* جواد مجابی، خاطرهای را نقل کرده از دیدار نویسندگان ایرانی با سوزان سانتاگ و اینکه سانتاگ در آن دیدار خطاب به نویسندگان ایرانی گفته است که شما در کجای سنت رماننویسی غرب قرار دارید و نویسندگان ایرانی هم گفتهاند ما خودمان یک پیشینه روایی داریم و دلیلی ندارد خودمان را با سنت روایی غرب بسنجیم. گویا شما هم در این دیدار حضور داشتهاید. آیا نظر شما هم همین بود؟
** نه جانم، با این لحن که شما نقل میکنید نبود. در آن جلسه، خانم سانتاگ چنین بحثی را درباره سنت روایی غرب پیش کشیده بود، اشاره به سروانتس بود. وقتی که من رفته بودم قهوه بگیرم، آن هم پیش از شروع جلسه رسمی؛ احتمالا دوستان ما هم درباره سنت روایی زبان فارسی صحبت کرده بودند که بعدا شنیدم. با وجود این من نظر خودم را داشتهام و دارم که ادبیات شرق و غرب، شمال و جنوب منفک از یکدیگر نیستند. به این معنا که در ادبیات و هنر، ما چیزی غیرانسانی نداریم و هرچه در هر کجا و هر نقطهای که خلق میشود، بشری است و هر بشری میتواند و حق دارد از آن بهرهمند شود.
چنانچه ما بهرهمند شدهایم و میشویم. بنابراین شخصا برای ادبیات، چنین تفکیکی قایل نبودهام و نیستم. درباره سنت روایی خودمان هم میتوانم بگویم که در یک دورهای در کشور ما زبان و ادبیات، خود را بازیافت کرده و طی 300، 400 سال، آثاری ارایه داده که آنها هم بخشی از ادبیات و فرهنگ جهان بودهاند و هستند. جالب اینکه برجستههای ادبیات فارسی، همزمان سروانتس - کمی پیش یا پس - در زبانهای غربی ترجمه شدهاند.
* یعنی شما اصرار ندارید که ما ادبیات و سنت روایی خودمان را مقابل سنت روایی غرب قرار دهیم؟
** نه، به هیچوجه. از آنکه در نظر من هنر و ادبیات «امری انسانی» بوده و هست. به لحاظ شخصی هم به میزان زیادی آموزش من از ادبیات بعد از دنکیشوت بوده و حتی قبل از آن. پس ضمن اینکه باور دارم ما روایت داشتهایم و هنوز هم خوشبختانه باقی است، شخصا از ادبیات غرب بسیار آموختهام. هم از مقطع عصر طلایی یونان، هم از مقطع الیزابت و هم از دن کیشوت به این سو. دوستان من هم در آن جلسهای که به آن اشاره کردید، گمان نمیکنم برخورد واکنشی داشته بودهاند. احتمالا اشاره کردهاند که به هر حال قبل از اینکه چنین اتفاقی در اروپا یا در غرب بیفتد، ما در ایران و در زبان فارسی، ادبیات روایی داشتهایم. البته با تفاوتهای آشکار در بیان روایت.
* چه بعدی از ادبیات کلاسیک و متون کهن ایران، بیشتر برایتان دغدغه و موضوع تامل بوده است؟
** یکی، اینکه زبان فارسی چگونه در یک دوره 300، 400 ساله در ایران چنان پالایش شده و به ایجازی دلنشین و زیبا رسیده و جنبه دیگرش هم جنبه داستانی و روایی ادبیات قدیم است. ما در منظومههای به جا مانده از ادبیات کلاسیک، بیشتر با ادبیات داستانی مواجه هستیم. علاقه من به ادبیات قدیم، علاقهای است از سر عشق به زبان و روایت و شناخت جنمهای تیپیک اجتماعی در چنان ادبیاتی. چون ادبیات قدیم ما خصوصیاتی کاملا داستانی دارد. اما بیان و شیوه نگاه، عمدتا کلینگر است، نه جزیینگر. چنانچه جزیینگری را در ادبیات بعد از سروانتس میبینیم. اما در حکایتهای کوتاهی که خواندهام از لئوناردو داوینچی مثلا، شباهت دقیق دیدهام با «داستانهای بیدپای» و آنچه حکایی مینامیم.
ولی در متون روایی فارسی موضوع بحث مثلا کاراکتر و چهره داریم و از آن گذشته، در این ادبیات، احوال وجود دارد. از تاریخ بیهقی مثال میزنم که داستانی درون داستان است و میتوانی تداعی نامیدش، آنجا که یکی از نزدیکان خلیفه وقت، هنگام سحر پریشان از خواب بیدار میشود و میگوید من نمیدانستم چرا پریشان هستم و فکر کردم که یک اتفاقی دارد در این شهر میافتد و غلامم را صدا زدم و سوار شدم و راه افتادم به طرف خانه افشین و چون وارد آنجا شدم، دیدم افشین یکی از سرداران عرب به نام بودُلَف را روی نطع نشانده به کشتن و دارد با او محاجه میکند و میخواهد از او انتقام بگیرد و او را به صورتی آزارنده از بین ببرد. این متن، هزار سال پیش و به عنوان تاریخ نوشته شده نه به عنوان داستان، ولی آیا بیان آن نگرانی و دلشوره نسبت به اتفاقی که نمیداند چه هست، وجهی از داستان نیست؟ هم احوال در آن هست، هم حرکت، هم واقعه و هم باز کردن واقعه... از جنبه توصیفی و شناختن تیپیک، اما کلینگر کاراکتر هم، نمونههای خیلی زیادی داریم که میتوانم برای شما بخوانم.
