ممکن است حرفی بزند که از خودش نباشد و از یک روشنفکر یا دانشمند گرفته باشد. خب وظیفه او این است که نیروها را حول این تفکر بسیج کند. اعتماد جلب کند. کار سیاستمدار از این نقطه شروع میشود. ما که ننشستیم یک نفر برایمان حرف بزند. اشکالی که وجود دارد، این است که سخنی را در موضع سیاستمداری میگویند اما واقعیت این است که آن سخن بیشتر از موضع دانشمندی و روشنفکری بیان میشود.
* مثل ایده گفتوگوی تمدنها.
** عبدی: بله. چیزی که کم داریم، است والا روشنفکر زیاد هم داریم.
* آقای مدنی، اکنون میخواهم از شما بپرسم که نسبت آرمان و گفتوگو چیست؟ آیا باید از سیاست عدالتزدایی کرد؟ آقای عبدی، سیاست را عرفی میکند، به نظر شما به همین اندازه که ایشان میگوید باید از سیاست آرمانزدایی بکنیم؟
** سعید مدنی: من در سخنان آقای عبدی، به نقض آرمان برنخوردم.
** عباس عبدی: بله. من آرمانزدایی نکردم.
در واقع آقای عبدی، به نوعی به نسبیگرایی توصیه کردهاند. من توضیح میدهم، شاید در بحث مصالحهای که مطرح شد واکنشهایی که به وجود آمد، ایشان به نسبیگرایی سوق پیدا کرده است.
* یعنی آنچه بیان شد، سازش نبود و مصالحه بود؟
** به نظرم بهتر است بگوییم که مصالحه و نه سازش. زیرا واژه مصالحه بهتر از سازش است. چون در مصالحه به دو طرف ماجرا توصیههایی میشود. با این حال، فرهنگ سیاسی ما، در قبال مصالحه روی خوش نشان نمیدهد.
* مقصود شما از فرهنگ سیاسی چیست؟ آیا میان نخبگان و تودهها هم سخنی میبینید؟
** بله. در اینباره اصرار دارم که بگویم فرهنگ سیاسی. زیرا تعمیم دادن یک موضوع به عامه مردم شاید اشکالاتی داشته باشد. درخصوص همین موضوع اخیر نیز کسانی که به مصالحه واکنش نشان دادند، گروههای مرجع بودند. یعنی کسانی که دارای صبغه سیاسی هستند و از مواضع فکری خود به تحلیل پرداختند و نسبت به آن واکنش نشان دادند. در هر دو گروه موافقین و مخالفین دو نگاه دیده میشود. یک نگاه سنتی با الگوی جنبشهای اجتماعی قدیمی و دیگری نگاه مدرنی است که مبتنی بر الگوی جنبشهای اجتماعی جدید است. گروه دوم سه دهه تغییرات اجتماعی در کشور را فهم کرده و بر اندیشه سیاسی خودش تاثیر گذاشته است.
تجربه انقلاب را نیز دیده است و براساس آن به یک فرهنگ سیاسی جدیدی رسیده است. برخی نیز قایل به این هستند که برای این فرهنگ سیاسی، باید هزینه بدهند. مثلاً آقای فرخنگهدار یک مثال بارز در اینباره است. او قبلاً چریک بوده. در زمان انقلاب نیز مبارزات چریکی داشته و با آن فرهنگ مبارزه چریکی جلو آمده است. اما ناگهان به یک فهم سیاسی میرسد و نگاهش تغییر میکند. به همین علت نیز باید توجه داشته باشیم که با آن نگاه چریکی، اساساً گفتوگو و مصالحه و مذاکره هیچ جایی نمیتواند داشته باشد.
ولی این فرد که جامعه جدید خود را فهم کرده است، از گفتوگو و مصالحه سخن میگوید و منادیان این عمل را میستاید. یکی از مشخصههایی که در آن نگاه قدیم به مبارزه سیاسی، با نگاه جدید تفاوت پیدا میکند، این است که در نگاه قدیم، هدف تغییر قدرت و جابهجایی قدرت بود. در نگاه جدید، تغییر رفتار دیده میشود. یعنی نمیخواهد قدرت را جابهجا کند. نمیخواهد قدرت را تغییر بدهد، بلکه تصمیم به تغییر رفتار قدرت دارد. از همین زاویه نیز تلاش میکند تا در قدرت تغییر رفتار صورت بگیرد.
