* یعنی دو قسمت بشود. یکی جمعآوری اطلاعات و یکی قضاوت در مورد اطلاعات.
** لاریجانی: بله، دو قسمت اینجوری است. یکی گروهی که استشمام میکنند که اینجا احتیاج به درست کردن دارد و این حق را دارند که دکمۀ شروع پروسۀ بازنگری را بزنند. بعد این پروسۀ بازنگری توسط اینها انجام نمیشود. یک گروه «ژوری» دیگری که طبق قانون، با همۀ جهات بیطرفی و صلاحیت، مشخص میشوند. آنها به تناسب مسئله، پروسه را بررسی میکنند و نتیجهاش را به اینها میدهند. آن وقت اینها مبتنی بر آن نتیجه تصمیمگیری میکنند. به نظرم این روشی است که عمدتاً در این 13 کشور بوده. روشی است که همه قبول دارند یعنی به توافق عمومی در جناحهای رقیب خیلی نزدیکتر است.
* میشود یک نمونهاش را بفرمایید.
** لاریجانی: مثلاً ببینید، در کشور آمریکا، برای اینکه افراد در انتخابات شرکت کنند؛ نوع پولی که برای تبلیغات صرف میکنند، خیلی مورد حساسیت است. یعنی حالا آنجا ممکن است، دین افراد را خیلی سئوال نکنند اما آنجا پول خیلی مهم است؛ لذا قوانین بسیار سختی دارند که طرف از کجا پول جمع کرده و چگونه هزینه کرده. برای این منظور کمیتۀ نظارت وجود دارد که این کمیته، اگر تشخیص بدهد که طرف در چارچوب فراتر از آن قانون پول گرفته و یا خلاف قانون مصرف کرده، بلافاصله او را تحت یک پروسۀ مراقبت و بازجویی قرار میدهد تا تکلیفش روشن بشود و میتوانند صلاحیتش را لغو کنند، مثلاً رییسجمهوری؛ نمیتواند در به اصطلاح تهیۀ مخارج انتخاباتی خودش، چکهای فرضاً بالاتر از ده هزار دلار بگیرد. اگر یک وقتی، یک کسی مثلاً زیر پردهای، پشت پردهای، آمد و جور دیگری عمل کرد.
مثلاً تعدادی بلیط در اختیار ستاد تبلیغاتی رییسجمهوری، این چون نمونه دارد در انتخابات «جان هارت» که من میگویم، بعد این کمیته، کمیتۀ نظارت که کاملاً استصوابی است، بلافاصله آژیر خودش را میکشد. میگوید، من اینجا گزارشهای بد دارم. این کمیته که آژیر میکشد، این هیئت ژوری بلافاصله میآید و بررسی میکند. پولهای شما، بلیطهایتان را، همه را بررسی میکند و بعد حکم میدهد و میگوید، نه صلاحیتش ملغی است.
* یعنی اعلام میکنند، میگویند چنین چیزی هست این اشکال وارد است و آن طرف هم میتواند جواب بدهد.
** لاریجانی: نه! پروسه خیلی طولانی و خیلی سخت هم هست!
* ما در محاکمۀ کلینتون هم داشتیم که پول وکیل را که میخواستند بدهند، گفتند که هر کس میخواهد کمک کند ولی ده هزار دلار بیشتر نمیشود. یعنی این یک چیز عادی است و اعلام میکنند. منتهی استصوابی که اینجا هست یک مقدار نزدیکتر به آن اگر بفرمایید ممنون میشویم.
** لاریجانی: خوب من از همان اول گفتم که اصل نظارت استصوابی، در واقع مورد قبول است. اصلاً غیر از این نظارتی وجود ندارد. مدل «فانکشنال» (عملیاتی) این نظارت؛ احتیاج دارد که مدرنیزه بشود. حالا شما بقیۀ امور مملکتداری را اگر نگاه کنید، اصولش خوب است، در عملیات است که ما عقبافتاده کار میکنیم. تنها این نیست، سایر امور ما، قانونگزاری...
* یعنی شما میفرمایید در نظارت استصوابی ما عقبافتاده عمل میکنیم.
** لاریجانی: میخواهم بگویم، مدل رفتاری ما ساده است. جا دارد که پیشرفتهای خیلی زیادی را در آن بگذاریم. اصلش به نظر من کاملاً معقول است. میتوانیم روشهای خیلی بهتری را به تدریج وارد کنیم، قانونی بشود، تصویب بشود در مجلس. جای کار دارد. اصلاً شاید کل پروسۀ انتخابات احتیاج به تحقیقات خیلی خوب دارد.