مثلا یک حکایت کوتاه از سعدی را برایتان میخوانم ببینم شما با شنیدن آن یاد چه چیزی در این جامعه نمیافتید. میگوید: «ابلهی را دیدم سَمین. خلعتی ثَمین در بر و قَصَبی مصری بر سر و مرکبیتازی در زیر ران و غلامی از پی او دوان. (تصویر را میبینید؟ ) کسی گفت سعدی «چون میبینی این دیبای مُعلَم بر این حیوان لایعلَم؟ » گفتم «خطی زشت است که به آب زر نوشته است. » تمام. حد ایجاز را در این حکایت میبینیم و در عین حال تصویر یک تیپ یا کاراکتر که هنوز هم میتوان نمونهاش را دید و پیش از او میتوانستند ببینند و آیندگان هم خواهند دید. مشابه این حکایت، اکنون تداعی شد در متنی که از بیهقی باقی است. آنجا که میگوید بزرگی از عهد سامانیان که در پایان سقوط سامانیان با رندی از کار کنار کشیده و آمده بود و در نیشابور زندگی میکرد، غاشیه روی زین اسب میانداخت و غلامی که معمولا دهنه اسب او را به دست میگرفت.
روزی این بزرگ از جایی رد میشد، دید قواد معروف شهر هم، روی اسبش غاشیه انداخته. از کوچه که پیچید به غلامش گفت اسب را نگهدار. پیاده شد و گفت این غاشیه را بردار و بینداز دور. غلام چنان کرد و او رفت و رفتار او در شهر واگویه شد. بعد از مدتزمانی یک کسی پرسید فلانی این چه کاری بود که کردی؟ گفت مادامی که آن چنین شخصی روی اسبش غاشیه میاندازد من نخواهم انداخت. این غاشیه انداختن و بر اسب نشستن قواد شهر آیا به آن حکایت سعدی شبیه نیست؟ چنین مضامینی در دوران جدید، در یکصد ساله اخیر هم با ایجاز بیان شده است. مثلا در آثار عزیز نسین یا چخوف. به این ترتیب میبینید که مسایل مشابه و مشترک انسانی پایانناپذیر است و در هر دورهای بیان مناسب همان دوره را مییابد. نکته جالب اینکه بیهقی آمدن آن مرد را به شهر نشابور و داستانش را از خاطرهای نوجوانی خود نقل میکند در این داستان، آن هم به وجه تداعی.
* پس با این نظر که حکایتهای کهن را به دلیل ساخت متفاوتشان نمیتوان با ادبیات مدرن تطبیق داد، موافق نیستید؟
** نباید هم قابل تطبیق باشند، چون هر اثری وابسته به زمان خودش است. اما چه اصراری هست که همه چیز را انطباقی نگریست؟ شخصا معتقدم که از هر اثر هنری میشود چیزی آموخت. کار من نقد در اجزا نیست. من به عنوان یک دانشجوی ادبیات از همه آثار، قدیم و میانه و جدید آموختهام و میآموزم. از مدرنترین تا قدیمیترینشان. بدیهی است اگر منتقد ادبیات میبودم وجوه مختلف گونههای ادبی را با جزیینگری تبیین میکردم؛ اما در مقام هنرجوی ادبیات، پیشه من یادگیری است و من یادگیر هستم. اما اگر هستند کسانی که فرموله این تقسیمبندی را قایل میشوند و بیحوصله از آن میگذرند، باید بگویم متاسفانه به نحوی، به ادبیات نگاهی ساده دارند و این خوب نیست.
مگر سعدی از ما خواسته که آن حکایت را به عنوان یک داستان مدرن ببینیم؟ او بیان مناسب زمان خودش را دارد و ما از او میآموزیم بیآنکه بپرسیم مدرن چیست و کلاسیک چیست؟ اما به روز میبینیم و درباره چنان جنمهایی از خود میپرسیم. زبان است و ادبیات است و بیان است و کنایه است و واقعیت. من این طور یاد میگیرم و یاد گرفتهام و مقید نیستم به اینکه حالا این چون حکایت است پس با داستان به معنای امروزی فرق میکند، یا چون آن داستان است با «اسه» (esse) به معنای فرنگیاش فرق میکند. نویسنده در هر دورهای منطقا باید فرآیند همه اینها باشد و برای اینکه فرآیند همه اینها باشی از همهاش باید بیاموزی و با هیچکدام برخورد تعصبآمیز نداشته باشی و اسیر هیچ یک نشوی.
* اخیرا گویا کتابهایی را در زمینه ادبیات کلاسیک آماده کردهاید. در این کتابها با چه رویکردی به متون کهن پرداختهاید؟
** کتابها که نه؛ گزیدهای از معدود کتابها. آن هم به سبب اینکه در جوانی خیلی برای دست یافتن به این آثار کوشش کردهام، حالا 10 سالی بیشتر است که به صرافت افتادهام مجموعهای انتخاب و چاپ کنم که در اختیار جوانها قرار بگیرد. مخصوصا که میبینم این روزها بحثهایی درباره زبان و زبانشناسی هم در مطبوعات مطرح میشود. در هر حال فکر میکنم آشنایی با این آثار منثور برای کسانی که با ادبیات کلاسیک دشواریهایی داشتهاند، احتمالا مفید خواهد بود، بهخصوص که در دانشگاههای ادبیات ما، اساتیدی که نوع تدریسشان دانشجویان را به خواندن این آثار تشویق کند اندک و استثنا هستند و بیشتر اساتید، افراد را چنان در صرف و نحو و مفتعلن مفتعلن گرفتار میکنند که آنها به نحوی از ادبیات قدیم زده میشوند – و این را به تجربه میگویم- چون یک مدتی چند جوان میآمدند پیش من نثرخوانی میکردند.