* آیا الان در اینباره، در نخبگان ما اجماعی صورت گرفته است؟ این اجماع دیده میشود؟
** سعید مدنی: نه. اصلاً اجماعی وجود ندارد. برای همین است که موافق و مخالف انتقاد میکنند.
* اتفاقاً ما هم همین را میگوییم که برخلاف این تجربه سی ساله، تا اتفاقی در مملکت میافتد، تا سخنی بیان میشود، خیلیها رجوع میکنند به آن اخلاق چریکی دهه 50. یعنی کسی نمیپذیرد که تغییر رفتار صورت بگیرد.
** به نظر من الان هر دو دیدگاه وجود دارد. در جماعت سیاسی ایران یک منازعه وجود دارد که یک عده در قبال فرهنگ سیاسی، سنتگرا هستند و عدهای دیگر نیز نگاه جدید و نو دارند و تغییر ایجاد میکنند.
* نسبت این افراد و دو گروه را چگونه میبینید؟
** من فکر میکنم که نگاهها از 3 دهه پیش تاکنون تغییر کرده است. جامعه ما مبتنی بر آموزش در کلاس درس نیست. یعنی جامعه نشسته در کلاس درس که یکی بگوید این خوب است و آن دیگری بد است نه. مردم ما به تجربه به نکاتی رسیدهاند. به عبارت دیگر جامعه ما به تجربه، دیدگاههای خود را نسبت به خیلی از مسایل تغییر داد و اصلاح کرده. حالا تغییر فرهنگ سیاسی ما نیز اجتنابناپذیر است. کسانی که نگاه سنتی به فرهنگ سیاسی دارند، خواهناخواه تغییر میکنند و به سمت کسانی که نگاه جدید دارند میروند. زیرا فرهنگ سیاسی سنتی، اکنون به بنبستهای بسیار جدی رسیده است.
در همان نگاه سنتی، شواهدی وجود دارد که تأکیدش بر این است که هر نوع تغییر و مصالحه و گفتوگو باید به الگوی انقلاب ختم شود. خصوصاً اینکه آنها نسبت به انقلاب یک نوستالژی دارند. در تحلیلهایی که از جنبش اصلاحات شد، برخی بودند که میگفتند آنچه رخ میدهد، مانند سال 57 است. این یک نوع مطلقگرایی است که هنوز جا پای آن را در بین برخی جریانات و گروهها میبینیم. از دیگر سو در جامعه ایران نیز، شکافهایی را میبینیم که این شکافها خیلی عمیق است و یک بستر مناسب برای ایجاد رویکرد مطلقانگارانه است. مثلاً شکاف قومیتی. واکنش به دعوت به مصالحه را در بین قومیتها بیشتر میبینیم. یا مثلاً شکاف طبقاتی و نابرابری، تاثیراتی بسیار بر یک مطلقانگاری گذاشته است.
لذا مقاومت در مقابله با دعوت به مذاکره و مصالحه، دارای زمینههایی است که هم در فرهنگ سیاسی قدیم دیده میشود و هم در زمینههای اجتماعی. در سخنان آقای عبدی یک نکته بود که باید آن را بیشتر روشن کرد. اگر ما بگوییم که گفتوگو یک استراتژی است، باید به این توجه داشته باشیم که استراتژی درست، آن است که موفق شود و قابلیت محقق شدن داشته باشد. ما آن را با حق و باطل نمیسنجیم. میگوییم استراتژی درست آن است که بتواند عملیاتی شود. بتواند به عمل دربیاید. اگر این را بپذیریم، سپس باید توجه کنیم که نیروی مقابل نیز تمایل به انعطاف را دارد. طبیعتاً در اینجا ما ناچار هستیم که نگاهمان به طرف مقابل نیز باشد.
* ولی آقای عبدی میگوید واکنش طرف مقابل اصلاً مهم نیست.
** بحث بر سر این است که باید توجه کنیم، آنچه را که امروز به عنوان استراتژی انتخاب میکنیم فوراً محقق نمیشود و نباید انتظار آن را نیز داشته باشیم. یعنی اگر شما گفتید که بیایید سازش کنیم، بیایید مذاکره کنیم یا مصالحه کنیم، نباید فکر کنید که طرف مقابل نیز بلافاصله میگوید باشد، بیایید بنشینیم و مذاکره کنیم. الان نیز وقتی میگوییم که میخواهیم با طرف مقابل گفتوگو کنیم، یعنی اینکه حاضریم از این طریق، مسائل را حل کنیم. لذا باید توجه کنیم وقتی استراتژی ما «گفتوگو» است. ادبیاتی که به کار میبریم نباید نافی گفتوگو باشد.
