* مجری برنامه: در هفتههای اخیر اوضاع پیرامون ایران شدت یافت. ایالات متحده این کشور را به حمایت از تروریسم و تمایل به ساخت سلاحهای هستهای متهم میکند. روسیه در این زمینه به چند بیانیه دست زده است که در آخرین آنها آمده است که روسیه از ایران ضمانتهای مکمل شرکت در روند عدم گسترش سلاحهای هستهای را میطلبد. سؤال اول من این است که چه احتمالی دارد که آمریکاییها در ایران هم به عملیات نظامی دست بزنند و روسیه چه چیزی را میتواند در ایران از دست بدهد؟
** خلوپکوف: به نظر من، اکنون ایالات متحده به تلاشهای گستردهای برای ایجاد چهره ایران به عنوان یک کشور مطرود پرداخته است که متاسفانه با توجه به این سیاست شباهت به عراق به ذهن انسانها خطور میکند. در این جا میتوان هم به اتهام ایران به ساخت سلاحهای کشتار جمعی اشاره کرد و هم به پناه دادن به شبهنظامیان و تروریستهای القاعده ولی باید خاطرنشان کرد که تاکنون هرگز ثابت نشده است که ایران به ایجاد سلاحهای هستهای پرداخته است.
هیچیک از سازمانهای بینالمللی این ادعا را به اثبات نرساندهاند. باید بگویم که سازمانهای تروریستها و از جمله تشکیلات القاعده نه تنها در ایران بلکه در کشورهای دیگر نیز فعالیت میکنند. آنها حتی متاسفانه در روسیه، ایالات متحده و برخی کشورهای دیگر نیز هستند.
* مجری: اتهامات در حق عراق برای بخش قابل توجه جامعه بینالمللی قانعکننده نبود. اکنون که صدام آنجا نیست، هیچ کارخانه سری و سلاحهای کشتار جمعی کشف نشده است. با این حال عملیات جنگی به عمل آمد. آیا در ایران نیز چنین عملیاتی رخ خواهد داد؟
** خلوپکوف: به نظر من، ایالات متحده این احتمال را بررسی میکند ولی ایالات متحده ظرف یکی دو سال آینده جرات نخواهد کرد به زور نظامی علیه ایران متوسل شود چرا که توان نظامی این کشور با توان نظامی عراق قابل مقایسه نیست و این عملیات چنانچه صورت بگیرد، تدارکات خیلی بیشتری را ایجاب خواهد کرد.
** رجب صفروف: به نظر من، سیاست فعلی ایالات متحده نسبت به ایران از سال 1995، از زمان امضای قرارداد هستهای روسیه با ایران شروع شد. آمریکاییها تا حالا فرصت نداشتند جداً به مساله ایران بپردازند. بعد از آن که اخیراً مساله عراق حل شد، لازم بود امکان اقامت نیروهای مسلح زیادی در مرز ایران فراهم شود و از این نیروها استفاده موثرتری بشود. فکر میکنم که عوامل زیادی بر رفتار ایالات متحده در زمینه واکنش در برابر اوضاع فعلی ایران اثر میگذارند. در هر حال، آنها در آینده نزدیک به ایران حمله نخواهند کرد. علت بسیار ساده این امر آن است که ایران عراق نیست، ایران با عراق قابل مقایسه نیست. اگر آمریکا الان به ایران حمله کند، قضیه ویتنام برای آمریکا تکرار خواهد شد.
* مجری: آیا میتوان گفت که ایران تنها کشور منطقهای است که روسیه در آنجا مواضع محکم و نفوذ جدی دارد؟ آیا این «آخرین ایستگاه» برای روسیه در برابر نفوذ روزافزون آمریکا است؟
** صفروف: فکر میکنم که ایران واقعاً تنها کشور بزرگ جهان اسلام است که روسیه آنجا منافع مشخص واقعی دارد. روسیه میتواند از طریق ایران بر حل و فصل برخی مسایل محلی خود و احتمالاً بر حل مسایل جهانی اثر بگذارد. روسیه از طریق ایران میتواند در کشورهای خاور نزدیک و میانه حضور داشته باشد. ولی ایران هم در زمینههای زیادی به رفتار روسیه وابسته است. با توجه به این که این وابستگی وجود دارد، چرا که این کشور تحت مجازاتهای بینالمللی ناشی از فشار آمریکا و در انزوا قرار دارد و روسیه ظاهراً تنها دریچه آن به جامعه اقتصادی بینالمللی است، از اینرو است که رفتار ایران نیز تا اندازه زیادی به حضور روسیه و رفتار روسیه وابسته خواهد بود.
