* با توجه به اینکه شما در زمینه سیاست خارجی تحقیق و تدریس داشته و در سالهای بعد از انقلاب عملاً در جریان سیاست خارجی و داخلی ایران بودید و با مقامات کشورهای مسلمان هم دیدار داشتهاید بفرمائید الآن تمدن اسلامی در چه مرحلهای است؟
** لاریجانی: بسماللهالرحمنالرحیم. ضمن خوشآمد به برادران عزیزم، موضوع تمدنها به عنوان موجوداتی که در حیات جمعی بشر ظاهر میشوند از لحاظ مفهومی، موضوع بسیار جالبی است و ضمناً موضوع پیچیدهای هم هست، تقریباً در ده، پانزده سال گذشته به تناسبهای مختلف من به این موضوع رسیدهام و اولین بار در کتاب خودم به نام «کاوشهای نظری در سیاست خارجی» در مورد آن بحث کردهام و بعد هم در کتابی که اخیراً در زمینۀ سیاست خارجی چاپ کردهام.
ابتدا ما باید تصویر درستی از مفهوم تمدن داشته باشیم. غالباً تمدن را با ساختمان، تأسیسات، یادگارها، زبان و اینها متحد میدانند. این برای تعریف مفهوم تمدن خیلی کافی نیست. مثلاً دورۀ عباسی در خلافت اسلامی، دورۀ مثلاً هارونالرشید، شکوفایی بزرگ و حکومتی دارای سیطره و امپراتوری داریم. غربیها غالباً این را بهترین نمود تمدن اسلامی میگیرند از لحاظ اوج تحرک. ولی به نظر من این ناشی از یک تسامح در مفهوم تمدن است. بنا به تحقیقات دقیقتری که در تمدن کردهاند، عمدتاً تمدن، دو ویژگی دارد. یکی اینکه یک عقلانیت جامعی مطرح است یعنی شاخصۀ تمدن است. ثانیاً گروهی از مردم در یک سرزمینی نه تنها به این عقلانیت خودشان پایبند هستند و زندگی مدنیشان را بر آن اساس بنا میکنند دوست دارند که دیگران هم به این عقلانیت توجه کنند و یک نوع عرضه به دیگران وجود دارد. این دو ویژگی هست که یک تمدن را میسازد.
البته تمدنها تولد دارند، رشد دارند، افول و مرگومیر هم دارند. یعنی در عالم تمدن اگر به شکل موضوع نگاه کنیم. اینطور است. شاید یک نقطه شروع، این باشد که ما به خود پدیدۀ انقلاب توجه کنیم. انقلاب اسلامی در ایران این نبوده که حالا در یک کشوری یک رژیمی رفت و یک رژیم دیگری آمد. این یکی از آثار انقلاب بود. انقلاب در واقع دو تا مولود داشت. یکی ایجاد یک نظام جدید در سرزمین ایران و دیگر راه انداختن نهضتی که دیگر محدود به جغرافیای ایران نبود. نهضت «احیای اسلام» بود؛ که شما آثارش را در مصر و الجزایر و سودان و اردن و حتی در کشورهای اروپایی هم بین مسلمانها میبینید. در ترکیه هم میبینید. دقیقاً به خاطر این دو ویژگی است که میشود صحبت از تولد یک تمدن جدید اسلامی کرد.
در حالی که تمدن قبلی اسلامی که از زمان پیامبر(ص) شروع شده بود، علیالاصول باید بگوییم به یک ایستایی درازمدت رسیده بود. اگرچه اینجا و آنجا از خودش تحرکی نشان میداد. به نظر من با انقلاب اسلامی، ما نه تنها شاهد ظهور یک حکومت نوین هستیم در سرزمین ایران بلکه باید بگوییم از لحاظ علم روابط بینالملل، ما شاهد تولد یک تمدن جدید هم هستیم. البته هر تمدنی، ریشهای دارد. تمدن امروز لیبرال غربی هم ریشههای یونانی ـ رومی دارد. تمدنهای دیگر هم همینطور. تقریباً برای هر تمدنی میشود یک شجرهنامه درست کرد، که این از چه ریشههایی درآمده است.