میگفتم شما بخوانید من گوش بدهم. مثل همین کاری که الان با فردوسی میکنم. یکی از آنها فارغالتحصیل ادبیات بود اما نمیتوانست بخواند. گفتم چرا نمیتوانی بخوانی؟ گفت برای اینکه استاد ما کسی است که دو سال پیش فارغالتحصیل شده و استاد قبلی که او هم همینطور بوده یک نسخه اعرابگذاری شده از داستان حسنک وزیر را به او داده و او هم آن نسخه را به ما داده و ما آن داستان را با همان اعرابگذاری خواندهایم و امتحان داده و مدرک گرفتهایم. چیز دیگری هم نخواندهایم. من متوجه شدم ظاهرا این کسی که فارغالتحصیل ادبیات است و نزد من نثر میخواند فرصتی برای خواندن ادبیات پیدا نکرده است! من در این مجموعه که فراهم آوردهام میخواهم بگویم این ادبیات ساده و سلیس و شیرین و دلچسب است.
میخواهم آن را همان طور که خودم فهمیدهام با دیگران در میان بگذارم. جنبههایی هم که بهشان توجه کردهام یکی نثر و زبان است، یکی خود روایت است و یکی هم اینکه از طریق این ادبیات میشود کم و بیش با محیطهایی که در گذشته داشتهایم آشنا شد. متونی هم که انتخاب کردهام متنوع است. از گفتار- نوشتههای عرفا در آن هست تا تاریخ و تفسیر و... مثل قصه یوسف از تفسیر عتیق نیشابوری یا مثلا مولود حضرت مصطفی از تاریخ سیستان یا قصه بَستور به روایت استاد مهرداد بهار که داستانی است که در شاهنامه هم آمده است و از ادبیات قبل از اسلام برای ما به جا مانده، یا مثلا تکههایی از سعادتنامه، درباره فکر که اصلا فکر چگونه پدید میآید و... .
* به عنوان نویسنده بیشتر چه ظرفیتی از زبان ادبیات کلاسیک به عنوان ظرفیتی قابل استفاده در ادبیات معاصر مدنظرتان است؟
** شخصا چون زبانورزی و نویسندگی کردهام، خودم نباید دربارهاش داوری کنم. دیگران باید بگویند که آن ظرفیتها چقدر در زبان فارسی معاصر کارایی داشته. فکر میکنم کاراییاش خیلی زیاد بوده. البته زبان فارسی در دوره هدایت و بعد از آن چوبک که اصالت سادهنویسی را از آستانه مشروطه و سپس دهخدا، پیشینه داشت، یک دوره مشخص از ادبیات معاصرست. اما بعدتر کسانی که از آنها تقلید کردند، بهخصوص که در حوزههایی مجلهای شده بود زبان به تدریج داشت به سمت نوعی پوپولیسم بیمعنا و کمارزش میرفت. پس یکی از کمکهای بزرگی که ادبیات قدیم توانست به من بکند این بود که باور کنم در مقابل آن پوپولیسم میشود زبان را به عنوان یک ارزش، مقاوم و مقوم نگه داشت.
یادم است در آن ایام، در تهران مجلهای بیمایه درمیآمد که روشنفکران هم آن را میخواندند و مصداق همان پوپولیسم بیارزشی بود که گفتم. اما جٌنگهای باارزشی که مرحوم طاهباز و شاملو و دیگران در همان زمان درآوردند، حرکتی بود در راستای مقاومت در برابر آن پوپولیسم. این جنگها به جلوگیری از رواج آن پوپولیسم کمک زیادی کردند. این هم یکی از زشتیهای تقلید بود که پیروان سادهنویسی آن را مستعمل میکردند؛ پس بدیهیست در همه دورهها اگر نویسندگان و شاعران و رسانهها و خود مردم، از زبان مراقبت نکنند زبان به سمت زایل شدن میرود گرچه سرانجام دوباره خودش را پیدا میکند. اما به هر حال یکی از کارهای ادبیات هم توجه به زبان است.
* آیا زبان هدایت و چوبک، که شما آن را پوپولیستی میدانید، به نوعی استفاده از ظرفیتها و اقتضائات تازه زبان در جامعهای دگرگونشده نبود؟
** چرا بود، در واقع ما ایرانیها یک لحن وهنآمیز داریم که این در بیان و گفتار و نحوکاربرد جملهها در زبان از طریق افراد قابل فهم است. هدایت در طنزهایش به خصوص، استاد به کارگیری آن زبان و اصطلاحات است، مثلا در طلب آمرزش یا... بعد از آن و بیشتر از جانب مقلدها آن جنبه از لحن به افراط گراییده بود، چراکه همهچیز نکبتزده بیان میشد و بدبو استنشاق میشد و این، در سنگ صبور مرحوم چوبک خیلی شدید بود. البته نویسندگانی مانند چوبک برای کارشان اصالتی قایل بودند. اما اگر کسی بخواهد از آن شیوه تقلید کند، حاصل کارش چیز خیلی بدی میشود. به هر حال بعد از وقایع 28 مرداد، تب و تاب جامعه که فرونشست، زبان فارسی در ادبیات، یک خیزش کرد و این مشهود است. مثلا اگر نثر آثار نویسندگانی را که تا همین اواخر هم بودند و متاسفانه الان از دست رفتهاند نگاه کنید، میبینید که نثر در این آثار پاکیزه و شسته رفته شده است نسبت به پیش از آن تا آستانه مشروطیت.
* در جایی از کتاب «نون نوشتن»، به نظام فکری حاکم بر جامعه ایرانی اشاره کردهاید و این ساختار را «هرمی» یا «کلهقندی» نامیدهاید، به نظرتان این ساختار، چقدر توانسته به صورت بنیادین در ادبیات معاصر ما دگرگون شود و جای خود را به ساختاری مدرنتر بدهد؟
** کوشش برای تغییر در آن ساختار، یک کوشش صدساله است به صورت گسسته- پراکنده در مقابل دو – سه هزار سال گذشته که آن ساختار هرمی حاکم بوده است. البته کوششهای این یکصدساله هم گسسته و پراکنده بوده است چنان که میدانید. برای شناختن آن ساختار کهن، کافی است به شاهنامه مراجعه کنید. شاهنامه فردوسی که خردمندانهترین اثر در زبان فارسی نامیده شده، یک لحظه از قواعد آن ساختار دور نمیشود. در شاهنامه، خرد به دنبال نوع بهتر میگردد ولی ساختار همان است و این امر سادهای نیست که بیاییم و به سادگی بگوییم آقا ما دیگر مدرن شدهایم یا... سوال این است که آیا در این صدسال، تلاشهای گسیخته آن ساختار هرمی از ذهن مردم هم بیرون رفته؟ باید توجه داشت که گذشته اثر عمیق و ژنتیک خود را روی ریختمندی ذهن انسان باقی گذاشته.
