* پس شما فکر میکنید، راه بیان کردن چنین نظراتی توسط یک چنین شخصی چه هست؟
** لاریجانی: در مجامع علمی هیچ مشکلی ندارد.
* یعنی در محافل دانشگاهی.
** لاریجانی: ببینید، در دانشگاهها. در دانشگاههای ما دو جور فعالیت هست. یکی فعالیتهای علمی، یکی فعالیتهای تبلیغی. قسمتهای تبلیغی آن حتماً اشکال دارد. یعنی دولت حق دارد، به نظر من شاید غلط باشد! به نظر من دولت مطابق قوانین ما حق دارد، جلوی تبلیغ فکر سکولار را در دانشگاه بگیرد. اما در اتاق بحث و در بحث علمی، به نظر من دولت هیچ نگرانی هم ندارد. به هر صورت گفتم ما در بحث علمی میتوانیم مناقشات زیادی را وارد کنیم. اصلاً ما اگر بخواهیم ثابت کنیم حکومت اسلامی حکومت خوبی است، باید به نقیضش عرضهاش بکنیم دیگر! اگر نشود که نمیشود.
* حضرت امام قبل از اینکه به ایران بیایند، فرموده بودند که حتی مارکسیستها در جمهوری اسلامی آزاد خواهند بود که ابراز نظر بکنند و این نشان میدهد که ایشان اعتقاد داشتند و البته اعتقاد همۀ مسلمانها این است که ما چیزی داریم که برتر است و میتوانیم این را ثابت بکنیم. به نظر شما این ترسی که وجود دارد از مطرح کردن از کجاست؟
** لاریجانی: درست است این ترس، به خاطر خودِ مطرح کردن نیست. چون ببینید، روابط اجتماعی، همه تعاطی فکری فقط نیست. یعنی شما مُدل آکادمیهای افلاطون را دقیقاً مُدل اجتماع نگیرید. در سیمپوزیُم، سقراط مینشست و افلاطون و دیگران، گاهی چهار روز بحث میکردند. ثبت هم میکردند. اما این مدل تجمع سیاسی نیست. در آنجا مسئلۀ تبلیغ و تأثیرگذاری و شکلدهی به افکار وجود دارد. گاهی یک فکر، میتواند در داخل یک جمعی رشد کند، نه به خاطر ساختارِ منطقیاش، بلکه به خاطر شرایط پذیرش آن.
و لذا شما میبینید که حضرت موسی چهل روز رفت کوه تور، برگشت، یک سامری زبل توانست، یک گوسالهپرستی را کاملاً بیاورد باید بالا و بگوید حضرت موسی اشتباه کرد. چرا مردم که پیرو حضرت موسی بودند ظرف چهل روز زیرورو شدند؟ چون به نظرم در آن زمان مشکلاتی در جامعه وجود داشت. مشکلات مهم اجتماعی ـ سیاسی وجود داشت و سامری توانست فکر خودش را سوار این مشکلات بکند. اتفاقاً به همین دلیل من معتقدم، عدم کارآمدیهایی که ما در حکومت خودمان داریم، این بستر پذیرش خیلی از افکاری است که ممکن است انحرافی باشد. مثل کسی که به علت فقر، پناه به فساد میآورد. ممکن است اگر یک خرده وضعش بهتر بود، بهتر تصمیم میگرفت. این کشش به فساد سوار شده در آن شرایط اجتماعیش. اینها دلایلش است.
* آقای دکتر تنها موضوعی که میماند، انتخابات شوراهاست. جنابعالی نظرتان در مورد شوراها چیست؟
** لاریجانی: ما انشاءالله یک هفت هشت ده دقیقه دیگر تمام کنیم که ما به جلسۀ امشب هم برسیم. انتخابات شوراها، علیالاصول یک کار بسیار مهمی است که افتخار تحقق آن، نصیب حکومت آقای خاتمی دارد میشود. که انشاءالله به نحو خوب هم برگزار بشود. در قانون اساسی ما بود. قانون آن تصویب شده بود، آماده بود. ولی دولتها برایشان مسایل دیگر اولویت داشت. نه اینکه به این علاقه نداشتند. زمان جنگ، جنگ بود. بعد از جنگ مسایل سازندگی بود. به نظر من الآن فرصت خوبی است که ما برای برگزاری این اقدام کنیم. البته ما یک انتخابات خوب را هم باید دنبالش باشیم. صرف برگزاری نیست من مطمئنم دولت با تجربیاتی که وزارت کشور دارد، برگزاری انتخابات شوراها، مشکل زیادی نباید داشته باشد. دوستان ما الآن...
* ببخشید آقای دکتر نظرتان را راجع به نقش شوراها در سلسله مراتب قدرت در ایران میخواستیم.
** لاریجانی: اگر انتخابات خوب انجام بشود. یعنی اینکه مردم خوب توجیه باشند، الآن خیلی از افراد تحصیلکرده هم اصلاً نمیدانند اختیارات شوراها چیست و چگونه میشود. مردم به نظر من خیلی نیاز دارند به اینکه اصلاً بدانند، «شورا» چه مقولهای است.
* وظیفه چه کسی است که این را بیشتر باز بکند؟
** لاریجانی: این وظیفه از دولت شروع میشود، رسانهها شروع میشود، صدا و سیما شروع میشود. به نظرم باید به طرز خیلی جالب و نه خستهکننده که مردم احساس کنند دارند زورچپان میشوند.
* میشود لطف کنید به برادرتان زنگ بزنید و بگویید.