البته تولد تمدن غیر از رشد و شکوفایی و توسعه آن است. شاید چالش بزرگ امروز ما همین است که، چقدر به این آگاه هستیم و چگونه این تمدن در حال رشد است و در مسیر رشد چه مسایلی دارد. یعنی پاسخ سئوال شما را اگر بخواهم دقیق بدهم، این است که ما در مرحلۀ تولد یک تمدن نوین اسلامی هستیم که دارد به سمت رشد خودش میرود و چالشهای دوران رشد را میگذراند. چالش دوران تولدش را پشت سر گذاشته است.
* تمدن دیگری که الآن در جهان مطرح باشد و تمدن ما بخواهد در چالش با آن قرار بگیرد و احتمالاً آن را به عنوان حریف خودش تصور بکند چه تمدنی است و الآن وضعیت رویارویی ما چگونه است؟
** لاریجانی: در واقع، من اینجا میتوانم، استناد کنم به کارهای یک دانشمند خیلی معروف و بزرگ قرن بیستم به نام «آرنولد توینبی»، شاید علم بررسی تمدنها با او شروع شد و بعد توسط متفکران دیگری پیگیری شد که امروز هم زنده هستند. توینبی علیالاصول معتقد است که در یک دورۀ پنج، شش هزار ساله، چیزی حدود 25 تمدن بیشتر به وجود نیامد. که بعضی از اینها، بعد از تولد، تکثیر هم نشدند، بعضیها ترانسفورم (تغییر شکل) شدند به تمدنهای دیگر. به نظر توینبی، تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، غیر از تمدن لیبرال غربی، بقیۀ تمدنها را در حال ایستایی بودند و تمدن غربی در حال شکوفایی، تحرک و تعرض.
البته توینبی، تقریباً حدود چهل سال پیش، پیشبینی میکرد که تمدن اسلامی، زمینههای بیدار شدن دارد و جالب است که در یکی از آثارش، اشاره کرده به وضع ترکیه، و گفته غرب در ترکیه یکی از خشنترین، پروسههای اسلامزدایی را انجام داده و در عین حال علایم شکست رسمی آن هم مشهود است. این حرف مال چهل سال پیش است. که امروز کاملاً میشود آن را دید که چه اتفاقاتی دارد در ترکیه میافتد. اگر از من بپرسید، به نظرم ما وضعیت حیات تمدنها را در دنیا میتوانیم اینجوری ترسیم کنیم؛ تمدن لیبرال در اوج قدرت و تحرک و جهانگشایی است.
یعنی داعیۀ فتحالفتوح دارد؛ به خصوص بعد از سقوط امپراطوری شوروی. تمدنهای دیگر مثل کنفوسیوسی و سایر ملل، بعضی از آنها «ایستا» هستند و بعضی دلشان میخواهد که زنده بشوند ولی پایگاهی برای یک «رنسانس» یعنی «بازتولد» ندارند. تمدن اسلامی با انقلاب ما بازتولد خودش را پیدا کرده. حالا یک تمدنی در اوج شکوفایی و داعیه فتحالفتوح وجود دارد و یک تمدن جدیدی، تازه متولد شده و میخواهد رشد خودش را پیدا کند. این صحنه تمدن اسلامی ما در صحنۀ عالم تمدنهاست. همه چیز از آن پیداست.
* همانطور که فرمودید با انقلاب ما یک رنسانس ایجاد شد در تمدن اسلامی و گسترش پیدا کرد. حال سئوال این است که سردمدار این تمدن جدید در مقابل سردمدار تمدن لیبرال غربی، در عرصۀ عمل چه موضعی باید داشته باشد؟
** لاریجانی: من ابتدائاً باید اشاره کنم که شاید کلمۀ «سردمدار» خیلی هم دقیق نباشد، چون تمدنها از جایی که شروع میشوند، امواجش دیگر خیلی به آن محل موج هم اتصال ندارند. این امواج میروند، در هر جا به تناسب شرایط اجتماعی، ممکن است ظهورات «لوکال» (محلی) و موضعی هم داشته باشند. در عین حال، ایران اسلامی، نقشش در این پروسۀ رشد تمدن اسلامی غیر قابل انکار است. یعنی شما مسایل ما را با مسایل روشنفکران مسلمان در مثلاً مصر مقایسه کنید، میبینید، ما خیلی جلوتر رفتهایم. ما رسیدهایم به مسایل عملی تشکیل ساختارهای مدنی. البته خیلی جاها، گیجی ویجی میخوریم و خیلی جاها، چیزها را هم خوب بلد نیستیم، انجام بدهیم.