فقدان گفتوگوی سالم و مستمر، فقدان تحمل نظر دیگران و بسیاری عوامل دیگر... همه کوشش در جهت ساختار کهن است. این خاصیت فقط منحصر به ما نمیشود. آدمیان آگاه و ناآگاه با کهن الگوها زندگی میکنند و این موضوع بسیار عمیقی است که پرداختن به آن و بررسی کردنش به منظور شناخت در جامعه ما به عنوان نمونه الگوپذیر فرصت زیادی میخواهد و متاسفانه جامعه ما هنوز چنین فرصتی پیدا نکرده است یا من به چنان تحلیلهایی دست نیافتهام. مثلا وقتی صحبت از عقبماندگی میشود و پیشرفت، اول به ابزار و صنایع، میزان و فقدان آن در یک جامعه و کشور پرداخته میشود و آن ها جای مهم خود را دارند. در حالی که به نظر من نخستین نشانی چنین جامعهای که میرود تا سمت و سوی پیشرفت و احیانا نوعی چشمانداز امروزی به خود بگیرد، ابتدا اذعان به «خود را نشناختن» و «از کجا آمد؟» اجتماعی است که معمولا مکتوم میماند و به راه نیز که میافتد، غالبا به بیراهه راه مییابد و لاجرم در یکصد سال کوششهای گسیخته – گسسته اخیر هنوز نظر و نگاه روشنی به دست نیست از حدود و اندازهها؛ و آنچه گفته و شنیده میشود، بیشتر روزانه و زودگذر است. بدیهیست ادبیات هم از جنبه خودش کمک میکند یا میخواسته کمک کند به شناخت، از جنبه و محدوده خودش البته. اما ادبیات فرق میکند با جامعهشناسی تاریخی و غیره... .
* آیا نمیتوان آن رویکرد هدایت و چوبک به زبان را هم نوعی مواجهه رادیکال با ساختهای کهن و زبان متعلق به آن ساختها در نظر گرفت؟
** درست اشاره کردید. در واقع همه اینها کوششهای مدرن است و تلاش- نه الزاما ارادی- برای نوعی رخنه ایجاد کردن در آن ساختار هرمی ذهنیت دو، سه هزار ساله. (ضمنا یادمان باشد که اشاره من به مقلدان هدایت و چوبک بود و نه به ایشان) اما اینکه چقدر موفق شدند یا نشدند بستگی به تاریخ دارد. من یک جا نوشتهای از زندهیاد هدایت خواندم که راجع به اساتید دانشگاه و پروفسورهای ما در ادبیات، میگفت که اینها میروند «سنگ گور پیدا میکنند.» یعنی برای کار آنها که کاویدن گذشته بود، اصطلاح «سنگ گور پیدا کردن» را به کار برده بود. در حالیکه شخصا فکر میکنم آن اساتید خیلی زحمت کشیدهاند.
شما برای اینکه بدانید چه اتفاقی در گذشته افتاده باید آن را بشناسید و کسانی اینها را به ما شناساندند که هدایت نظر خوبی نسبت بهشان نداشت. البته خودش خیلی پیشرو بود و طبعا هم در تعارض با آنها قرار میگرفت. منتها آن انصاف را نداشت که فکر کند او بینیاز است ولی من نوعی که بینیاز نیستم. من نیازمندم به اینکه خانلری باشد، نیازمندم به اینکه فروزانفر باشد، نیازمندم به اینکه الان شفیعی باشد. همه ما به اینها نیازمندیم. من هرگز در فکر تعارض با این شخصیتها نبودهام بلکه در فکر یادگیری از آنها بودهام و در فکر اینکه چگونه میشود حاصل پژوهشهای آنها در ادبیات قدیم را به عنوان آموزه در اختیار داشته باشیم بیآنکه در گذشته حبس شویم. این هم برای خودش نگاهی است دیگر.
* به نظرتان بخشی از این تنشها در تجربه مدرنیته ناگزیر نیست؟ به هر حال در همه جای دنیا در لحظه دگرگونی، چیزهایی به ناچار خراب میشود.
** چرا؛ من خوب میفهمم چه میگویید و این تجربه من است. ولی بهترین چیزهای ما که نباید خراب شود. ناصرخسرو جزو بهترینهاست. در گذشته ما چیزهای نکبت خیلی زیاد است و این چیزهای نکبت باید تخریب میشدند، نه مثلا سعدی و ناصرخسرو و ابوالفضل بیهقی. گذشته باید نقد بشود، مثلا قصیده ناصرخسرو... حتی در یک قصیده او، میتوان جنبههایی را پذیرفت و جنبههایی را نه. من با مطلقا نفی و اثبات کردن موافق نیستم. و این نگاه اصل مدرنیته و نسبیت است. از جنبه زبان که بنگریم آن نیاکان، هر کدام نهری از رود زلال زبان و فرهنگ ما هستند و باید به این دوره منتقل میشدند که شدند هم، دیر یا زود و البته خراب هم نشدند، کم و بیش فراموش شدند، یا درستتر اینکه دیرتر به یاد ما آمدند. ولی خب توی دعوا سر خیلی از آدمهای بیگناه هم میشکند دیگر. اما اضافه کنم که ملل باهوش اول نیاکان خودش را نابود نمیکند به صرافت زایمانی که میتواند هم ناقصالخلقه باشد، البته اگر بر خودش مختار باشد.