* از این کشورهایی که فرمودید، جایی هست که در نظارت استصوابی، نحوۀ تفکر و موضعگیری سیاسی اشخاص را مورد بررسی قرار بدهند و به عنوان یکی از فاکتورهای استصوابی در نظر بگیرند؟
** لاریجانی: این دیگر بستگی به قوانین آن کشور دارد. مثلاً در کشور آلمان، اگر کسی به نژادپرستی معتقد باشد، بلافاصله صلاحیتش رد میشود. در فرانسه اگر کسی «آنتی سمایت» باشد یعنی «ضد جهود» باشد، صلاحیتش رَد میشود. اگر کسی به سیستم «سکولار» اعتقاد نداشته باشد. صلاحیتش را رَد میکنند.
* در واقع این مسایل در قانون اساسی آنها هست. یعنی طبق قانون اساسی اگر کسی قانون اساسی را قبول بکند، دیگر هیچ ایرادی بر او نیست. در انتخابات شرکت میکند، مردم یا او را میخواهند یا نمیخواهند درست است؟
** لاریجانی: بله، درست است. با قانون اساسی و قوانین انتخاباتی که در آن کشور بر اساس قانون اساسی تدوین شده است. چون قانون اساسی، همواره ناظر به عمل نیست. برای اینکه پیاده بشود، قوانین مصوب جزئی میخواهد. توی این جزئی شدن، تطبیق میشود به شرایط. البته به اصطلاح «آنتی سماست» بودن در فرانسه در یک متممی به قانون اساسیشان اضافه شده، لکن در بعضی کشورها هم که ندارند، در قوانین بعدیشان. قانون انتخاباتیشان آمده است.
* پس شما میفرمایید که ما باید در این روش تجدیدنظر بکنیم.
** لاریجانی: یعنی مقصودم این است که ما باید دغدغۀ مدرن شدن سیستم حکومتیمان را داشته باشیم. فکر نکنیم همین که داریم، بهترین نوع حکمرانی است! در همه شئونات، از ادارۀ مدارس ابتدایی گرفته تا ادارۀ وزارتخانهها، ادارۀ کابینه، ادارۀ مجلس و ادارۀ انتخابات. ما الآن در انتخاباتمان، پروسۀ برگزاری انتخاباتمان خیلی پیشرفت کرده. یعنی اینکه مردم بروند، رأیشان را بیاندازند در صندوق. از اینجا به بعدش به نظر من نسبتاً پیشرفته شده. شمارش، جمعآوری آرا، نسبتاً خوب و آرام انجام میشود، تخلفات خیلی کم است. اما این انتخابات فقط این نیست.
یعنی از لحظهای که کاندیداها معرفی میشوند، تبلیغ میشوند، نظارت میشوند، اینها، این قسمتهایش هنوز همپای برگزاری نیست. اینها قسمتهای مشکلترش هم هست. در کشورمان هم عادت نداریم که بنشینیم، فکر کنیم، احتمال بدهیم که روشهای بهتری هم هست. کمحوصله هستیم؛ این است که درصدد بهبود بر نیامدهایم. شاید اصلاً جا دارد که روی این قسمتها به طور منظم، متفکرین کشور و کارشناسان کار کنند. همیشه میشود بهتر انجام داد. یعنی این دغدغه را اگر داشته باشیم به نظر من کارهایمان خوب میشود.
* یک نظری هست که میگوید به هر حال مردم رأی میدهند و کسی را که میخواهند انتخاب میکنند. حتی آن کسی که میخواهد استصواب را انجام بدهد به نحوی توسط مردم انتخاب شده است. حتی خود دولت، رژیم، حکومت، همه چیز توسط مردم انتخاب میشود، چطور ما باید مانع این بشویم که خود مردم هم در آن مرحله نظرشان را بدهند؟ یک عده در این مورد میگویند که مردم ممکن است، اشتباه بکنند، نشناسند، و اینها، شما نظرتان در این مورد چیست؟
** لاریجانی: من معتقدم ما باید دمکراسی را بر اساس سیستم عملیاتیش نگاه کنیم. کلمۀ «مردم»، یک مقداری «اغواگر» است. یعنی اگر فرض کنیم، پنجاه و یک درصد نظر مردم بود و چهل و نه درصد نبود؛ خیلی مشکل است که بگوییم مردم فلانی را انتخاب کردند. ولی دمکراسی میگوید، من قبول دارم.