ببینید این کلیدیترین نکته است. اکثراً ادبیاتی که سیاستمداران به کار میبرند، نافی این استراتژی است. یعنی راه گفتوگو را از ابتدا میبندد. در واقع استراتژی آنها ضدگفتوگو است. نکته دوم این است که طرف مقابل جدا از کسانی که در صحنه هستند، نمیتواند در برابر ما موضعگیری کند. وقتی ما، مسیر گفتوگو را پیش میبریم، تاکید میکنیم که یک نیرو از طرف مقابل خودمان که پیشنهاد گفتوگو را به او دادهایم، کم کنیم و یک نیرو به خودمان اضافه کنیم. ضمن اینکه اگر طرف مقابل بخواهد روزی در این مسیر پا بگذارد، زودتر به این نقطه میرسیم.
در تجربه بشری، در یکصد سال اخیر نیز اگر نگاه کنیم آنجاهایی که راهبرد موفقیتآمیز بوده، دو اتفاق رخ داده، هم راهبرد موفق شده و هم موفق مفید بوده. چون این دو تا با هم فرق دارد. ممکن است ما چاهی را به عمق 100 متر بکنیم ولی آخر آن به آب شیرین نرسیم و آب آن شور باشد. بالاخره ما به برنامهای که داشتیم رسیدهایم. قرار بوده 100 متر بکنیم و به آب برسیم ولی آب آن شور بوده. به همین تجربه 30 ساله اخیر نیز نگاه کنید. تمام تجربههای غیرگفتوگو و غیرمسالمتآمیز، همه به شکست منتهی شده است.
هزینههای سنگینی نیز داده شده. اما در دوم خرداد، این روش حداقل یک نتیجه مثبت داشت. ممکن است برخی بگویند که نتایج گفتوگوهای ما با جهان، خیلی مثمرثمر نبوده. عیبی ندارد. مهم این است که نتایج منفی نداشته و این کلیدیترین مسأله است. ما روشی را نرفتیم که چیزی را از دست بدهیم. نکته دیگری که باید مدنظر قرار داد، این است که اگر کسی استراتژی خود را بر پایه روش گفتوگو بنا کرد، هر زمانی که بخواهد، میتواند از آن عدول کند و روش تندتری اتخاذ کند اما اگر کسی از ابتدا راهبرد خشونت و درگیری را انتخاب کند، بازگشتی وجود ندارد و به راحتی نمیتواند به عقب برگردد.
* سخنان شما بحث عملیاتی گفتوگو است. اما آن کسانی که نقد میکنند، حرف دیگری میزنند. مثالی میزنم چند سال پیش کارتونیستی کاریکاتوری را با عنوان شطرنج کشیده بود که طرف مقابل اصلاً قائل به بازی نبود. الان برخی نظرشان بر این است که طرف مقابل اصلاً قائل به گفتوگو نیست چرا که در اوج قدرت است و اصلاً نمیخواهد با شما گفتوگو کند. پس چرا ما باید گفتوگو کنیم؟
** اتفاقاً به همین دلیل که او در اوج قدرت است باید با او گفتوگو کرد. ببینید آن طرح یا کاریکاتور، یک حرف میخواهد بزند و آن این است که طرف مقابل ذاتاً همین هست و لاغیر. یعنی ذاتاً بازی خرابکن است. در حالی که در واقعیت خارجی ما اساساً چنین چیزی نداریم. ممکن است شما نتوانید گفتوگو کنید اما هیچکس نمیآید راه گفتوگوی خود را ببندد. کسی که پیشنهاد گفتوگو میدهد دیگر اقدام به جنگ نمیکند، راه خودش را میرود.
ما به عنوان یک انسان حق نداریم، افراد را قصاص قبل از جنایت بکنیم و بگوییم که نمیشود با این جناح گفتوگو کرد. محیط و جامعه ما نیز چنین چیزی را اثبات نمیکند. در عین حال یادآوری این نکته نیز لازم است که جامعه کنونی ما امروز با جامعه کنونی دوران اصلاحات، هیچ تفاوتی نکرده است.
** سعید مدنی: یعنی شما میگویید که جامعه ما نسبت به دوران آقای خاتمی خشنتر نشده است؟
** عباس عبدی: بله. نشده است.
حتی میتوانیم بگوییم تلطیف نیز شده است. من البته این را باید بگویم که اگر مصالحه را به عنوان راهبرد و استراتژی در دستور کار قرار بدهیم، یک گیرهایی خواهیم داشت. به بیان دیگر، مصالحه یک نوع مشی برای استراتژی تغییر معنا میشود. یعنی اینکه براساس یک تحلیل از شرایط جامعه ایران ما میگوییم تغییر اجتنابناپذیر است و ضرورت دارد و زمینههای آن نیز وجود دارد. در دل این تحلیل، میگوییم استراتژی ما تغییر است تا به سمت دموکراتیزه شدن پیش برویم. آن وقت در دل این استراتژی، مصالحه یک مشی محسوب میشود که زمینههای خاص خود را نیز دارد.