* با توجه به آنچه درباره زبان در ادبیات کلاسیک گفتید، اگر بخواهیم در ادبیات روی یکی از دو عنصر تفکر و زبان، تاکید کنیم شما بیشتر به ادبیاتی که تفکر و پرسشی را مطرح میکند اعتقاد دارید یا این زبان است که برایتان اصالت دارد؟
** من قایل به اصالت اثر هستم و چون چنان اتفاقی رخ بدهد دیگر نمیتوان برای زبان یک وجه قایل شد و برای تفکر یک وجه دیگر. در عالیترین امکان فکر و زبان یکتایند. بحث در ادبیات است البته و نه مثلا در تاریخنگاری و در نظر من که یک یادگیر هستم، اینکه این شق مهمتر است یا آن یکی اصلا برایم موضوع نیست. فیالمثل میتوانم بگویم بیشترین لذتی که من بردهام از ادبیات موسوم به ادبیات «عبث» بوده که اینجا به آن میگویند ادبیات پوچی و از دید من عمدتا از کافکا آغاز میشود و به بکت و یونسکو و... میرسد. و دلنشین تعریفی هم که تا به حال از من و کارم شده و نمیتوانم نگویم، نقدی بود که در زبان آلمانی نوشته شد بر رمان «کلنل» و نویسنده در کنار کامو، کافکا و بکت دیده شد و اثر همبار گرنیکای پیکاسو.
پس آنچه برای من اهمیت دارد یادگیری، جذابیت و لذتبخش بودن ادبیات است و اصلا به خودم اجازه نمیدهم که بگویم زبان مهم است یا تفکر یا سوال کردن و... . اینها از دید من یک واحد منسجم هستند. البته یک زبانشناس حق دارد از زاویه زبانشناسی به ادبیات بپردازد و یک جامعهشناس هم از زاویه جامعهشناسی ولی من تفکیک قایل نیستم.
* از مفهوم «کلاسیک» برداشتهای مختلفی وجود دارد، کلاسیک به معنی سنتی و آنچه مربوط به گذشته است و دیگری برداشتی که از آثار شما هم وجود دارد به این مفهوم که در تاریخ ثبت شده. از سویی متفکرانی مثل آگامبن معتقدند که معاصر واقعی کسی است که به تمامی همآیند با زمانه خود نیست. بر این اساس یک اثر کلاسیک با چنین خصلتی معاصر حقیقی است، به این دلیل که نابهنگام بوده و هست. شما برای اثر کلاسیک چه تعریفی قایلید؟
** من تعریف بلد نیستم. چون واقعا ذهن علمی ندارم. وقتی میگویند یک نویسنده کلاسیک شده این درواقع اعتباری است که آن شخص و آثارش کسب کرده و میگویند آثار او جزو تاریخ ادبیات شد. یعنی به طور متقن یا نسبتا متقن در کنار نویسندگانی قرار گرفت که به آنها ارجاع داده میشود. چرا من بعد از 700سال سعدی را برای شما میخوانم؟ این را در این معنا میفهمم که آن اثر با تاریخ حرکت کرده و باقی مانده و چنان مهم است که باید نگهداری میشد، فرض کنید در هزار سال گذشته نثر فارسی شامل هزاران کتاب بوده ولی همهاش مثل گلستان سعدی یا سفرنامه ناصرخسرو و کیمیای سعادت باقی نمانده. از بین این آثار، ما به آنهایی کلاسیک میگوییم که از صافی قضاوت عام و خاص گذشته، پذیرفته و نگهداری شده. این تعبیر من است. اما با نظر آن فیلسوف؛ آگامبن که گفتید موافقم. چون همان جور میفهمم ادبیات را نه مگر بسیار از آثار کلاسیک به دوره جدید فراخوانده و اقتباس میشود از آنها؟ اتفاقی که در آینده بسیارتر خواهد شد، چنانچه کماکان ویلیام شکسپیر تاج تئاتر و سینمای متفاوت جهان است.
* شما به این نظر که با نثر و زبان ادبیات کلاسیک نمیشود رمان مدرن نوشت، اعتقاد ندارید؟
** اول اینکه باور ندارم چنین احکامی جایی یا از جانب کسی صادر شده باشد و اگر شده، سخنی از سر آگاهی باشد، چون بیان کلیتی به عنوان نثر و زبان کلاسیک به میزان کلی بودنش مبهم نیز هست و ممکن است پرسیده شود منظور گوینده چه بوده؟ دیگر از آن، چه کسی چنین پیشنهادی به رماننویس داده؟ مگر من چنین حرفی زدم؟ بهرهمندی از زبان یک کار است و تقلید از زبان یک کار دیگر. تازه... چه کسی گفت که ادبیات قدیم ما یک گونه است؟ در آن آثار هم هر نویسندهای شیوه خود را دارد. مثلا تا آنجا که من در سیر و گشتهایم به آن رسیدهام و از اهل نظر دریافتهام مصنوعترین نوع نثر در ادبیات گذشته ما سعدی است.بقیهاش تا 300 سال قبل از سعدی بهسادگی نزدیکتر است منتها چون نحو آن حرف زدن متفاوت است، افراد میگویند آن نثر را نمیشود خواند و به کار گرفت. مگر کسی آن نثرها را به کار برده؟ مگر کسی آمده آن نثرها را تقلید کرده؟ افرادی که چنین قضاوتی میکنند پیداست که با زبان آشنایی کمی دارند. زبان، زبان مادری است و در هر دورهای یک بیانی پیدا میکند.