امّا خلاصه به این پل رسیدهایم و داریم عبور میکنیم و در سایر نقاط جهان اسلام، جوانهها دارد رویش پیدا میکند. مسلماً آنها به تجربه ما توجه دارند ولی هیچ دلیلی ندارد که تجربۀ ما را کپی کنند. یعنی باید منتظر باشیم همانطوری که تمدن غربی در نقاط مختلف جهان ظهورات مختلف داشت؛ ضمناً نقاط مشترک هم داشت، تمدن اسلامی هم همینطور بشود. به نظر من شعار گفتوگوی تمدنها که آقای خاتمی مطرح کردند یک استراتژی خیلی معقولی است. البته من در سال 1372 در همان کتاب «کاوشهای نظری در سیاست خارجی»، سه اصل را برای گفتوگوی تمدنها پیشنهاد کردهام؛ چون گفتوگوی تمدنها هم استراتژی میخواهد. همینطوری نمیشود.
* اگر بخواهیم واضحتر بپرسیم، روابط قلههای دو تمدن یعنی از یک طرف ایران و از طرف دیگر غرب در سیاست روزمره چطور باید باشد؟
** لاریجانی: من میخواهم بگویم، وسیعتر از ایران و آمریکاست. از رابطه ایران و اتحادیۀ اروپا هم قویتر است. چون تمدن غربی حوزۀ نفوذش بسیار وسیعتر است. اینها کشورهای پیشرفتۀ اقتصادی و صنعتی تمدن غربی هستند. ولی دامنه تمدن غربی خیلی وسیعتر است.
در آن کتاب من 3 اصل را پیشنهاد کردم. اصل اول این است که ما در صحنه بینالمللی باید یک نوع پلورالیزم (تکثر) تمدنها را بپذیریم. نه تنها ما بپذیریم؛ چون ما مهاجم نیستیم در تمدن. دیگرانی که میگویند؛ ما هم گفتوگوی تمدنها را دوست داریم، آنها هم باید به عنوان یک اصل این را بپذیرند. یعنی اگر ما در سازمان ملل، بعداً بخواهیم گفتوگوی تمدنها را به شکل مصوبات بینالمللی دربیاوریم، به نظر من خطوطش باید این باشد. اولاً اینکه ما «استتیسکو» یا «وضعیت موجودی» تمدنها را بپذیریم. یعنی آنها بپذیرند ما هستیم و ما هم بپذیریم که آنها هستند. ثانیاً یک به اصطلاح «دغدغه اصالت» در تمدنها راه بیاندازیم.
چون اگر ما تمدنها را به عنوان ارثیههای فرهنگی بگیریم، یک چیز تشریفاتی است دیگر! یعنی مثلاً، این است که بگوییم اینجا، حریمی است که دیگر راجع به آن صحبت نکنیم. ما باید بپذیریم که تمدنها باید با چالش حقانیت روبهرو بشوند. هم ما و هم آنها. اینطور نباشد که لیبرالیزم بگوید که آنچه که من دارم عین حقیقت است. فقط شماها باید در معرض تشکیک باشید. یا ما بگوییم، تمام چیزهایی که ما میفهمیم، درست است! اسم این را گذاشتهاند، «پذیرش چالش اصیل بودن» یا «دغدغه حقانیت». سوم مسئله «مفاهمه» است. ما امروز شاهد این هستیم که کلمه «روایتها» خیلی رواج دارد.
