* آقای دکتر، عباس پالیزدار دستگیر شد. به نظر میرسد که پرونده پالیزدار فراز و نشیبهای جالبی داشته و دارد.من یکسال پیش با پالیزدار گفتوگویی داشتم که در همشهری ماه بخشهایی از آن مصاحبه قابلیت انتشار داشت. پالیزدار مدعی بود که من قرار بود وزیر صنایع دولت نهم باشم و خانم آجرلو و پروین احمدینژاد من را به کمیتهای که وظیفه بررسی صلاحیت افرادی که توان حضور در کابینه را داشتند معرفی کردند که دکتر خوش چهره هم در این کمیته حضور داشت. پالیزدار میگفت که حتی من برنامههایی را در قالب طرح به این کمیته دادم. بحثهای زیادی درباره اینکه از من در جریان تحقیق و تفحص از قوه قضاییه سوءاستفاده شد، داشت. میخواستم در ابتدا از جنابعالی بپرسم که شما پالیزدار را بهخاطر دارید؟
چراکه به ادعای ایشان چند جلسه با شما داشته و نظر این کمیسیون هم برای معرفی ایشان به آقای احمدینژاد برای وزارت صنایع مثبت بوده است میخواستم بپرسم آیا این موضوع صحت داشته یا خیر. البته میدانید که شاکیان پرونده آقای پالیزدار مانند آیتالله هاشمیرفسنجانی، خزعلی، ناطق نوری و... شکایتهایشان را پس گرفتند اما گویا فقط آیتالله یزدی همچنان رضایت ندادهاند.
** چهشد که این آقایان شکایتهایشان را پس گرفتند؟
* گویا فهمیده بودند که اشتباه کرده و از این آقایان حلالیت طلبیده بود
** این مباحث منتشر شده است؟
* بله منتشر شد. یک پرونده در همشهری ماه سال گذشته درباره پرونده پالیزدار چاپ شد.
** آقای پالیزدار که میگوید قرار براین بود که وزیر شوم، اول ماجراست. یک کمیتهای متشکل از سه نفر قرار بود که کابینه نهم را به ظاهر بچیند. آقای جهرمی، آقای چمران و بنده. به این ترتیب که کابینه به سه حوزه تقسیم شد. حوزههای فرهنگی به آقای چمران، حوزههای امنیتی و کشور به آقای جهرمی و حوزههای اقتصادی، صنعت و زیربنایی به بنده سپرده شد.
بنابراین بنده از کمیتههای زیرمجموعه و ملاقات با آقای پالیزدار چیزی به یادم نمیآید. البته این کمیتهها همانطور که بعدا مشخص شد بنا بود که یک فضایی ایجاد کنند که ادعایش این باشد که از همه ظرفیتها و تشکلها و افراد حقیقی و حقوقی برای به لیست درآوردن افراد استفاده کند که شاید مجموع این افراد عددی نزدیک 5 هزار نفر میشد.
اینطوری تلاش شد که در کابینه همه میتوانند شانس فرصت حضور را داشته باشند که من فکر کنم شبیه یک جمله تقلیدی از شهید رجایی بود که میگفت کابینه من کابینه 30میلیونی است. بنابراین به همه تشکلها، اصناف، محافل دانشگاهی و... با واسطههایی پیام داده شده بود که اگر افرادی را میشناسید که صلاحیت احراز مسئولیت را دارند بیایند و یک رزومهای بدهند و خودشان را مطرح کنند.
در این لیست از شخص دانشجو تا کارمند و استاد وجود داشت. بنابراین مفهوم آن، توانمندی قطعی افراد نبود بلکه بیشتر یک حرکت و مانور مدیریتی-سیاسی بود و قطعا آقای پالیزدار هم جزو همین لیست 5 هزار نفره بودو اینکه پالیزدار میگوید قرار بود من وزیر صنایع شوم به همین دلیل است.
بنده هم چون از روز اول این مسئولیت را نپذیرفتم و حتی به مزاح به رئیسجمهور گفتم که این روشها، روشهای سرکاری است و اگر خودت لیست داری با صراحت و صداقت اسامی مد نظرت را اعلام کن.