طبیعیترین بیانش همان است که از رودکی آغاز میشود و به گمانم تا قبل از سعدی به پایان میرسد و در سعدی کاملا میشود نثر فنی. برای من این زبان بیگانه نیست و هیچکس هم نخواسته همان کاری را بکند که گذشتگان کردهاند الا زندهیاد گلشیری در «حدیث مرده بردار کردن آن سوار که خواهد آمد» گلشیری هم میخواست به امروزیها بگوید که من در نثر کهن فارسی آن قدر تسلط دارم که میتوانم کتابی بنویسم که شما فکر کنید 700سال پیش نوشته شده و به نظر من کارش از این جهت بینظیر بود که همه بدانند یک نویسنده ایرانی که مدعی مدرنیسم در ادبیات معاصر است چنین تواناییهایی هم دارد و اگر به کار نبرده، نیازی نبوده، اینجا میخواهد همچون افزودهای بر هنر نویسندگی خود در دوره ما به کار ببرد. چنانچه احتمالا آگاهید من همیشه نثر اکنونی گلشیری را به عنوان نمونه نثر پاکیزه پیشنهاد دادهام. گلشیری داعیه مدرن بودن داشت اما باید توجه داشت که آن نثر پاکیزهاش از همان زبان 300، 400 ساله میآید.
* در جایی از نون نوشتن گفتهاید روشنفکران سعی میکنند نویسنده را از ذاتش جدا کنند. به نظرتان روشنفکر و نویسنده مانعهالجمع هستند؟
** نمیدانم گفتهام روشنفکران یا جامعه روشنفکری یا؟ اما نویسنده میتواند روشنفکر باشد، میتواند هم نباشد. اما اینکه گفتهام میخواهند نویسنده را از ذاتش جدا کنند نظرم هم به گذشته و هم به زمان اکنون بوده است. اما لازمهاش این است که ابتدا بپذیریم هر نویسندهای در هر کجای دنیا «خود» ی به خصوص به خود دارد، اصطلاحش هم «فردیت» است، به این ترتیب هر آن چه بر «فردیت» نویسنده بخواهد تحمیل بشود، امری عَرَضی ست. ضمنا نگفتهام روشنفکران؛ بلکه جامعهای که معمولا محدوده محیط نویسنده هست، مورد نظرم بوده و میباشد. شاید هم اصطلاح کردهام جریان. در گذشته همه کوشش روندگان مسیر اصطلاحا چپ این بود که اشخاص و از جمله مرا به نحوی توی فضاهای انقلابیگری ادبی ببرند و من باید مقاومت میکردم. چون اگر تحتتاثیر قرار میگرفتم از ذات کارم جدا میشدم.
در تقابل چنان تلقینهایی «موقعیت کلی هنر و ادبیات» را نوشتم و سخن گفتم در دانشکده پزشکی، سالن بوعلی سینا. در دوره جدید هم موجی در حوزه ادبیات پدید آمد که مدعی مدرنیسمی بود که درک ناشده بود. اینها هم تلاششان به نحوی متوجه این بود که اشخاص را از سوی دیگر از ذات خود جدا کنند. در حالی که هر نویسندهای برای خودش مبدا و مسیری قایل است و اگر از آن مبدا و مسیر پرت بیفتد به تصنع دچار میشود، وقتی هم که دچار تصنع شد، به نظر من بهتر است خداحافظی کند. اگر من زمانی حوصله میکردم زندگینامهام را بنویسم متوجه میشدید که از کجاها میآیم و چرا؟ ولی در همان زمان آدمها بدون اینکه متوجه باشند چه میگویند، تا به ت میرسیدند مسوولیت به رخت میکشیدند و تو را به مردمی بودن دعوت میکردند.
یکبار دست یکیشان را گرفتم و گفتم ببین آقاجان، اگر مردمی بودن و مردم بودن از نظر شما یک فرض نیست و یک واقعیتِ فهم شده است به این زندگی و به من نگاه کنید و بروید پی کارتان! من که نمیتوانم از خودم خودمتر بشوم! بار دوم و این بار همانطور که گفتم ظاهرا مدرنیستها به وجه برهان خلف، سعی کردند اشخاص را از ذات خود جدا کنند، و این بعد از انقلاب بود و به خصوص دوره جنگ و بعد از آن بود که موج تازهای از تئوریها ترجمه شد با نشریات پر و پیمان- احتمالا- دولتی کمک. و همزمان شد، با رفتن بسیاری از نویسندگان از کشور، و به این ترتیب مسیر ادبیات نسبتا پیوسته از مرداد 32 به اینسو، دچار نوعی فترت شد. فترتی که از سال 1350 تا ده سال بعد از جنگ، یعنی 20سال طول کشید و بعد از آن فترت 20ساله آنچه به جامعه ادبی ما تزریق شد تئوریهای ادبی بود و این تئوریها هم بدیهی است که از غرب پیشرفته و متجدد میآمد، و تا به این جا برسد احتمالا کهنه شده بود و این جا بلع میشد بیآنکه به پیشینه چنان نظریاتی پرداخته بشود، و جاذبهای داشت البته که ممکن بود شخص را از اصل و طبعا از خودش دور کند.
* یعنی شما تئوری را مخل ادبیات میدانید؟
** نه. من هم تئوری میخوانم و قبلا هم خواندهام. اما معتقدم که آدم با خواندن تئوری نویسنده نمیشود. اگر حداقل این اصل را پذیرفته باشد که آن تئوریها از قلب ادبیات غرب فرآیند شدهاند و سنت تئوری ادبی هم به ارسطو میرسد در غرب، پس ابتدا لازم میآید خواندن آن ادبیات. چون تئوریها که از تهی نمیآیند. تئوریها مبتنی بر واقعیتهای ادبیات جهان ساخته شدهاند. چنانچه پوئتیکای ارسطو بر اساس نمایشهای عصر طلایی یونان نگاشته شده. اما جالب اینکه همزمان با یورش تئوریها، آثار به قول شما کلاسیک ادبیات هم از ویترین کتابفروشیها ناپدید شد و چنین فهمیدم که دوستداران پیشه نویسندگی بیآگاهی لازم از حقیقت صریح ادبیات 300 ساله غرب و کم و کیف آن وارد قضاوت کهنه و نو شده اند! در این فترت سروش حبیبی – که برقرار باد - بود و هست که کماکان در کار و کوشش ترجمه آثار بیبدیل ادبیات است. اما دوست دارم از شما بپرسم که آن آثار با چه تیراژی چاپ و نشر شدهاند؟ با وجود این جای نگرانی نیست. ادبیات البته آسان نیست و در کار شاق نویسندگی اگر کسی اهل باشد، خودش مسیر را پیدا میکند. اما وقتی این آثار دیگر به بازار نیامد و به جایش تئوریهای ادبی آمد و بعد از آن هم کلاسهای متعدد داستاننویسی بابروز شد، موضوع از حالت طبیعی و روند منطقیاش دور شد و رفت به سمت تصنع، که می بینید.