با هر کسی صحبت میکنیم، میگوید، این کدام روایت است؛ از اسلام یا هر چیز دیگر. گو اینکه هر کسی یک روایتی دارد. این از یک جهت درست است، اما در عین حال یک چیزی به اسم «پروسه مفاهمه» هم وجود دارد. یعنی ضمن اینکه ما روایتهای خودمان را داریم؛ ضمناً میتوانیم با هم مفاهمه داشته باشیم، و این تئوری مفاهمه در واقع یکی از کارهای خیلی خوبی است که «هابرماس» در جامعهشناسی مدرن وارد کرد. اگر ما امکان مفاهمه را بپذیریم. یعنی اینجور نباشد که بگوییم، تو حرف ما را نمیفهمی، آنها هم بگویند، شما هم حرف ما را نمیفهمیدید! نه!
ما هر دو روایتهای خودمان را از حق داریم ولی مفاهمه هم داریم. مفاهمه آن وقت، قواعدی دارد. مفاهمه احتیاج دارد که ما از جزیرههای کوچکی شروع کنیم، لازم نباشد، همۀ مسایل عالم را یکدفعه به تفاهم برسیم. از یک جزیرههای کوچک شروع کنیم و این جزیرهها را به هم وصل کنیم. و به تدریج به پایگاههای بزرگتری از مفاهمه برسیم. این سه اصل به نظر من، سه تا اصل عملی در صحنۀ بینالمللی میتواند باشد.
شما راجع به آمریکا صحبت کردید. اتفاقاً وقتی روی آمریکا پیاده بشود، این 3 تا اصل خیلی معنا میدهد. اصل اول میگوید: آمریکاییها نباید داعیۀ فتحالفتوح داشته باشند. این درست نیست که آمریکاییها احساس کنند، فرهنگ آنها باید همه جای دنیا را بگیرد.
* ببخشید آقای دکتر، همین را که آمریکاییها میخواهند بگویند و یا ما میخواهیم بگوییم که اینطوری نگویید این را کجا باید مطرح بکنیم؟
** لاریجانی: یکی از جاهای خوبش در سازمان ملل است.
* یعنی این بحث اینطور مطرح بشود که ما بیاییم یک چیزی بگوییم و آنها هم یک چیزی بگویند. آنها فکر کنند که ما به آنها گفتهایم و ما فکر کنیم، آنها به ما میگویند. منظورتان این است؟
** لاریجانی: حتی سازمان ملل، ارگانهای مختلف دارد. مقصودم تنها در مجمع عمومی نیست. مثلاً فرض کنید، «یونسکو» بهترین جاست. اصلاً یونسکو برای این درست شده است. ما تا به حال در یونسکو یک دانه حرف حساب نداشتهایم مطرح کنیم. در حالی که بالقوه حرفهای زیادی داشتیم. این خیلی نقطۀ شروع خوبی است. به نظر من بهترین جایش در تشکیلات فرهنگی مثل «یونسکو» است.
* جنابعالی با توجه به حضور در عرصۀ سیاست خارجی کشور تا به حال در این مورد تلاشی کردهاید؟
** لاریجانی: در بینالمجالس، تلاش نسبتاً بدی نشده است. آنجا هم یک جای بسیار خوبی است. یکی از ارگانهای بینالمللی خیلی مشهور است. به نظرم، باید اعتراف کنیم که ما هیچکدام تلاش وسیعی در جهانی کردن طرح این مسئله به شکل جهانی نکردهایم. چون یک ایدۀ خوب که در ذهن ما هست، معنی آن این نیست که این جهانی است. باید برود روی یک نمادهایی که سایر ملتها هم از آن نمادها درک لااقل نزدیک به هم داشته باشند. خود این یک «هنر» است! من باید بگویم که ما تقریباً در دهۀ اول انقلاب، نسبت به نظر دنیا به خودمان، بیاعتنا بودیم. غالباً میگفتیم مهم نیست آنها چه میگویند.