** لاریجانی: (با خنده) طبیعی است که من از همۀ امکانات استفاده میکنم. برای اینکه این فکر رشد پیدا بکند. من از این جهت نگران هستم. چون وقتی که خوب جا نیفتد، افراد فعال هم نمیدانند، چه کاره هستند، نمیآیند توی میدان. من از لحاظ جناحبندیش هیچ نگرانی ندارم. به هر صورت جناحهای مختلف هر کسی کار بلد است بد نیست بیاید توی میدان. من چالش اصلی را «کاردانی» میدانم. مشکل اصلی ما این است. این خط و آن خط خیلی مشکل ما فعلاً نیست.
* آقای دکتر نظرتان راجع به گروه کارگزاران چیست؟
** لاریجانی: گروه کارگزاران، یعنی راجع به چی آنها، نقششان، سابقهاشان.
* شما در واقع یک طرز تفکری به اسم کارگزاران را در کجای جناحبندیهای ایران میبینید؟ و خط و اصول آنها را چه جوری بیان میکنید؟
** لاریجانی: این دوستانی که عمدتاً گروه کارگزاران را تشکیل میدهند. اینها سابقاً جزء همان به اصطلاح جناح چپ بودند همه. عمدتاً، یعنی دوستان جناح چپ بودند، به تدریج اولین تعدیلی که در ذهنشان پیدا شد راجع به سیستم اقتصادی بود. یعنی جناح چپ ما، ویژگیش این بود که یک کنترل دولتی را در اقتصاد به عدالت اجتماعی نزدیکتر میدانست و شاید الآن هم بداند. کارگزاران اولین نقطهای که از چپ سنتی ایران شروع کرد به فاصله گرفتن، آنجایی بود که اینها روی آوردند به یک اقتصادی که بازتر باشد و کمتر دولتی باشد. مرحلۀ دوم در سیاست خارجی تعدیل در ذهنشان پیدا شد. جناح چپ ما در سیاست خارجی معتقد به رابطه با ملتها بود، به جای رابطه با دولتها.
شما کافی است ادبیات ده سال اول را مرور کنید. معتقد بود که فرض کنید با آمریکا، یک درگیری و تضاد کاملاً نهادینهای داریم، آنها پرچمدار نوعی سیطره و استکبار در دنیا هستند. رابطه ما با آنها رابطهای نیست که قابل تحلیل باشد. جناح کارگزاران اولین بخشهای چپ ایران بود که روی این دو موضوع، سیاست خارجی و اقتصاد دولتی در نظرهای خودش تعدیل داشت. در اقتصاد دولتی گرایش پیدا کرد به غیر دولتی. در سیاست خارجی هم به یک نوع رابطۀ بازتر و همکاری وسیعتر بینالمللی روی آورد. به نظرم این بخش از جناح چپ، تحت نفوذ جناب آقای هاشمی، شاید به این گرایش کشیده شدند؟ آقای هاشمی رفسنجانی، یک چهرۀ سیاسی است که در همۀ جناحها مرید دارد و نفوذ دارد یعنی چیز ویژهای در صحنۀ سیاسی ایران است.
البته گذشته از سابقۀ درخشانشان، استعداد خیلی غریبی هم دارند. و لذا در همۀ جناحها ایشان گروههای مرید خودش را دارد که تحت تأثیرش هستند و از ایشان نظر و الهام میگیرند. به نظر من عمدتاً بخشی از جناح چپ که به آراء جناب آقای هاشمی نزدیک شدند، علیالاصول از چپ معمولی فاصله گرفتند و کارگزاران شکل گرفت. و لذا من کارگزاران را بخشی از راست نمیدانم عمدتاً. در انتخابات مجلس پنجم، اولین جایی بود که اینها، ظهور استقلالی پیدا کردند و به نظر من نقش چشمگیری هم داشتند. (در انتخابات پنجم) با همین «مومنتوم» (نیرو) وارد انتخابات ریاست جمهوری شدند. به نظرم در آنجا هم نقش بسیار خوب و چشمگیری را از خودشان نشان دادند. همین دو تا ویژگی را شما نگاه کنید. شما میتوانید الآن رابطهشان را با ائتلافی که در واقع از لحاظ سیاسی، جناب آقای خاتمی را حمایت جناحی میکند ببینید.
چون ایشان حمایت فراجناحی هم دارند. (آقای خاتمی) از جناحهای دیگر هم عدۀ زیادی آقای خاتمی را حمایت میکنند. حمایت جناحی آقای خاتمی یک ائتلافی است که یک بخشش کارگزاران هستند و بعضی انتقاداتی که من اخیراً دیدم، راجع به اختلاف نظر آنها مثلاً در مورد سیاستهای اقتصادی به نظرم این اختلاف نظرها تا حدی درست است.
یعنی اگر کارگزاران، نظر خودشان را میخواستند فرموله کنند، حتماً غیر از تصمیمات فعلی، چه در جبران کاستی بودجه، چه احتمالاً بودجۀ سال آینده و چه در برنامۀ سوم خواهد بود.! ولی به هر صورت دولت ما ائتلاف دارد. احتمالاً در یک تعاملی، همه از موضع خودشان یک خرده پایین میآیند و به همین دلیل من فکر کنم، شاید یک وقتی برنامههای دولت، نتواند خیلی انسجام حقیقی در اقتصاد پیدا کند!
در سیاست خارجی من فکر کنم عملا مشکلی وجود ندارد. جناحهای دیگری که، طیفهای دیگری که در جناح آقای خاتمی هستند، آنها هم با سیاست خارجی کارگزاران نزدیک هستند. شاید مهمترین چیز، مسئلۀ وضع اقتصادی باشد.
* آقای دکتر خیلی متشکریم.
** لاریجانی: انشاءالله موفق باشید.
پایان