* مجری: در حال حاضر تصویر همکاری اقتصادی میان روسیه و ایران چگونه است؟ آنجا غیر از پروژه معروف هستهای بوشهر چه چیز وجود دارد؟
** خلوپکوف: تبادلات بازرگانی بین دو کشور در سال گذشته برابر حدود یک میلیارد دلار بود که عمدتاً از محل اجرای طرحهای بزرگی که قبلا درباره آنها توافق شده بود، حاصل شده است. به عقیده من، در حال حاضر یک نوع بحران در مناسبات دوجانبه وجود دارد چرا که چشمانداز توسعه همکاری اقتصادی تا آن حد واضح و روشن نیست که مورد علاقه دو کشور است. متاسفانه، مرحله گذر از گفتوگو و طراحی پروژهها به اجرای عملی این پروژهها به طول انجامیده و تماسهای دوجانبه به صورت طرحهای مشخص درنمیآیند. در اینجا مشکلی وجود دارد. این روابط به تحرک مکملی احتیاج دارد ولی بعید میدانم که در شرایط فعلی چنین تحرکی میسر باشد.
** صفروف: روسیه در سال گذشته مصوبهای درباره تصویب برنامه بلندمدت (همکاری) با ایران را امضا کرد. این یک برنامه بازرگانی - اقتصادی است که مفاد آن جمعاً معادل بیش از 40 میلیارد دلار است. به عبارت دیگر، توان بالقوه مناسبات دوجانبه بسیار بالاست. تبادلات بازرگانی حدود دو میلیارد دلاری سال گذشته تنها 25 درصد توان بالقوه موجود را تشکیل میدهد.
ولی اگر سؤال کنیم که چرا این توان بالقوه عملی نمیشود، باید بگوییم که یک ماه پیش در تهران چهارمین اجلاس کمیسیون همکاریهای بازرگانی و اقتصادی روسیه و ایران برگزار شد که در آن سیاست جدید اجرای این برنامهها طراحی گردید.
فکر میکنم که هم ایرانیها و هم ما از عدم آگاهی روسیه به اقتصاد و به قوانین ایران و بالعکس و از عدم شناخت مناسبات متقابل در زمینه بازرگانی، اقتصادی ضرر میکنیم. تنها از طریق دریای خزر میتوان محصولات کشاورزی معادل میلیاردها دلار وارد کرده و قیمتهای بازار داخلی روسیه را به میزان حداقل 20 - 15 درصد کاهش داد. به این منظور باید حمل بارها و خدمات را تنظیم کرده و این بازار را درک کرد.
* مجری: تبادل یک میلیارد دلاری سال گذشته از چه چیزی تشکیل شده بود؟
** خلوپکوف: صنایع فلزات آهنی و سنگین و فروش فلزات به ایران، بخش مهم همکاری با ایران است. آنها لوله، تجهیزات نفت و گازی زیادی برای صنایع نفتی خود و کاغذ روزنامه زیادی خریداری میکنند. چند صد قلم کالا قابل ذکر است. فکر میکنم که اگر قراردادهای بزرگ را به حساب نیاوریم، مهمترین اقلام تبادلات بازرگانی ما با ایران شامل فلزات، تجهیزات نفت و گازی، صنایع سبک و مواد خام است.
* مجری: کدام شرکتهای روسی در این بازار حضور دارند؟
** صفروف: بهتر از همه شرکت «کارخانههای متحد ماشینسازی» در اقتصاد ایران حضور پیدا کرده است. این شرکت از طریق سازمان «اتم ستروی اکسپروت» بزرگترین تامینکننده تجهیزات برای نیروگاه اتمی بوشهر است. البته ما ضمن تشریح تبادلات بازرگانی همکاری نظامی - فنی را به حساب نیاوردیم که این بخش جداگانه و مهم همکاری است. در زمان اخیر شرکت «لوکویل» نسبتاً فعال شده است. برای مثال، این شرکت در سال جاری به ایران یک میلیون تن نفت خام فروخته است. شرکتهای یوکوس، تات نفت و شرکتهای متعدد دیگر نیز فعال شدهاند.