* یادتان هست که جلسهای با پالیزدار داشتید یا نه؟
** من میگویم که حدود5، 4 هزار نفر اسم بود. من اصلا ایشان را یادم نمیآید که جلسهای با وی داشتهام یا نه. خیلیها آمدند و رفتند.
* یعنی در ماجرای تحقیق و تفحص از قوه قضاییه هم نام پالیزدار را نشنیده بودید؟
** در ابتدای فعالیت مجلس هفتم و در همان سال اول بحث تحقیق و تفحص از قوه قضاییه با تاکید بر پروندههای راکد سازمان بازرسی کل کشور مطرح شد که با وجود مخالفتهای بسیاری در مجلس رای آورد و یک گروه چند نفری برای این تحقیق و تفحص انتخاب شدند. بخشی از این تحقیق و تفحص، تشکیلاتی بود و بعضی هم بهخاطر جایگاهشان قرار بر تحقیق و تفحص شد.
آقایان حسین نجابت، حسن کامران، علیرضا زاکانی، الیاس نادران، محمد دهقان، سیدمحمدصادق نیرومند، رشید جلالی جعفری، سیدحسنآقا حسینی طباطبایی، سیدمرتضی موسوی، حسن نوعیاقدم، محسن کوهکن، سیدحسن شجاعیکیاسری، بایرامگلدی برمک، سعید ابوطالب، مهدی کوچکزاده و نیره اخوانبیطرف، فاطمه آجرلو ، عشرت شایق، ابوالقاسم بهجویان و بنده از طرف مجلس برای تحقیق و تفحص انتخاب شدند.
آقای پالیزدار ربطی به کمیته تحقیق و تفحص مجلس نداشت و وی برای برخی از اعضای کمیته هم ناشناخته بود. پالیزدار توسط خانم آجرلو بهطور شخصی به کار گرفته شد بعدها که بنده از این کمیته و تحقیق و تفحص کناره گرفتم ظاهرا با کمیته کار میکرد. بنابراین پالیزدار ماموریتی از طرف مجلس نداشت. اما باید به این نکته توجه داشت که مسئله پالیزدار، مسئله درجه دو است.
* آقای خوشچهره نکته مهمی که درباره پالیزدار وجود دارد این است که ایشان با سخنرانیای که در همدان داشتند و به قول خودشان شروع به افشاگری علیه مسئولان کشور و بهویژه اشخاصی که در افکار عمومی از وجاهت و اعتبار برخوردار بودند، کرد پایان رفتار به اصطلاح افشاگرانه نبود. ادله این ماجرا در مناظره آقای احمدینژاد و موسوی بود. جایی که آقای احمدینژاد بازی روانی «بگم بگم» را راه انداخت و این اقدام آقای احمدینژاد پیش از این با سخنرانیها و افشاگریهای پالیزدار که انعکاس جالبی از سوی رسانههای داخلی و خارجی داشت در افکار عمومی ثبت شده بود و با بگم بگمهای احمدینژاد، مردم راحتتر پذیرفتند که به واقع این افرادی که اسامیشان گفته میشود، فساد اقتصادی داشتهاند و... البته پالیزدار درگفتوگویی که با ما داشت به این اعتقاد رسیده بود که بازیاش دادهاند و نفهمیده وارد بازی سیاسی و قدرت شده بود.
پالیزدار میگفت که من با آقای احمدینژاد دیدار داشتم و ایشان مدام مرا تشویق میکرد که این حرفها را بزنم مدام به من میگفت دل شیر داری و از این قبیل حرفها. به نظر شما نمیتوان این گمانه را در نظر گرفت که یک جریان امنیتی با یک برنامهریزی دقیق برای زدن عناصر انقلابی و ترور شخصیتهای آنان که از سوابق مبارزاتی خوبی هم برخوردار بودند و در دوره تثبیت نظام هم دارای مسئولیت بودهاند برنامهریزی کرده بود و یک سناریوی پیچیده دقیقی را تدوین کرده بود تا در نهایت بتواند از آن در مقطع انتخابات بهره ببرد؟
** این جریان، یک جریان هزار دستان است. به این دلیل چنین حرفی را میزنم که من اطلاعاتم فراتر از این مباحث است. بنده عضو کمیسیون تحقیق و تفحصی بودم که خانم آجرلو هم یکی دیگر از اعضایش بود و از قوه قضاییه و بهویژه سازمان بازرسی باید تحقیق و تفحص میشد. پروندههای زیادی در سازمان بازرسی کل کشور وجود داشت که البته پروندهها راکد بود و ما قصد داشتیم این پروندهها را بررسی کنیم.