* شما راه دیگری دارید؟
** لاریجانی: من به دمکراسی به خصوص دمکراسی نمایندهای، به عنوان بهترین روشی که تا به امروز بشر برای حکمرانی پیدا کرده، اعتقاد دارم. فکر میکنم ما باید اینجوری فکر کنیم، که علیالاصول چگونه میشود بهتر قانون خودمان را پیاده کنیم؟ قوانین ما چگونه بهتر میتوانند قانون اساسی را پیاده کنند؟ عملیاتیش این است. روح و صورت قانون اساسی را چگونه قوانین می توانند بهتر پیاده کنند؟
* نظر نهایی بالاخره با کیست
** لاریجانی: در هر مورد قانون، مشخص میکند که نظر نهایی با کیست؟ سیستم دمکراسی برای خدمت به مردم است. بنابراین «دمکراسی» با «مابوکراسی» فرق دارد. مابوکراسی، این است که اگر جمع شدیم هورا کشیدیم، اگر تکبیر گفتیم یعنی تمام شد. دمکراسی میخواهد «نهادینه» کار بکند، عملیاتی کار بکند. بنابراین، آن چیزی که در قانون، چفت و بستی که مشخص میشود، خود این دمکراسی است. البته بدیهای دمکراسی هم وجود دارد. یعنی نقاط ضعف همیشه وجود دارد. همیشه این را باید بهترش کرد. ولی حتماً دمکراسی غیر از مابوکراسی است. یعنی وقتی ما از سیستم عملیاتی خارج میشویم؛ «مردم» کلمهاش احساساتبرانگیز است. وقتی میخواهد علمیاتی بشود، باید دمکراتیک بشود. راه دیگری ندارد.
* در مورد این کلمهای که استفاده کردید لطفاً توضیح بیشتری بدهید.
** لاریجانی: مابوکراسی!؟ مابوکراسی یعنی اینکه، به جای اینکه ما سیستم رأی و قانون و نهادینه داشته باشیم، مثلاً مردم در یک جایی، اجتماع عظیمی بکنند، یک احساساتی «غلیان» پیدا کند، مسئولین هم بگویند، خیلی خوب! پس مردم این را دوست دارند! این اصطلاح در واقع از یونان قدیم است.
* آقای دکتر وقت کم است ولی سئوالات زیادی هست که باید از جنابعالی بپرسیم.
** لاریجانی: نه! بفرمایید، شما برادران عزیز من هستید، چون من خودم را ژورنالیست میدانم، لذا با شما همحرفه هستم.
* در بحث تمدنها به کار سیاستمدارها اشاره کردید و گفتید که سیاستمدارها بنا به بعضی مصالح میروند و برخی مسایل را مطرح میکنند. منجمله اشاره کردید برای تضمین منافع، آیا مذاکرات شما که در لندن انجام شد برای تضمین منافع کشور بود؟
** لاریجانی: به نظر من، آره. یعنی مذاکرات من. البته این مذاکرات در نحوهای که با آن برخورد شد توسط گروههای سیاسی، ربطی به ماهیت مذاکره نداشت. در آن زمان گروههای سیاسی میخواستند، توپی را از جایی به جایی شوت کنند، دم دستشان این را گیر آوردند و شوت کردند.
* آقای دکتر پیدا کردید آن گروهها چه کسانی بودند؟
** لاریجانی: به نظر من، شما کتاب مرا دیدهاید یا نه؟ من یک کتابی نوشتهام. به نام مذاکره در لندن تقریباً به نظر من در داخل خود وزارت خارجه، بعضی رقابتهای داخلی وجود داشت؛ شاید مثلاً احتمالاتی برای آینده میدادند! در بیرون هم علیالاصول وقتی رقابت خیلی بالا میگیرد، هر کسی از تکه آجری که نزدیکش پیدا بشود استفاده میکند. من شاید بیش از مثلاً 3 هزار مذاکره کردهام در دو دهۀ گذشته، که همۀ آنها هم مذاکراتی است مثل همین مذاکرات لندن، کارشناسان نظام در آنها بودهاند. و ضبط شده است.