* مجری: چرا ایران نفت روسی را میخرد؟
** صفروف: در قسمت شمالی ایران منابع انرژتیک وجود ندارد. آنها حتی نیروی برق را گاهی از ارمنستان میخرند. به جای انتقال فرآوردههای نفتی از جنوب به شمال، با صرفهتر است که این مواد از کشورهای ساحلی خزر خریده شود و در خلیجفارس به آنها همان مقدار نفت فروخته شود که آنها میخواهند به بازار جهانی ببرند. به همین دلیل لوکویل از طریق بنادر ایران یک میلیون تن نفت در بازار جهانی میفروشد. این روش برای ایران و روسیه با صرفهتر است.
* مجری: آیا میتوان گفت که روسیه از خسارات خود در عراق درس عبرت گرفته و اکنون سیاست خود را نسبت به ایران به گونه دیگری تنظیم میکند؟
** صفروف: این درس فراموش نشدنی است. اگر یادتان باشد، ائتلاف انگلیسی - آمریکایی قبل از تهاجم به عراق اعلام کرده بود که منافع روسیه در عراق هرچه بیشتر رعایت خواهد شد و حالا معلوم میشود که ریاست عراق تعهد ندارد قراردادهایی را که با شرکتهای روسی امضا شده بودند، رعایت کند. ولی روسیه در زمان خود به خاطر همان ضمانتها مواضع خود را در قبال تهاجم به عراق ملایمتر کرده بود. بنابراین، اکنون همه ضمانتهایی که منافع روسیه در ایران حفظ شود، هیچ معنی ندارد و در آینده نیز نخواهد داشت.
* مجری: احتمالا، موضوع اصلی همکاری بین دو کشور، پروژه اتمی است که پیرامون آن بحث زیادی شده است. سرگی نیکلایویچ میپرسد: «ارزیابی شما از بیانیه پوتین مبنی بر این که اگر ایران بازرسان ماگاته را راه ندهد، روسیه تحویلات به ایران را قطع خواهد کرد»، چیست؟
** خلوپکوف: به نظر من، منظور از این بیانیه چنین بود، روسیه به عنوان شرط تحویل سوخت هستهای به ایران به امضای پروتکل اعاده سوخت مصرف شده هستهای به روسیه توسط ایران تاکید میکند. روسیه در حال حاضر مواضع خود را شدت بخشیده و شرط دوم را مطرح کرده است که تا زمانی که ایران پروتکل مکمل با ماگاته را امضا نکند (این پروتکل درباره تشدید ضمانتها برای برنامه هستهای ایران از سوی ماگاته است)، روسیه به نیروگاه بوشهر سوخت نخواهد داد.
ولی من فکر میکنم که روسیه ساخت نیروگاه بوشهر را متوقف نخواهد کرد. ساخت این نیروگاه ادامه خواهد یافت. مساله دیگر این است که تحویل سوخت هستهای و راهاندازی نیروگاه اتمی به امضای پروتکل مکمل ایران به ماگاته وابسته خواهد شد. به عقیده من، امضای این پروتکل فقط مساله زمان است و ایران در آینده نزدیک این پروتکل را حتما امضا خواهد کرد.
* مجری: ایالات متحده بر قطع این پروژه تاکید میکند، اما تاکنون سرمایهگذاریهای زیادی به عمل آمده و انتظار سود بالایی میرود.
** خلوپکوف: این قرارداد برای روسیه بسیار سودآور است. بهای آن بیش از یک میلیارد دلار است، بیش از 300 کارخانه روسی و حدود 20 هزار متخصص روس در آن شرکت میکنند. کمی بیش از یک هزار نفر در ایران کار میکنند و بقیه در روسیه هستند. فناوریهای بالا در کار است و لذا متخصصین زبده روس روی این پروژه کار میکنند. این پروژه که در سال 1995 به وجود آمد، تا اندازه زیادی باعث حمایت از متخصصین هستهای روسیه شد که موفق به استفاده از دانش خود برای اجرای این پروژه و کسب دستمزد شایستهای شدند.