مهم نیست به این معنا که ما به ساز آنها نمیخواهیم برقصیم اما مهم است که ما در دنیا چه تصویری داریم. حتی برای تبلیغ افکار خودمان هم مهم است. تازه مسایل دیگری هم دارد. برای تضمین منافعمان هم مهم است. به نظرم، تقریباً ما در دهۀ دوم انقلاب، به تدریج به این نقطه رسیدهایم که ضمن اینکه، سیستم جهانی، سیستم عدالتپروری به آن شکل نیست، اما ما میتوانیم ایدههای خوبی را در دنیا جهانی بکنیم. به نظرم تجربۀ آقای خاتمی تجربۀ بسیار جالبی است و من امیدوارم اگر این را ما فقط به تشریفات تمام نکنیم، یعنی در داخل ایران با متفکرین دیگر دنیا بتوانیم این را «متولدش کنیم»، در صحنۀ جهانی، یک دستاورد بزرگی از دورۀ اول ریاست جمهوری آقای خاتمی خواهد بود. یعنی یک یادگار خیلی ماندگاری است.
* ...تمدنی که در روبروی ما هست به قول شما، لیبرالیستی. این هم برای خودش یکسری شرط و شروطی گذاشته و یکسری دغدغه خاطر دارد و بارها هم مطرح کرده است. جواب ایران الآن برای آنها چیست؟ میخواهد در این رابطه چه کار بکند؟ آیا عملاً میخواهد یک کاری بکند!؟ به نظر شما چه کار بکند که بگوید من نظرم این است. باید عملاً چیزی انجام بشود؟ چه قدمی باید ایران بردارد؟
** لاریجانی: البته این که سیاستمدارهای غربی چه میگویند الزاماً بیان آن تمدن نیست. سیاستمدارهای غربی خوب به تناسب منافع ملی خودشان به موقع صحبت میکنند. ما باید یک ذره از این مرزها را فراتر برویم. تمدن غربی، خودش چالشهای خودش را دارد. تمدن غربی، مهمترین حریف خودش را، مارکسیزم میدانست، در دوران جنگ سرد. بعد به تدریج که مارکسیزم افول کرد و منحل شد و مضمحل شد، تمدن غربی برای پنج، شش سالی احساس کرد دیگر آن فتحالفتوح اتفاق افتاده است. دورۀ آخرالزمان شده و به «پیک» (قُلۀ) قدرت خودش رسیده است. بعد به تدریج دید که اینطوری نیست.
به نظرم، اگر شما امروز با سیاستمدارهای غربی، صحبت کنید، آنها فتحالفتوح را میخواهند اما معتقدند خیلی کار دارد. در حالی که شما با «بوش» در آستانۀ فروپاشی شوروی صحبت میکردید. در نطقش در کنگره رسماً اعلام کرد که، امروز ما در آستانۀ یک فتحالفتوح هستیم. ملت آمریکا مثلاً معتقد بود رسالت جهانی دارد که فلان بکند. که ارزشهای لیبرال را به همه جای دنیا ببرد. این ادبیات، متواضع شده دیدهاند که اینجوری نیست. خوب این هم خیلی چیز مهمی است. ما هم بیدخل نبودیم در این تواضع. یعنی ما هم تأثیر داشتیم. نه تنها ما فقط سایر ملل هم نشان دادند که مقاوم هستند. حتی غربیها، بعضی از کشورهای اروپایی هم، نسبت به این فتحالفتوح آمریکایی مقاومت نشان دادند. خود این علامت خوبی است.
یکی از کارهای مهم این است که ما شعارهایی که جوهر تمدنی دارد، از شعارهایی که جوهر سیاست روزمره دارد جدا کنیم. تمدنیها را پایه قرار بدهیم و میشود. حتی مثلاً در منشور سازمان ملل که نگاه کنید؛ در آنجا هست که ملیتها در واقع یکی از چیزهای اساسیشان این است که باید همواره توفیق داشته باشند که «شهروند درجۀ یک» باشند و برای نیل به این کار، از همۀ امکاناتشان میتوانند استفاده کنند. خوب، همین را ما پیاده کنیم در مورد ملت مظلوم فلسطین. همین شورای امنیت و سازمان ملل در طی بیش از ده مصوبه، ملیت فلسطین را به عنوان یک ملیت حقیقی پذیرفته است. خوب اگر یک ملت حقیقی است باید شهروند درجه یک باشد. چگونه میتواند باشد؟
یا باید، یهودی، مسیحی، مسلمان، همه در یک سرزمین شهروند درجۀ یک باشند که دیگر یک «دولت صهیونی» یا «جوئیش استیت» دیگر وجود نخواهد داشت و این معادل اضمحلال دولت صهیونی است که آنها قبول ندارند. اگر این نیست، پس اینها باید در سرزمین خودشان شهروند درجۀ یک باشند. این را هم اینها قبول ندارند. یعنی میبینید، اگر ما مفاهیم تمدنی را پایه قرار بدهیم، همین بحث را ما با هر فردی در دنیا میتوانیم بکنیم. شاید اگر طور دیگری صحبت کنیم خیلی او را تکان ندهد.