* یعنی شما مصالحه به قصد آرامش را نمیپذیرید و میگویید مصالحه به قصد تغییر باید انجام گیرد. درست است؟
** نه. من میگویم آن آرامش نیز، آرامشی برای تغییر است. یعنی بحث بر این نیست که برای حفظ وضع موجود ما داریم مصالحه میکنیم. خیر. ما براساس یک تحلیل از شرایط موجود، میگوییم که جامعه مستعد تغییر است پس استراتژی تغییر را در چارچوب دموکراتیزاسیون میپذیریم و هنگامی که پذیرفتیم، یکی از روشها یا مشی، مصالحه و گفتوگو است. اینجا باید این را پذیرفت، آن نیرویی که وارد دموکراتیزاسیون میشود، اتکایش به قدرت در عرصه عمومی است. براساس این قدرت نیز، با قدرت روبهروی خود وارد گفتوگو میشود. پس وقتی قدرت مقابل نیز حاضر به گفتوگو میشود، برای این است که ضرورتها دیگر اجتنابناپذیر هستند.
یعنی وضعیتی را مشاهده میکند که دیر یا زود باید گفتوگو کند. مثال صریح آن، تحولات کشور شیلی است. در حالی که سطح اتفاقاتی که در شیلی رخ داده اصلاً قابل مقایسه با هیچ جای جهان از جمله ایران نیست اما آنجا هم مصالحه براساس اصول و قواعد دموکراسی رخ داد. پس میبینیم که در اینجا استراتژی تغییر، گفتوگو و مذاکره، نیز صورت میگیرد. من فکر میکنم، جامعه نیز برای آن نیرویی که وارد مذاکره شده، یک مرجعیتی قائل است. یعنی به آن اعتماد دارد و یک سرمایه اجتماعی نیز حول آن انباشت شده است. لذا میبینیم که آن جنبش در شیلی میتواند جریان را به پیش ببرد.
* ببخشید آقای مدنی، آنچه که شما میگویید متعلق به شرایطی است که جنبش در یک وضعیت فراز قرار دارد. یعنی جنبش در آستانه توفیق است. لذا آن وقت گذشت میکند.
** من با ارزیابی شما موافق نیستم اما بحث من این است که اگر نیرویی استراتژی دموکراتیزاسیون را در دستور کار خود قرار داد و انقلاب را کنار گذاشت، آن وقت در کنار مشیهای دیگری که دارد، از گفتوگو نیز استفاده میکند.
* اگر یک حرکت در شرایط ماقبل مذاکره باشد چه؟
** سعید مدنی: آنها نیز تا زمانی که در موضع قدرت قرار گرفتند، وارد گفتوگو نشدند. اما آنها مشروعیت گفتوگو را کسب کرده بودند.
* اتفاقاً این یک نقد دیگر است. اگر رهبری جنبش شیلی قدرت مذاکره نداشت چه؟ اگر اعتراضات به آنها وجود داشت و ثابت میکرد آنها مشروعیت لازم برای مذاکره ندارند چه میتوانستند بکنند؟ به هر حال وضعیت جنبش اصلاحی در ایران، در شرایطی نیست که شرط تعیین کند. آیا ما حائز این شرایط هستیم؟
** بله هستیم. وقتی استراتژی انقلاب را انتخاب نمیکنیم و بر استراتژی دموکراتیزاسیون تأکید میکنیم، خود را حائز شرایطی میدانیم که در دل آن گفتوگو نیز جای دارد. این نشان میدهد که ما وارد یک فرهنگ سیاسی جدید شدهایم. مطلقانگاری را کنار گذاشتهایم و قائل به تغییر رفتار هستیم.