* مجری: ابعاد کیفی و کمی این سازه را با چه چیزی میتوان مقایسه کرد؟
** خلوپکوف: مشکل بتوان آن را به چیزی تشبیه کرد چرا که ساخت نیروگاه اتمی یکی از سودآورترین انواع تجارت است. چشمانداز برنامه هستهای صلحجویانه ایران به قدری گسترده است که روسیه بدون شک به گسترش همکاری با ایران در زمینه ساخت نیروگاه اتمی علاقهمند است. طبق برنامه فعلی قرار است تا سال 2021 شش بلوک انرژتیک دیگر به بهای کلی شش، هشت میلیارد دلار ساخته شوند. روسیه طبیعتاً به شرکت در این پروژهها علاقهمند است. چند کشور اروپایی هم علاقه از خود نشان میدهند. باید افزود که از نیروگاه اتمی که روسیه میسازد نمیتوان برای ساخت سلاحهای هستهای استفاده کرد.
* مجری: آیا این اظهارات قطعی کارشناسی است که از این فناوریها نمیتوان استفاده نظامی کرد؟ پس چرا ایالات متحده ادعا میکند که چنین امکانی وجود دارد؟
** خلوپکوف: واقعیت اثبات شدهای است که از نیروگاه اتمی که روسیه میسازد، نمیتوان برای ایجاد سلاحهای هستهای استفاده کرد. نظر کارشناسان آمریکایی هم یکسان نیست: گروههایی از کارشناسان موافقاند که نیروگاه در ایران مشکلی ایجاد نمیکند و این که واحدهای دیگری مساله ایجاد میکنند که حساستر بوده و ممکن است از آنها استفاده هم صلحجویانه و هم نظامی بشود ادعای دیگری است. روسیه به کارخانه نطنز ربطی ندارد، ولی این معما که فناوریهای مذکور از کجا وارد ایران شدند، وجود دارد. به نظر من، ایران نمیتوانست به تنهایی این تکنولوژی را اختراع کرده و چنین کارخانهای را بسازد.
* مجری: اشاره کردید که متخصصین روس ادعا میکنند که با استفاده از نیروگاه اتمی بوشهر نمیتوان سلاح هستهای ساخت ولی کارشناسان آمریکایی اتفاقنظر ندارند. علت این وضع چیست؟
** صفروف: مهمترین استدلال موثر کارشناسان این است که رآکتوری که به بوشهر تحویل داده میشود، بر مبنای آب سبک کار خواهد کرد که طبق تکنولوژی، در این رآکتور نمیتوان پلوتونیم، محتوای اصلی برای ساخت سلاحهای هستهای را به دست آورد.
نگرانی آمریکاییها همچنین از آن است که ایران با ایجاد تاسیسات مبتنی بر فناوریهای بالایی چون نیروگاه اتمی، به ایجاد برخی عناصر سلاحهای هستهای نزدیک شود. البته روسیه ضمانت داده است که متخصصین روس طی پنج سال بعد از راهاندازی نیروگاه بوشهر آن را اداره کنند. بعد از آن نیز اگر روسیه کوچکترین شبههای پیدا کند که ایران از نیروگاه استفاده نامطلوبی میکند، حق دارد بهرهبرداری از آن را متوقف کند.
* مجری: البته اگر آنها در خاک خود اجازه این کار را بدهند!
** صفروف: ایران راه دیگری ندارد. شما پرسیدید ابعاد این قرارداد را با چه چیزی میتوان مقایسه کرد. یک چنین نیروگاهی برابر حدود سه زیردریایی اتمی مدرن یا قریب به 60 هواپیمای جنگی فوقالعاده مدرن است. ولی مهمتر از همه این است که این پروژه بدون اغراق صنایع هستهای روسیه را نجات داد. این پروژه هزاران متخصص روس، صدها دفتر علمی - فنی و کارخانه را نجات داده است. در حقیقت امر، ما باید از این کشور سپاسگزاری کنیم که در زمان بسیار دشوار برای ما به این پروژه بحثانگیز تن داده و سفارش خود را به روسیه داد.