حقیقتاً من بین این مذاکره و بقیۀ مذاکرات از لحاظ ماهیت مذاکرهای، تفاوتی نمیبینم. منتهی این مذاکره مثلاً دست پنجم و ششم بوده. مذاکرات درجۀ اولی هم به تبع اهمیتش داشتیم. این مذاکره اصلاً به تقاضای مصرانه وزارت خارجه انجام شده بود. یعنی به طور رسمی وزارت خارجه از من خواست (وزارت خارجه خودمان) که وقت چنین ملاقاتی را به دیپلمات انگلیسی بدهم. بعد دیگر افتاد واردِ کش و قوس خاصی و جالب است که گزارشگریهای مذاکره و اینها مسایلی است که علیالاصول در عالم سیاست اتفاق میافتد.
* یعنی آن موقع، آقای ولایتی از شما خواستند که شرکت کنید.
** لاریجانی: بله. حالا لازم نیست که آقای ولایتی به من زنگ زده باشد! ولی وقتی دستگاه وزارت خارجه از من میخواهد. آن هم مصرانه! بلکه یعنی 3 بار، که شما حتماً این ملاقات را به آنها وقت بدهید. چون من گفته بودم من عازم تهران بودم. بیایند تهران با هم صحبت میکنیم. در عین حال من نه تنها از انجام این مذاکره هیچگونه احساس ناراحتی ندارم. فکر میکنم نسلهای آینده که از این تنش رقابتهای سیاسی مقداری فارغ میشوند. آنها راحتتر میتوانند راجع به آن قضاوت کنند. در عین حال از مطبوعات هم ناراحت نیستم. به نظرم، سیاستمدارهای ما نباید «نازک نارنجی» باشند، باید اجازه بدهند، اگر حرفشان محکم است میتوانند پایش بایستند؛ اگر نه که هیچی!
* سیاستمدارها یک نکته را در نظر میگیرند مثلاً آقای ولایتی وقتی خودشان برای اولین بار میخواستند با مقامات عراقی مذاکره کنند، خواستار تأیید قبلی شدند. ولی مثل اینکه شما این را رعایت نکردید؟
** لاریجانی: نه، من خیلی «آقا اجازه هست!؟»، نیستم!، کلیاتش را اگر نظام قبول داشته باشد به نظرم دیگر فرد باید خودش برود توی میدان و خودش با سلیقۀ خودش امور را به پیش ببرد و مسئولیت را هم خودش قبول کند. آن روش، این است که هیچ وقت ظرف مسئولیت ندارد! اصلاً میشود گفت، صورت مذاکرات را هم بنویسند، و طرف فقط آنجا آنرا بخواند. در آن صورت مذاکرهکننده یک نامهرسان است! من فکر میکنم این خیلی تلقی بدی از موضوع مهمی مثل مذاکرات سیاسی است. اگر کسی مسئولیتش را خودش حاضر باشد، بپذیرد، آن وقت مذاکراتش کاملاً میتواند، افقهای جدیدی داشته باشد.
* آقای دکتر، به نظر میرسد اینطور شده که شما همیشه مجبور میشوید راجع به صحبتهایتان توضیحی بدهید. مثل صحبتهای اخیرتان در مشهد و یا صحبتهایتان در لندن.
** لاریجانی: توضیح بد نیست! چه عیب دارد!؟ چون یک مطلبی وقتی مورد علاقه قرار میگیرد، حالا فرصت میشود که بیشتر راجع به آن صحبت کنیم. شاید بعضی از دوستان ما توضیح را به معنای «رفو کردن» میگیرند. اینطوری نیست. به نظر من «توضیح» همیشه فرصت خوبی است که شما حرفتان را «بازتر» کنید. صحبتهای اخیر من در مشهد هم همینطور بوده! خوب طبیعی است، آن خبرنگاری که در جلسه بوده، یک چیزهایی به ذهنش جالب رسیده و آنها را نوشته است. الزاماً آنها چیزهای محوری ذهن من لازم نیست، همیشه باشد.