* کلا به نویسنده – روشنفکر یعنی نویسندهای که در برابر مسایل پیرامونش هم موضع دارد اعتقاد دارید یا معتقدید نویسنده باید تنها به ادبیات بپردازد؟
** ایکاش نویسنده میتوانست تنها به ادبیات بپردازد، اما هر آدمی در جامعه زندگی میکند و هر جامعهای هم حواشیای دارد. ولی آن حواشی نباید جای متن را برای نویسنده پر کنند. من در تجربه خودم تا آنجا که لازم بوده از فضاهایی که ممکن بوده مرا از کارم دور کند، فاصله گرفتهام – چنانچه پیشتر گفتم - از احزاب و جمعیتها و گروه و محفلهای حتی ادبی، اما در عین حال به عنوان یک شهروند سعی کردهام در حاشیه کارم آن تکلیفم را هم انجام دهم، چون من هم به هر حال توی همین شهر زندگی میکنم. (اگر چه 25 سال است که از کار برکنار و در خانه ماندهام) با وجود این من هم دلم میخواهد توی این شهر امنیت باشد. دلم میخواهد توی این شهر زندگی قابل تحمل باشد. دلم میخواهد فضایی باشد که آدمها بتوانند حرفشان را بزنند بلکه بتوانند یک منطقی به دست بیاورند برای زیستن، کار کردن و نگریستن به زندگی و دنیا. اینها همه جزو خواستههای من به عنوان یک شهروند است. اگرچه وقتی شخص را از کار محروم و خانهنشین میکنند، چنین شخصی میتواند از دریچه نفی و انکار به امور نگاه کند که من چنین نکردهام و هرگاه روزنهای به فلاح در نظر آمده سهم خود را به اندازه ادا کردهام.
ادای وظیفه شهروندی بدون حقوق حداقلی شهروند! ولی روشنفکر بودن امری متفاوت است. روشنفکری یک کاست است و اصلا به معنای با چیزی مخالف و با چیزی دیگر موافق بودن نیست. در واقع روشنفکر همان است که ما در فرهنگ قدیم به آن میگفتیم حکیم. حکیم در فرهنگ گذشته ما دانا بود. شخصا به این مفهوم دانا نیستم. برای همین هم هست که میگویم من روشنفکر نیستم. من به عنوان یک شهروند هستم، ولی حکیم نیستم. روشنفکر امروزی حکیم است. [یکبار کسی به من زنگ زده بود که آقا ما میخواهیم درباره خصوصیسازی از شما سوالی بکنیم. گفتم من در اینباره چیزی نمیدانم، مگر در این مملکت اقتصاددان نیست که از من چنین سوالی میکنید؟ گفت حالا یک جوابی بدهید. گفتم اگر هم این سادهلوحی را داشته باشم که سوال اول شما را جواب بدهم، جواب سوال دوم را چه کنم؟ سوال دوم را که دیگر نمیتوانم جواب بدهم!]
به این ترتیب در نظر من یک روشنفکر باید درباره اقتصاد مملکتش، درباره تاریخ مملکتش، درباره آنچه در دنیا میگذرد، درباره همین لحظه، درباره سیاست، درباره همه اینها دانایی داشته باشد. و برای داشتن این مشخصهها باید درون جامعه و جهان باشد. شاملو همیشه بهصراحت میگفت که ما در ایران روشنفکر نداریم. من یکبار با خودم فکر کردم که چرا نداریم؟ و به این نتیجه رسیدم که دلیلش این است که فکر در جامعه ما مجال قوام گرفتن پیدا نکرده. وگرنه ما هم میتوانستیم روشنفکر داشته باشیم. شنیدهام 60 هزار مغز برجسته از هموطنان ما در کشورهای دیگر کار میکنند. از میان آنها باید روشنفکران معاصر ما هم میبودند در عرصههای گوناگون. اما متاسفانه اینجا نیستند؛ به همین سادگی! به هر حال نویسنده، الزاما روشنفکر نیست ولی میتواند در جاهایی و در نسبتهای داناییاش به اصطلاح روشنفکر باشد و در جاهایی هم نباشد.
* اما وقتی میان سینماگران یا اهالی تئاتر میروید - جدا از اینکه در گذشته کار تئاتر و سینما هم کردهاید - حضورتان در این عرصهها، حضوری فراتر از یک شهروند است. مثلا گفتهها مواضع اخیرتان در حوزه سینما از جایگاه یک شهروند است؟
** خب سینما و تئاتر درحقیقت به نوعی به من مربوط میشوند. ولی آیا دیدهاید که من درباره نقاشی اظهارنظر کنم؟ سینما، جزو عشقهای من بوده که البته تبدیل شده به ضد خودش. پس اگر من گاهی در زمینه سینما حرفی میزنم برای این است که واقعا احساس میکنم از یک عشق، ضد خودش یاد میکنم. اگر تئاتر میروم و بچههای تئاتر به من لطف دارند برای این است که آنها میدانند من بهترین ایام عمرم را در تئاتر گذراندهام و تئاتر واقعا قلب زندگیام بوده.