* مجری: فکر میکنم که ایران در این زمینه منفعت خود را هم داشت. تا آنجا که من اظهارات شما را در زمینه ممکن یا غیرممکن بودن ساخت سلاحهای هستهای فهمیدهام، اگر روسیه به نحوی از آنجا به طراحی فناوریهای پیشرفته در ایران کمک کند که به طور مستقیم یا غیرمستقیم به ایجاد سلاحهای هستهای در ایران منجر شود، پس ایالات متحده در نهایت امر حق دارد؟
** خلوپکوف: من با شما موافق نیستم. فناوریها و سوختی که در نیروگاه مورد استفاده قرار میگیرد، اورانیم کمتر غنی شده میباشد. در روسیه دهها هزار دانشجو با چنین موادی کار میکنند. از این مواد نمیتوان سلاح هستهای ساخت. در رابطه با استدلالات ایالات متحده که چرا به عقیده آنها از این نیروگاه اتمی میتوان برای ساخت اسلحه استفاده کرد، آنها معمولا مثالی از تجربه خود میزنند. آنها در سال 1962 دستگاه انفجاری هستهای را آزمایش کردند که از پلوتونیم رآکتور انرژتیک ساخته شد. آنها دوست دارند این مثال را تکرار کنند ولی به چند نکته اشاره نمیکنند.
اولا، آن رآکتور، رآکتور آب سبک نبود، بلکه رآکتوری از نوع دیگر بود و لذا در آن پلوتونیمی با کیفیت بالاتر و مناسب برای ساخت سلاح هستهای به دست میآمد. نکته دوم این که هر موقعی که سوخت به بوشهر رسانده شود، این سوخت هدف ضمانتها از سوی ماگاته قرار خواهد گرفت. ایالات متحده که در سال 1962 مهمات هستهای خود را ایجاد کرده و مورد آزمایش قرار داده بود، چنین ضمانتهایی را نداشت.
آن مهمات طی مدت 20 سال ساخته شد ولی ایران از چنین فرصت زمانی برخوردار نیست: بازرسیهای ماگاته مرتباً برگزار میشود و آنها طی 20 سال نمیتوانند سوخت بارگیری و تخلیه کنند و بالاخره باید خاطرنشان کرد که ایالات متحده قبل از انجام آزمایش موفقیتآمیز دستگاه انفجاری هستهای ساخته شده از پلوتونیم انرژتیک در سال 1962 و 61 آزمایش ناموفق انجام داده بود. شکی نیست که ایران از این تعداد آزمایشات برخوردار نخواهد شود.
به نظر من، مراتب فوق نشان میدهد که ساخت سلاح هستهای از پلوتونیمی که در رآکتورهای انرژتیک آب سبک تولید خواهد شد، میسر نیست. فکر میکنم در اینجا نهتنها کارشناسان روس بلکه بخش اعظم کارشناسان آمریکایی و به خصوص فیزیکدانان هستهای که از فیزیک هستهای حداقل برداشت اولیه داشته باشند، با من موافقت خواهند کرد.
* مجری: نمیدانم افکار عمومی از فیزیک هستهای چه برداشتی دارد ولی آنها مدعی هستند که «کاملا روشن است که ایران میخواهد بمب هستهای خود را بسازد.»
** خلوپکوف: به نظر من، فعلاً زود است که در این مورد صحبت کنیم. چیزی به اثبات نرسیده است. از سوی دیگر، میتوانم بگویم که در زمان اخیر نگرانیهایی ایجاد شده است که در ایران تحقیقاتی در زمینه فیزیک هستهای تخلف کرده است، در دست نیست. بهتر است بگویم که یک نوع نگرانی وجود دارد، روسیه از ایران یکسری سؤالات دارد که امیدوارم که ما به زودی، قبل از جلسه شورای مدیران ماگاته که قرار است در 16 ژوئن تشکیل شود، عمدتاً به مساله ایران بپردازد، جواب این سؤالات را دریافت کنم.