* شما خبر داشتید که آنجا خبرنگار هست؟
** لاریجانی: نه، البته من نمیخواهم بگویم که خبرنگارها از من باید اجازه بگیرند. و یک کمی از این هم گاهی به «پروفشنالیزم»، (حرفهایگری) پایین مطبوعات ما هم میرسد. به هر صورت مطبوعات ما هم مثل بقیه، مثل خودمان، مثل همۀ بخشها، نباید فرض کنیم که اینها در نهایت درجۀ کمال هستند، همه با هم هستیم. لذا به نظرم توضیح چیز بدی نیست. اتفاقاً توضیح یعنی حالا یک موضوعی رفته زیر میکروسکوپ، میدان پیدا شده؛ خوب حالا باید مطالب بیشتری راجع به آن گفته شود.
* آقای دکتر، شما راجع به کسری بودجه خیلی تند صحبت کردید، سئوالی به ذهنم آمد و آن اینکه، خوب وقتی در مورد این کسری بودجه که بحث استقراض هم در آن هست چنین واکنشی نشان میدهید، چرا سال 72 که ما استقراض داشتیم، 30 میلیارد استقراض بود، از خودتان واکنشی نشان ندادید؟
** لاریجانی: اولاً من باید به شما بگویم که بهترین آرزوی من این است که دولت ما، چه دولت آقای هاشمی که زمانی بود و چه الآن دولت آقای خاتمی، موفق باشد. یعنی هیچ ایرانی نمیتواند، آرزویی بالاتر از این داشته باشد که به دست آقای خاتمی یک ایران سرپا و پیشرفته و خوب درست بشود.
البته، من در دورۀ چهارم وارد مجلس شدم. در دورۀ چهارم ما بلافاصله با مسئلۀ استقراض و نتایج استقراض روبهرو شدیم و تقریباً در برنامۀ دوم مهمترین کارمان این بود که جلوی این پروسه را بگیریم و نگذاریم این رشد کند و آثار قبلی را مهار کنیم. لذا شما میبینید، در برنامۀ دوم چفت و بستها پیدا شده است. گفتیم فقط روی 15 تا یا 16 تا پروژه میشود استقراض کرد. پولهای اضافۀ درآمد نفت میرود در یک «حساب چرخان» یعنی «اسکرواکانت» یعنی اینطور نیست که اینها، بریزند آن را بیرون و ریالش کنند.
* منظور این بود که چرا خودتان موضعگیری نکردید آن زمان؟
** لاریجانی: میگویم، آن زمانی که اصلش در برنامۀ اول تصویب شد، من مجلس نبودم (در دورۀ سوم). در دورۀ چهارم، که ما اولین موج آثار را دیدیم. اتفاقاً جای بسیار حساسی بود و تقریباً از آن نقطه من نسبت به استقراض حساس شدم. و لذا در برنامۀ دوم تمام هم ما این شد که چفت و بست بگذاریم، پرداخت دیونمان جلو برود. شما نباید فراموش کنید ما به روزی رسیدیم که چک دههزار دلاری بانک مرکزی در دنیا برگشت میخورد. خوب الحمدالله به نظرم با تصمیم مجلس چهارم این وضعیت مهار شد. اتفاقاً، به خاطر همین سابقه است که من راجع به اصلاحیۀ دولت حساسیت خیلی زیادی داشتم و دارم.
* آقای دکتر در آن زمان جنابعالی نظر شخصیتان را ندادید، جدا از عملکرد مجلس.
** لاریجانی: خوب ما در خود برنامه این کار را عملی کردیم.
* ولی نظر شخصی خودتان را میتوانستید بدهید.
** لاریجانی: در آن سال 72 گفتم من در پارلمان نبودم من در وزارت خارجه بودم و مسایل عملی دیگری، دهن مرا مشغول کرده بود. ولی در مجلس چهارم در واقع، از آنجا من برایم این به عنوان یک چراغ قرمز خیلی مهم مطرح شده برای من تصور روزی که ما سیستم بانکیمان اینطوری بشود یک کابوس است و لذا فکر میکنم، ما همه کار باید بکنیم که هیچ وقت به این نقطه نرسیم. بودجه سال آینده را چه کار میخواهیم بکنیم!؟ من میخواهم بگویم، ما در بودجۀ سال آینده حتماً باید دنبال این راهحلها نرویم. یعنی این تئوری که ما از خارج قرض بگیریم؛ گوشت قرمز و غیر قرمز وارد کنیم وحشتناک است. این را حتماً باید جلویش را بگیریم. این تئوری که ما نفت را پیشفروش کنیم، نیازهای روزمره را مطرح کنیم، این خیلی تئوری بدی است. ادامه دارد...