* پس چرا بحث تحقیق و تفحص سرانجام خوبی نداشت؟چرا شما از این کمیته خارج شدید؟
** تحقیق و تفحص هم با افرادی شروع شدکه بعضی از اینها دغدغه مبارزه با فساد را داشتند. اما یکی از دلایلی که باعث شد در همان ابتدا از این کمیته بیرون بیایم این مسئله بود که به نظرم رسید پرونده تحقیق و تفحص بیشتر به جای آنکه در راستای منافع ملی باشد، ملاحظات صنفی و جناحی دارد. بنابراین نخستین انحراف از جایی بود که به نظر میرسید قبل از اینکه این اطلاعات برای اصلاح امور و در راستای منافع ملی استفاده شود، برای گروکشیهای سیاسی مورد بهرهبرداری قرار گرفت.
* یعنی پرونده تحقیق و تفحص در مجموع از آن چیزی که برایش تعریف شده بود، منحرف شد؟
** به نوعی بله. اینها میخواستند به یک اطلاعاتی برسند که با این اطلاعات رقیب را بزنند. بعد کثیفترین جنبه اینطور کارها هم، زمانی است که این بحثها در مباحثی چون انتخابات بیفتد این فرآیند ادامه پیدا میکند تا مقطع خروج پروندههای خاص از وزارت اطلاعات توسط جریان انحرافی. با خروج پروندههای ویژه از وزارت اطلاعات در یک دورهای که به دوره برزخ معروف شده البته این روند سوءاستفاده از اطلاعات محرمانه ادامه دارد یکی از اتهامات جریان انحرافی هم خروج همین پروندههای ویژه از وزارت اطلاعات است.
* این پروندههای ویژه چه نوع پروندههایی است؟
** پروندههایی که اسامی خیلی از مقامات و مسئولان کشور در آن هست خیلی از گزارشهایی که در این پروندهها وجود دارد، تایید نشده است، اصطلاحا حالت بایگانی دارد اما جریان انحرافی این پروندهها را از وزارت بیرون آورده و به عنوان گزارشهای قطعی استفاده کرده است.
* یعنی خروج این پروندهها برای پروندهسازی عدهای است که احتمال میرود مزاحم کار این جریان شود؟
** من الان قضاوت نمیکنم. چراکه نمیدانم چه میزان از محتوای آن صحت دارد، اما دسترسی به این مدارک به نظر من از همان ابتدا نه برای اصلاح امور که برای سوءاستفاده و ساختن فرصت برای زدن رقبا بوده است. این یک روش غیراخلاقی فاسد است که عدهای با سوءاستفاده از اطلاعات محرمانه و گزارشهای تایید نشده و پروندهسازی در حال بهرهبرداری از این روش هستند.
شما هم اشاره کردید به مسئله بگم و نگمها. بگم بگمهای احمدینژاد برای اصلاح نبود. برای تخریب شخصیت رقبا بود. انتخابات رقابت است. برای این است که طرف بیاید و بگوید من بهترم. اگر نتواند رقابت کند، میشود حسادت. حسادت یعنی توان ندیدن نعمت بالفعل دیگری. یعنی اینکه با نفی رقیب، اقدام به اثبات خودش بکند.
* در این نگاه، هدف، وسیله را توجیه میکند.