** صفروف: این سؤال جواب ندارد چون همینطور میتوان درباره کشورهایی صحبت کرد که اگر آنها چیزی بسازند، حتماً تمایلاتی هم دارند! در واقع باید اظهارات رهبران ایران را درباره این که چه برنامههایی در زمینه انرژی اتمی و فناوریهای هستهای دارند، در نظر گرفت. چندی پیش رییسجمهور خاتمی اظهار داشت که ایران قصد ندارد در زمینه اتم غیرصلحجویانه بر فناوریهای هستهای مسلط باشد.
وی از طرف دولت یک بار دیگر تاکید کرد که ایران برای ساخت سلاحهای کشتار جمعی تلاش نمیکند و بیش از آن، پیشنهاد میکند که تمام منطقه خاور نزدیک و میانه به عنوان منطقه عاری از سلاحهای هستهای اعلام شود. این ابتکار عمل به وسیله اقدامات مشخص پشتیبانی میشود.
ایران اخیراً اعلام کرد که «اگر شما به برنامه انرژتیک هستهای ما اعتماد نمیکنید، ما از ایالات متحده و کشورهای دیگر دعوت میکنیم که در کنار روسیه در پروژههای انرژی هستهای ایران شرکت کنند». دوم این که ایران عضو ماگاته است و هر سه ماهی یک بار این کشور مورد بازرسیهای موشکافانه بازرسان ماگاته قرار میگیرد. اگر کوچکترین شبهاتی در مورد برنامه هستهای ایران وجود داشت، آنها نسبت به این موضوع بیتوجهی نمیکردند.
* مجری: استدلالات قابل فهم است. ولی چرا آمریکاییها باور نمیکنند که تمایلات ایران به طرحهای هستهای صلحجویانه ختم میشود و این کشور جلوتر نمیرود؟
** صفروف: کاملاً مشخص است که ایران همانند هر کشور دیگری باید به امنیت خود بپردازد. در ذهن خود این تصویر را مجسم کنیم که ایران کجا و در نزدیکی کدام کشورها واقع شده است و این کشورها نسبت به ایران چه سیاستی را دنبال میکنند. ایران در عمل توسط کشورهایی محاصره شده است که به هیچوجه دوست صادق ایران نیستند. برخی از آنها از ایران ادعاهای سرزمینی هم دارند. ترکیه، عضو ناتو و رقیب و حریف جدی ایران هم نزدیک است. در عربستان سعودی نیروهای 10 هزار نفری آمریکایی مستقر شده و مرتباً امنیت ایران را تهدید میکنند.
کشورهای همسایه عراق و پاکستان را هم نمیتوان دوست ایران خواند. تازه پاکستان صاحب سلاح هستهای است. کمی دورتر اسراییل، حریف راهبردی ایران واقع شده است که ایران را مرتباً تهدید میکند. در خلیجفارس ناوگان نظامی پنجم ایالات متحده مستقر شده است که مرتباً بیدلیل هر کشتی بازرگانی ایران را به بهانه بازرسی متوقف میکند. افغانستان ناآرام و امارات متحده عربی، کشوری تاریکاندیش و غیرقابل پیشبینی هم نزدیک هستند.
* مجری: بنابراین، این کشور در نهایت امر صاحب سلاحهای هستهای خواهد شد.
** صفروف: شایان ذکر است که اسراییل سر هر فرصتی تهدید میکند که اگر پروژه بوشهر ساخته و راهاندازی شود، از سلاح هستهای استفاده میکند و حالا وضعیتی را تصور کنید که یک کشور میلیاردها دلار خرج میکند و برای خود یک پروژه صلحجویانه میسازد ولی کشور همسایه دیگر مرتباً اعلام میکند که این پروژه را به محض راهاندازی نابود میکند. ایران در محاصره این تهدیدات دایمی قرار دارد. گاهی از آرامش و خردمندی این ملت شگفتزده میشوم که با این وجود اعلام میکند که قصد ندارد برای دفاع از خود صاحب سلاحهای هستهای شود.