* آقای عبدی آیا فضایی برای گفتوگو داریم؟
** من نقد دارم به سخنان آقای مدنی که میگوید الآن در وضعیت گفتوگو هستیم. ما خیلی قبل از این مرحله هستیم. ما حتی در درون خودمان نیز گفتوگو نمیکنیم چه برسد به اینکه بخواهیم با طرف مقابل گفتوگو کنیم. مسأله این نیست که یکی بیاید و بگوید که من اصلاحطلب یا دموکراتیک هستم. شما فکر میکنید تمام این آقایان که در دنیا بر سر کار میآیند، میگویند ما غیردموکراتیک هستیم. همین اساسنامه حزب بعث عراق و سوریه را بخوانید. فکر نمیکنم کسی پیدا شود که با آن اساسنامه مشکل داشته باشد. اما ته موضوع این که رخ داد، درمیآید. پس ما نباید به این که آدمها چه میگویند خیلی کار داشته باشیم. بحث بر سر این است که آدمها چه رفتاری از خود بروز میدهند.
اینکه من به شکل خشونتآمیز، ادبیات خشونت را محکوم کنم، در واقع به شکلی دارم آن را بازتولید میکنم. نکته دیگر نیز مسأله ساختار است. ما باید به ساختار نیز توجه کنیم. آقای مدنی از کشور شیلی مثال آوردند. باید توجه کنید که در کشور شیلی یک بخش خصوصی قوی وجود دارد. دولت منابع گسترده ندارد. اما ایران صاحب نفت است. وقتی که این همه پول وجود دارد، خودبهخود بنیاد گفتوگو از بین میرود. نکته بعدی این است که سیاست یک موضوع اعتباری است. موضوع واقعی نیست.
شما با پزشک خودتان اگر دشمن هم باشید، او وقتی میآید و بیماری شما را پس از دیدن آزمایشات تشخیص میدهد، در واقع به همان مطلبی رسیده است که پزشک دوست شما نیز میرسد، یعنی در تشخیص پزشکی، فرقی نمیکند که پزشک دوست شما باشد یا دشمنتان. اما در سیاست فرق دارد. در سیاست یک سخن را از دوست یک گونه تعبیر میکنید و همان سخن را از دشمن یک جور دیگر تعبیر میکنید. یکی از مهمترین مشکلات فقدان گفتوگو و تعامل این است که طرفین از یکدیگر دور میشوند و مسیر خلاف یکدیگر را میروند. لذا مکرر دشمنتر میشوند و خشونت بازتولید میشود.
در همین ایران تجربه نشان داده است آنهایی که ارتباطاتی داشتند، میتوانستند یک تصویر بهتر ارائه بدهند. همین الآن نگاه کنید، بخش عمدهای از خبرهایی که در ایران هست، خبرهایی دروغ است. در غرب امکان انتشار این همه دروغ علیه همدیگر وجود ندارد. یک بخش این، به دلیل استفاده از ادبیات خشن است. بخش دیگر نیز به دلیل این است که بین افراد رابطهای وجود ندارد. من اگر با آقای ایکس ارتباط داشته باشم، او یک خبر راجع من بشنود، اولاً خبر را به راحتی قبول نمیکند ثانیاً یک تلفن میزند و میفهمد که کل خبر اشتباه است.
اما وقتی ما با همدیگر رابطه نداشته باشیم، هر خبری را میپذیریم و باور میکنیم. پس نتیجه میگیریم که در غیاب سازش، راهحلهای خشن، منشأ اشکالات دیگر میشود. به همین خاطر، اگر اختلافات اولیه یک روز حل بشود، به خاطر به وجود آمدن اشکالات ثانوی، مسائل و اختلافات پابرجا میمانند. همین اتفاقاتی که در منطقه در حال رخ دادن است. این آدمهایی که کشته میشوند، خود منشأ اختلافات جدیدی میشوند که قبلاً وجود نداشت.
یعنی اگر آن اختلافات اولیه برطرف میشد، خودبهخود این اختلافات جدید، رخ نمیداد. پس باید به سازش و مذاکره به عنوان یک استراتژی نگاه کنیم تا مشکلات بعدی رخ ندهد. اما اگر بخواهیم به آن به صورت تاکتیکی نگاه کنیم، خوب باید آنقدر منتظر بنشینیم تا شرایط آن به وجود بیاید. اصلاً معلوم نیست این شرایط به وجود بیاید که آن طرف اوکی بدهد، بعد این طرف اوکی بدهد.
* به نظر شما در ایران الان چنین شرایطی وجود دارد؟
** عباس عبدی: نه. اصلاً. چون موازنه قوا وجود ندارد.
* حتی بین آدمها؟
** آدمها نیز میترسند. من اتفاقاً معتقدم فضای عمومی مردم و حتی نخبگان از سازش دفاع میکند. اما در فضای مجازی و یک گروه خاص که صدایشان در فضای مجازی بیشتر است، مخالف هستند و باید دقت کنیم که گرفتار جوّ فضای مجازی نشویم و آن را به کل تعمیم ندهیم و باورش نکنیم. در عین حال رهبران سیاسی، قرار نیست دنبالهرو باشند. رهبر سیاسی که دنبالهرو باشد اصلاً بهتر است لیدر نباشد.