اما اگر با مفاهیم تمدنی صحبت کنیم، خیلی راحتتر به یک مفاهمه میتوانیم برسیم. من میخواهم نتیجه بگیرم که اگر ما میخواهیم پرچمدار گفتوگوی تمدنها باشیم یکی از کارهای خیلی فوری ـ فوتی در سیاست خارجیمان این است که خواستههای ملی خودمان را سعی کنیم با بیاناتی که «اصطلاحات تمدنی» دارد بیان کنیم. نه صرفاً آنچه را که خودمان دوست داریم بیان کنیم. البته این چالش خیلی بزرگ است، خیلی آسان نیست.
* و چالش طولانیمدت!
** لاریجانی: طولانیمدت آن شاید، کادر سیاست خارجی ما باید کاملاً تغییر پیدا کند. من معتقدم الآن یک نسل جدید تحصیلکرده در بین دیپلماتهایمان داریم. اگر از من بپرسید از 7-6 هزار کارمند وزارت خارجه حدود 1500، 1600 نفرشان خیلی خوبند. به درد بخورند، تحصیل کردهاند، دنیا را میشناسند، زحمت کشیدهاند. بقیه را ما به نحوی تلاش کنیم در جاهای دیگر کشور مشغول بشوند. این 1500، 1600 نفر آن وقت میتوانند حسابی کار بکنند.
* آقای دکتر، اگر اجازه بدهید. برویم سراغ مسایل روز. اخیراً انتخابات مجلس خبرگان را داشتیم از دید برخی گروهها موضوع مهم نظارت استصوابی بود. جنابعالی بفرمایید که از دید شما نظارت استصوابی به این شکلی که اجرا میشود مورد قبول هست یا نیست؟ و شکل بهتر آن چگونه میتواند باشد؟
** لاریجانی: نظارت استصوابی، در واقع معقولترین نوع نظارت است. من تقریباً مسئلۀ نظارت را در حدود 13 کشور دنیا بررسی کردم که حالا در یک مقالهای چاپ میکنم. در کشورهای مختلف آمریکا هست. در اروپا هست، در کشورهای نوردیک (شمال اروپا) هست. در هند هست. نسبتاً یک مجموعۀ بدی نیست. البته این تحقیقی بوده در حدی که من فرصت داشتم انجام دادم. یکی از شاگردان خودم را هم گذاشتم که یک بررسی وسیعتری بکند. تقریباً بدون استثنا، هر جا نظارت به عنوان یک «تسک» (وظیفه) به عنوان یک مأموریت، به ارگانی محول شده بدون استثنا استصوابی است. چون استطلاعی اصلاً نظارت نیست. یعنی همه ناظرند. استطلاعی کار همه شهروندان است. بنابراین اصل ایدۀ استصوابی، تقریباً به معنای نظارت مسئولانه است. و نظارت به نظر من معادل استصوابی است و غیر از این اصلاً معنا ندارد.
نکتۀ دوم این است که مدلهای انجام آن چگونه است؟ مدلی که ما امروز در ایران داریم، مدل خیلی ساده است. یعنی شاید اولین نوعهای نظارت اینطوری بوده است، مدلهای دقیقتر اینطوری است که گروهی که مسئول نظارت هستند هر وقت احساس کردند، موردی احتیاج به درست کردن یا درست شدن دارد. پروسهای را روشن میکنند. نه اینکه خودشان این کار را انجام بدهند. یک پروسهای را روشن میکنند که آن پروسه، قضاوت را انجام میدهد قضاوت میکند، یک گروهی برای آن کار تشکیل بشود و بعد هم منحل شود و برود. ادامه دارد...