* مجری: وقت رایگیری با ارتباط متقابل فرا رسیده است. سؤال ما این است که آیا شما شنوندگان به احتمال وقوع جنگ هستهای در جهان معاصر اعتقاد دارید؟ جهان غرب احتمالاً نمیتواند ایران را به عنوان یک دولت تا آخر درک کند و آنچه که در این کشور صورت میگیرد، موجب شبهات جدی آمریکاییها میشود. آنها از حمایت از تروریستها و این که دیر یا زود اقدامات قهری میتواند به کار گرفته شود، ادعا میکنند. نظام سیاسی ایران معاصر چگونه است؟
** صفروف: همه اطلاع دارند که اوضاع جاری ایران ساده نیست. در این کشور روندهای سیاسی جریان دارند که مختص هر جامعه سالمی هستند. رویارویی شاخههای قدرت، احزاب و گروههای سیاسی و فریادهای گوشخراش اپوزیسیون، وضعیت عادی هر کشوری با نظام دمکراتیک است.
ایالات متحده نظام سیاسی ایران را به این دلیل نمیپسندد که این نظام به نظام آمریکایی شبیه نیست و براساس الگوی آمریکایی ساخته نشده است. ایران کشور نسبتاً مستقلی است که سیاست مستقلانه خود را دنبال میکند. امام خمینی از همان آغاز تشکیل دولت اسلامی خط «نه شرقی، نه غربی» را اعلام کرده بود. یعنی نه آمریکا و نه اتحاد شوروی. این کشور راه مستقل خود را انتخاب میکند.
* مجری: انقلاب اسلامی در سال 1979 به وقوع پیوست. آیا آنچه را که امروز صورت میگیرد، میتوان روند بازسازی و اصلاحات دانست؟
** خلوپکوف: مطابق با پیمان عدم اشاعه سلاحهای هستهای که در سال 1970 رسمیت یافت، از نظر حقوق پنج کشور ایالات متحده، روسیه، بریتانیا، فرانسه و چین به عنوان قدرتهای هستهای شناخته شدهاند. سایر کشورهایی که این پیمان را امضا کردند، خود را غیرهستهای شناخته و متعهد شدند سلاح هستهای نسازند. این برخورد تا حدودی تبعیضی به لحاظ حقوقی تثبیت شده و نمیتوان با آن کاری کرد. ایران مطابق با این پیمان متعهد شد سلاحهای هستهای را کسب نکند و نسازد.
ولی در پاسخ به سؤال درباره این که آیا سلاح هستهای میتواند در ایران ساخته شود، طبق برآوردهای مرکزی که من در آنجا کار میکنم، در بدترین صورت (یعنی این که ایران به خاطر فشار آمریکایی همانند کره شمالی منزوی شود)، بعید نیست که این کشور تا سال 2006 سلاحهای هستهای بسازد.
به نظر من، ایران باید گامی به پیش برداشته و شفافیت برنامههای هستهای خود را به نمایش بگذارد. تنها با امضای پروتکل مکمل و راه دادن بازرسان ماگاته به همه تاسیساتی که آنها بخواهند ببینند و مورد بازرسی قرار دهند، میتوان این کار را کرد. در غیر این صورت (همانطور که رهبران روسیه در زمان اخیر اعلام کردند) در روسیه نگرانیهای جدی نسبت به تحولات واقعی در زمینه هستهای ایران حفظ خواهد شد.
** صفروف: آمریکاییها ضمن عدم اعتماد به «ماگاته»، این سازمان را بیاعتبار میکنند ولی این تنها سازمانی است که با صلاحیت تمام امکانات ساخت سلاحهای کشتار جمعی را مطالعه میکند. ایران عضو ماگاته است و بازرسیهای نظارتی در ایران مرتباً صورت میگیرند. تا آنجا که من اطلاع دارم، از ایران هیچ ایرادی نگرفتهاند. ولی این که چرا ایالات متحده به ماگاته اعتماد نمیکند، سؤال بزرگی است.
فکر میکنم که همه ادعاهای ایالات متحده مبنای سیاسی و بیش از آن، اقتصادی دارد. شما میدانید که ادعای اصلی ایالات متحده از ایران این است که گویا ایران از سازمانهای تروریستی بینالمللی حمایت میکند و این که در ایران حقوق و آزادیهای انسان نقض میشود. همچنین ادعا میشود که ایران به هر وسیله ممکن میخواهد به فناوریهای هستهای دسترسی پیدا کند. در نهایت امر، ایران در سطح شایسته از روند صلح خاورمیانه حمایت نمیکند. ولی این مسایل را میتوان به گونههای مختلف تعبیر کرد. اولاً، برخورد ایران با سازمانهای تروریستی نسبتاً مشخص است...