او باید آدمها را قانع کند و به عنوان پروژه به سازش نگاه کند. مردم نیز دنبال این هستند که یک نفر بیاید و حرکتی کند، استقبال میکنند چون آنها نیز میخواهند زندگی کنند و از این فضای فعلی خسته شدهاند. فقط آدمی که میخواهد این کار را انجام بدهد باید مورد اعتماد مردم باشد. این برای آنها خیلی مهم است.
* آیا گفتوگو در ایران کارگزار مناسبی دارد؟ اگر این سخنانی که آقای خاتمی بیان کرد، آقای هاشمی میگفت، آیا در حاکمیت نسبت به آن سخنان پذیرش بیشتری وجود نداشت؟
** حاکمیت نگاه میکند به اینکه ببینید چه کسانی پشت فردی که میخواهد سازش کند هستند. بهترین نقشی که آقای هاشمی میتواند ایفا کند کاتالیزور است. کاتالیزور در معادله نقشی ندارد. H به علاوه، O H به علاوه O است. اما بدون کاتالیزور این عمل اتفاق نمیافتد. وقتی نیز این عمل رخ داد، کاتالیزور دوباره کنار میرود. آقای هاشمی اگر این کار را بکند، نقش بسیار موثری را ایفا کرده است اما باید بداند که فقط باید همین نقش را ایفا کند. اما مشکل آقای خاتمی این است که سیاستمدار نیست. یعنی هنوز علاقهمند است که نقش روشنفکر و دانشمند را ایفا کند.
وقتی یک حرفی میزند، پای آن نمیایستد. وقتی دو نفر جوان پیش او میروند، به جای آنکه آن دو جوان را قانع کند و 100 جوان دیگر را نیز قانع کند، ناگهان حرفی میزند و سخنان قبل خود را پس میگیرد و عقب مینشیند. فرق امام خمینی(ره) با این آقایان در همین بود. خیلیها بودند که در برخی مواقع مخالف نظر امام را داشتند اما میگفتند ما پای حرف امام میایستیم. چون او پای سخن میایستد و ما نیز به تجربه دیدهایم که وقتی حرفی میزند، آن حرف درست از آب درمیآید.
* یک رهبر یا سیاستمدار تا چه حدودی باید از اصول خود کوتاه بیاید؟ حد مذاکره و گفتوگو نیز کجاست؟
** ببینید در تمام مراحل، گفتوگو و مذاکره میتواند انجام شود. هدف آن نیز فهم یکدیگر است. حتی ما ممکن است ساعتها با همدیگر حرف بزنیم، نه برای اینکه به تفاهیم برسیم بلکه برای اینکه همدیگر را فهم کنیم.
* نمیخواهم به عنوان یک پروژه روشنفکری حرف بزنیم بلکه منظورم یک پروژه سیاسی بود.
** سعید مدنی: از لحاظ پروژه سیاسی نیز، دو طرف خواستهای یکدیگر را بیان میکنند. حرف میزنند. دیدگاههای همدیگر را میگویند و سپس یکدیگر را فهم میکنند. به نظرم این فرآیند مدتهاست شروع شده است. مجموعه گفتوگوهایی که حتی در زندان نیز بیان شده است، همین فهم همدیگر بوده.
* این گفتوگو در شرایط برابر است؟
** قطعاً در شرایط برابر نیست. ولی گفتوگو و مذاکره چون براساس فهم همدیگر است، در اینجا نیاز نیست که شرایط برابر باشد. این وضعیتی است که در شرایط نابرابر نیز امکانپذیر است. زیرا دو طرف تعهدی نسبت به همدیگر ندارند فقط تلاش میکنند یکدیگر را فهم کنند. اما اگر بخواهید مصالحه کنید، وضعیت فرق میکند. در واقع در مصالحه شما میخواهید بازی برد- برد انجام دهید. بنابراین یک فضای امن باید برای شما به وجود بیاید و برای دو طرف نیز یک ارادهای درخصوص مصالحه وجود داشته باشد. تا وارد این موضوع شوند که در کجا مواضع خود را تنزل دهند.