** دقیقا. وقتی اخلاق بیرون میرود شما دیگر شایستگی نداری و نمیتوانی بگویی من بهترم. بنابراین از این ترفند استفاده میکنی و میگویی رقیبم شایسته نیست و مدام تلاش میکنی عدم شایستگی رقیب را مطرح و پررنگ کنی. بنابراین آن ماجرای تحقیق و تفحص و اظهارات اولیه امثال پالیزدار مهم هستند اما باید در این جریانات دنبال هزار دستان گشت. چه کسانی اینها را هدایت و مدیریت میکنند. این مسئله بسیار مهمتری است.
نکتهای که به نظرم در ماجرای تحقیق و تفحص مغفول مانده و چندباری دیدم خانم آجرلو هم گفتهاند که آقای دکتر خوشچهره در این ماجرا کم آوردند، مسئله مهمی است. شما ببینید چه کسانی از طرف مجلس مامور این قضیه شدند و چه کسانی به چه عللی از این داستان کنار کشیدند، بررسی همین مسئله کمک بسیار زیادی در روشنشدن ماجرای تحقیق و تفحص به افکار عمومی میکند.
پالیزدار یک نمونه از یک اتفاق و رویه بزرگتر است. تمرکز را نباید روی ماجرای پالیزدار گذاشت. پالیزدار شروع یک جریان بزرگتر است. متدشناسی این جریانی که از این فرهنگ سوءاستفاده میکند خیلی مهمتر است. اینکه جریانات استفادهگر چگونه از انسانهای احساساتی با شعارهای عدالت، مبارزه با فساد و رفع تبعیض و فقر امثالهم سوءاستفاده میکنند.
البته این متد در دنیا مرسوم است. خیلی از سرویسهای امنیتی در کشورهای امریکای لاتین که جنگ فقر و غنا و جنگ طبقاتی وجود دارد از این رویه استفاده میکنند که باعث انقلاب و تغییر رژیمها و نظامهای سیاسی میشود. اینها عموما با ترفند سوار شدن بر موج افکار عمومی و با برانگیختن احساسات فقرستیزی و مبارزه با فساد و غارت میآیند اما به هیچ عنوان محتوا ندارند اما در این فضا کافی است که شما، اطلاعات غلط، جهتدار و ناقص بدهید تا بتوانید رقیب را از هستی ساقط کنید.
الان به نظرم ضرورت دارد تا این فرهنگ آسیبشناسی شود. بحثهای پالیزدار، بحثهای حاشیهای درجه 2 است. نباید روی شخص خاص تمرکز داشت. چراکه بیش از شناخت عناصری مانند پالیزدار و اینکه چه میکنند، صاحبان و مدیران این جریان دارای اهمیت هستند.
پالیزدار حالا که فهمیده بازی خورده، این حرفها را میزند. من شک ندارم در فضای سیاسی کشور که در حالت خاکستری قرار دارد باید منتظر سناریوها و کاراکترهای پالیزدار 2 و پالیزدار 3 تحت عنوان افشاگریهای جدید باشید. البته این افشاگریها به افرادی در سطح پالیزدار نیازی ندارد.
* یعنی افشاگران جدیدی در سطح بالاتری از دسترسی به جایگاه امکان دارد که اقدام به رفتارهای به اصطلاح افشاگرانه برای ماندگاری در قدرت داشته باشند؟
** بله. البته در این میان امکان دارد افرادی باشند که فرضشان این است که بر مبنای اطلاعات صحیح این کار را میکنند که خیلی از اینها ماجرایشان مانند پالیزدار یک است. اما این امکان که در این افشاگریهای جدید، ردههای بالاتری هم دست به چنین کارهایی بزنند، وجود دارد.
* یعنی در سطح مدیریت ملی؟
** بله. اینها برای تخریب جایگاه و شخصیت نظام میآیند که یک بحث بسیار مهم و حیاتی است. در این مرحله دیگر نباید دنبال شخصیت پالیزدار 2 و پالیزدار 3 گشت. باید جریانی که از امثال پالیزدار سوءاستفاده میکند را در معرض دید افکار عمومی گذاشت. جریانی که با افشاگریهای بدلی تخریبی نسبت به دست اندرکاران و مسئولان نظام میخواهد موقعیت خود را حفظ کند و با طرح این موضوعات قصد جلوگیری از افشای ماهیت خودش را میخواهد داشته باشد.