* مجری: ببخشید ولی سؤال درباره تمایلات آمریکاییها مهم است چرا که استدلالات ایران و روسیه کمابیش روشن است.
** صفروف: آمریکاییها برای خود تصمیم گرفتهاند در هر صورت حکومت ایران را عوض کنند. حکومت کنونی ایران در هر حال باب طبع ایالات متحده نیست. اولاً، این نفوذ مستقیم در عراق است چرا که آنجا اکثریت شیعه وجود دارد. ثانیاً، چهره ایجاد دولت استاندارد اسلامی که ایالات متحده بدان متمایل است، در صورت حل نشدن مساله عراق به هم خواهد خورد. ولی بدون حل مساله ایران، مساله عراق نیز هیچوقت به صورت قاطع حل نخواهد شد.
ایران در هر حال در عراق نفوذ تعیینکنندهای خواهد داشت. آنها (آمریکاییها) میخواهند رژیم کنونی حاکم بر ایران را عوض کنند و نمایندگان مخالفان را به قدرت برسانند. کنگره و پنتاگون به تلاشهای مشترک دست میزنند تا فشار بر ایران را افزایش دهند تا شاید با استفاده از عوامل مختلف کار را به جایی بکشانند که این دولت بدون مداخله مستقیم خارجی از هم بپاشد.
* مجری: اگر ایالات متحده برای خود تصمیمی گرفته است، روسیه چه شانسی دارد که از منافع خود در ایران دفاع کند؟
** خلوپکوف: ایالات متحده تصمیم گرفته و قصد دارد نهتنها رژیم ایران را عوض کند، بلکه رسما اعلام شده است که تعویض همه رژیمهای نامطلوب جوابگوی منافع آمریکاست. در این رابطه نباید ایران را جدا در نظر گرفت بلکه باید این کشور را در چارچوب یک زنجیره، یک راهبرد پیگیرانه و یکجانبه بررسی کرد. ایالت متحده در این زمینه برنامههایی دارد. فکر میکنم برنامههای مشخص عملیات علیه ایران فعلاً وجود ندارد. تکرار میکنم: به نظر من ایالات متحده ظرف یکی دو سال آینده تصمیم بر آغاز عملیات جنگی علیه ایران نخواهد گرفت.
* مجری: شانس روسیه برای حفظ و تداوم میلیاردها درآمد خود چه میشود؟
** خلوپکوف: من این شانس را بالا میدانم. این شانس نه تنها برای حفظ بلکه گسترش همکاری با ایران از جمله در زمینه ساخت نیروگاههای اتمی صلحجویانه است. برای روسیه بسیار مهم است که روابط مشارکت و حسن همجواری با ایران را حفظ کند چرا که این کشور در جهان اسلام نفوذ زیادی دارد. ایران در قبال برخی مسایل و از جمله مساله تاجیکستان، قرهباغ و افغانستان مواضع سازندهای اتخاذ کرده بود. همکاری روسیه با ایران در چنین زمینههایی ادامه خواهد یافت و بدون شک سازنده و به نفع امنیت ملی روسیه خواهد بود.
** صفروف: سؤال اصلی این است که روسیه در ایران چه منافعی دارد و چطور میتواند این منافع را در گزینههای مختلف توسعه اوضاع حفظ کند. فکر میکنم که اگر فشار جدی و حتی راهحل نظامی عملی شود و روسیه به اقداماتی متناسب با این مداخله در امور داخلی ایران دست نزند، روسیه به معنی واقعی کلمه همه چیز، 9 میلیارد دلار بلکه صدها میلیارد دلار را از دست خواهد داد.
* مجری: منظورتان اقدامات متناسب سیاسی ولی نه مانند اقدامات در رابطه با عراق است؟
** صفروف: ما در زمینه عراق همه چیز را از دست دادهایم. اگر ایران را از دست بدهیم، فردای آن روز آسیای مرکزی هم از دستمان خواهد رفت و ما رودرروی ایالات متحده تنها باقی خواهیم ماند.