* آقای خاتمی وقتی صحبت کرد، این شرایط را داشت؟
** سعید مدنی: به نظرم استنباط آقای خاتمی این بود که چنین شرایطی وجود دارد.
* استنباط شما چیست؟
** به نظر من هنوز شرایط مصالحه وجود ندارد. اما این نافی این نیست که آقای خاتمی سخن خود را بیان نکند. یعنی مصالحه در اینجا یک تاکتیک نیست. استراتژی است. شما منتظر نمیمانید تا حاکمیت تغییر کند شما آن را به تغییر رفتار وادار میکنید. شما توپ را میاندازید در زمین او و او نیز ناچار است که واکنش نشان دهد. آقای خاتمی نیز از همین مشی استفاده کرد.
اصلاً سخن آقای خاتمی و سخنان بعدی ایشان، بیانگر این بود که راهحل جامعه ایران، از طریق همین مصالحه باید انجام بگیرد. پس از این جهت، حرف آقای خاتمی، سخن درستی است و در کادر جنبش اجتماعی ایران نیز میگنجد. البته هنوز جوابی نگرفته است اما ممکن است در مقاطع بعدی نیز همین کار را بکند. چون مشی جنبش همین است.
* حالا فرض کنیم که توپ افتاده در زمین حریف. و حریف پذیرفت که به قواعد مصالحه و گفتوگو تن بدهد. شخصی که میخواهد گفتوگو کند باید برای خود چه اصولی تعریف کند و بر سر چه چیزی مذاکره کند؟
** ببینید وقتی مشروعیت گفتوگوکننده مشخص شده است، منشأ اجتماعی نیز کادر گفتوگو و حداقلها را مشخص میکند. طبیعی است که در گفتوگو همه با حداکثر نظرات خود پا پیش میگذارند اما بعد پیش میروند تا ببینند در گفتوگو به چه سطحی میرسند. اما خط قرمزهای طرف ضعیف را بدنه جامعه که به او مشروعیت داده است، تعیین میکند. بر همین اساس، آنچه که در ادبیات عمومی نیز مطرح شده، همان محورهای پیشنهادی گفتوگو است.
آن محورها، از بدنه اجتماعی آمده و میتواند مبنای مصالحه باشد. البته طرف گفتوگوکننده باید متوجه باشد که چگونه حرکت کند تا ختم گفتوگو اعلام نشود زیرا پایان گفتوگو آغاز شکست استراتژی است. یعنی او استراتژی خود را نقض کرده است.
* اقای عبدی، به نظر من این اجماع بر این که مصالحه انجام شود یا حتی شخص طرف گفتوگو چه کسی باشد، هنوز صورت نگرفته است. به نظر شما اجماع صورت گرفته است؟
** اهمیت گفتوگو، در همان شروع آن است. از نظر من صرف اینکه حکومت بپذیرد مقابل شما بنشیند و گفتوگو کند، بحث دیگر تمام است. یعنی شما خاکریز اول را فتح کردهاید. زیرا او شما را به رسمیت شناخته است. وقتی حکومت، نشست و با اپوزیسیون خود گفتوگو کرد، 90 درصد عمل سیاسی انجام گرفته است.
* یعنی مفاد بحث مهم نیست. مهم این است که او شما را به رسمیت بشناسد.
** عباس عبدی: بله…
من فکر کنم اینگونه باید توضیح بدهیم اگر بپذیریم که طبقه متوسط بدنه اصلی جنبش اجتماعی را تشکیل میدهد، طبقه متوسط اهل گفتوگو است و تمایل به یک نوع رادیکالیزم انقلابی ندارد.
* مگر در انقلاب 57، بدنه اجتماعی نبود که شورش کرد؟
** مدنی: نه به قول آبراهامیان این طبقات فرودست شهری بودند که آمدند و بر انقلاب تاثیر گذاشتند و آن را از دست طبقه متوسط خارج کردند.
** عباس عبدی: به نظر من کسی که پرچم گفتوگو را بردارد و پای آن نیز بایستد، قطعاً موفق میشود. البته باید مردم به او اعتماد داشته باشند. این خیلی کلیدی است. در آفریقای جنوبی، فقط ماندلا است که میتواند این پرچم را بردارد. مسأله مهم این است. آقای خاتمی نیز باید تلاش بکند که این اعتماد را بازسازی کند. پرچم گفتوگو را هر کس بردارد، هم در سطح بینالملل خریدار خواهد داشت، و هم در سطح ساخت سیاسی اجتماعی داخل کشور. وقتی طرف مقابل میپذیرد که با شما بنشیند و گفتوگو کند، یعنی کمی به بنبست رسیده است.
وقتی که به بنبست نرسد که نمیآید. این که «کمی به بنبست» برسد، یک امر نسبی است. نسبیتاش به این است که آلترناتیوش چه کسی است. اگر ببیند که آلترناتیوش برانداز است، به این زودیها به اینکه «کمی به بنبست رسیده است»، نمیرسد. اما اگر ببینید که آلترناتیوش اهل گفتوگو است، به سرعت در دل ساخت سیاسی، رفتار متفاوت به وجود میآید.
* این نگاه مثبت به قضیه است. الآن اما به نظر میرسد که فرصت گفتوگو از بین رفته است. هر چه ما زمان را از دست میدهیم گویی شرایط سختتر میشود. آیا شما فکر نمیکنید الان در بدترین شرایط این موضوع مطرح شده است؟
** من معتقدم تا در ساختار اقتصادی و نفت تحول جدی رخ ندهد، موازنه قوا ایجاد نمیشود. تحلیلم این است که موج سیاست خارجی، با موج اقتصاد و همینطور موج مباحثات درونی اصولگرایان به یکدیگر میرسد. به همین خاطر اگر منتقدین این آمادگی را داشته باشند، قبل از اینکه مسالهای به وجود بیاید، میتواند حرکتی انجام بدهد. البته هدفش باید به رسمیت شناختن باشد.
* یعنی یک مصالحه حداقلی. درست است؟
** بله. همه باید پای این بایستند و مرد سیاسی نیز باید از هیاهو نترسد. اگر چند نفر هم در فضای مجازی یا چهار تاجر او را هو کردند، عقب ننشیند. او بایستد و مصالحه کند تا به یک دستاورد بزرگ برسیم. این با شعار اتفاق نمیافتد. ما اگر بخواهیم به سمت یک کشور دموکراتیک پیش برویم، چارهای نداریم که همدیگر را به رسمیت بشناسیم. و براساس حداقلهایی با یکدیگر تفاهم کنیم.
* آقای مدنی به نظر شما فرصت طلایی گفتوگو از بین رفته است؟
** در تجربه این نکته ثابت شده است که تغییرات فصلی نیست. تغییرات سینوسی است. گاهی عقب میرود، گاهی به جلو. فرصتها نیز همینگونه است. گاه از دست میرود و گاه جلوی پای ما قرار میگیرد. روند تحولات به نظرم به سمت ایجاد زمینه گفتوگو است. ویژگی جنبشهای جدید این است که فرصتطلب هستند. آمادگی دارند در یک بزنگاه مشخص، کنش مشخصی که اثرپذیر باشد، انجام بدهند. الآن نیز این روند به دلایل مختلفی در حال وقوع است. من به خوشبینی آقای عبدی نیستم اما مسیر همین است که ایشان میگوید.
الآن شکافهای ساخت قدرت فعال شده، شرایط بینالملل نیز به این سمت میرود. با این حال دستاورد جامعه ایران این بوده که روشها و الگوهای انقلابی را کنار گذاشته و به فرآیند دموکراتیک روی آورده است. گفتوگو نیز در دل همین فرآیند قرار دارد. به نظرم به آن نقطهای که دو طرف بنشینند و مصالحه کنند، هنوز نرسیدهایم ولی چشمانداز به این سمت است. منتها مهم این است که در آن نقطه آیا نیروی اجتماعی که از مشروعیت لازم برخوردار باشد، وجود دارد یا نه.
من لازم میدانم این را نیز بگویم که اگر این مسیر مصالحه انتخاب میشود، با خشونت طرف مقابل نباید کوتاه بیاییم. انتخاب این مسیر به این معنا نیست که وقتی تو پیشنهاد دادی، آن طرف قبول کند که بیا بنشینیم صحبت کنیم. ممکن است جریاناتی در بین آنها باشند که تعمداً و آگاهانه به تخریب شما روی بیاورند. سیاستمدار نباید تابع وضع حکومت شود. از او میتواند متأثر شود اما باید استقلال خود را حفظ کند. نکته کلیدی دیگر ادبیات است.
وقتی خشونت را رد میکنیم، نباید فقط بعد فیزیکی آن را در نظر بگیریم. ضرب و جرح فیزیکی با اتهام یکی است و حتی اتهام و دروغ بستن، خشونت بیشتری را در خود نهفته دارد. بنابراین از دروغ بستن باید اجتناب کرد. اگر دروغ برای حکومت بد است به طریق اولی برای منتقدین و آنها که مدعی هستند بدتر است. اگر ما به دروغهای حکومت حساس هستیم، باید به دروغهای خودمان حساستر باشیم. لذا اگر در جایی دروغ دیدیم، باید موضعگیری کنیم این نوع موضعگیریها به باز کردن راه مصالحه خیلی کمک میکند.