ولی آیا من هرگز راجع به مجسمهسازی حرفی زدهام؟ درباره اقتصاد حرفی زدهام؟ از این جهات من واقعا پیاده هستم و اصلا هم با خودم تعارف نمیکنم. نمیدانم در همان کتاب «نون نوشتن» چند بار راجع به جهل خودم اذعان کرده و نوشتهام. این را هم بگویم که نسبت به جشن خانه سینما در جاهایی اشتباه کردهام. این بار که به جشن خانه سینما رفتم به احترام زحمت آقای اصغر فرهادی و فیلم او رفتم و بعد متوجه شدم نوع برخورد مجموعهای که آنجا را اداره میکنند تفاوت میکرد با لحظاتی که از من دعوت کرده بود. و خیلی از این بابت متاسفم. چون معتقدم صداقت من نباید قربانی شود. البته چیزهایی یاد گرفتم، ولی چقدر باید از این چیزها یاد بگیرم؟ البته همچنان باور دارم که همه آدمهای واقعی این جامعه چنان که در فیلم فرهادی نمایش داده شدهاند، نباید باشند.
روزنهای همیشه باید باشد! اگر چه شخصا چنان تجربههایی را از سر گذرانیدهام و صد بار سخیفتر. این را هم بگویم که وقتی من از فداکاری جوانان مملکتمان در جنگ دفاعی صحبت کردم، بعضیها نوشتهاند پس چرا دولتآبادی درباره این آدمها کتاب ننوشته، میخواهم بگویم که من نوشتهام و سه سال است که این کتاب در ممیزی مانده و اجازه نمیدهند منتشر شود و اسم آن کتاب هست «طریق بسمل شدن.» اگر جایی ایراد گرفتهاند که چرا از اشخاصی اسم بردهام، جواب این است که خواستهام به یاد بیاورم که کارهای خوب افراد جدا است از قضاوتهای سیاسی نسبت به ایشان. به هر حال دلیل دیگری که آن حس ناخشنودی را در آن جشن به من منتقل کرد این بود که محیط سینما در سالهای اخیر برای من آشنا نبود. چنانچه پیشتر گفتم، 25سال است، کنج خانهام هستم.
بنا براین- عطف به سوال قبلی شما- چطور میتوانم روشنفکر باشم؟ وقتی شما را از کار برکنار میکنند معنیاش این است که منهاتان میکنند از جامعه و متاسفانه این کار را با من کردند. شرط اصلی روشنفکر بودن در محیط بودن است. چون شما باید نبض جامعه دستت باشد. آلاحمد اینگونه بود. من با طریقه اندیشیدنش کاری ندارم، اما مدام بین مردم بود. بقیه هم همین طور. حتی ساعدی بین مردم بود. ولی وضع من کاملا فرق میکند. و محیط هم فرق کرده نسبت به 30 سال قبل که من نمیشناسمش. چون الان دقیقا 25 سال است که کنج خانه هستم.
* داستانهای شما همواره در یک زمینه و بستر تاریخی اتفاق میافتد. چه وجهی از تاریخ با تجربه فردی شما گره خورده و به ادبیات بدل شده است؟
** همه تاریخ اجتماعی ما در روند تحول این 40، 50ساله، جزو تجربیات من است. برای اینکه من درون همه لایههای اجتماعی حرکت کردهام. اصولا وقتی به کسی میگوییم نویسنده معاصر، به اعتبار این است که او در تاریخ معاصرش زندگی کرده و آن برگرفتهها و تاثیرات و تاثراتی که از زندگی معاصرش داشته به نحوی در اثرش بازتاب پیدا کرده است. من نمیتوانم دقیقا آدرس بدهم که از کدام گوشه زندگیام به کدام گوشه تاریخ وصل شدهام. اما میدانم که از مغز استخوان این زندگی آمدهام. و نمیتوانم توضیح بدهم که در کجا به نوک انگشت این اندام وصل شدهام و در کجا به مغزش. نمیدانم، ولی واقعا وقتی فکر میکنم فقط میتوانم بگویم که به نحوی یک نوع عبور و سلوک در این زندگی داشتهام و فکر میکنم ادبیات هر عصری منطقا در بستر تاریخی جامعه منسوب به آن حرکت میکند.
* از مشکلات ادبیات داستانی ما در سالهای اخیر، یکی فقدان این بستر تاریخی در داستانهای اخیر ماست. همانطور که فردیت هم حضور ندارد و آنچه هست بیشتر «خصوصی» است تا «فردی» و به همین دلیل به هیچ امر تاریخی و عمومیای متصل نمیشود...
** این اصطلاح «خصوصی» که به کار بردید، عجب اصطلاح جالبی است. به نظر من از یک جنبه محصول همان فترت 20 سالهای است که به آن اشاره کردم و پسآیندهای آن یعنی ادبیات ما تداوم پیدا نکرد و شرایط اجتماعی هم کمک کرد که افراد بروند به سمت آن به قول شما خصوصینویسی. الان تا آنجا که من نقطهنظرهای نویسندگان امروزمان را دنبال میکنم، نگرانی و دغدغه همهشان این است که چطور داستان بنویسیم؟ در حالیکه نویسنده همیشه باید در فکر باشد که این چیزها را چگونه و کی بنویسم، که چگونه میتوانم از عهده نوشتنشان بربیایم؟ خب شما وقتی دنبال این باشید که چگونه از عهده بربیایید، مدام هم در حال یادگیری هستید. پس دو جور حرکت وجود دارد. یکی حرکت از درون که طبعا وجه بیرونی هم پیدا میکند با خلق اثر و یکی هم حرکت از بیرون و تلاش برای رعایت درست قواعد بیرونی. البته نمیخواهم این حرکت دوم را نفی کنم. اما در حرکت از بیرون، ممکن است که فرد در همان صورت باقی بماند و بگوید من که همه قواعد را بلدم و همین جا همه چیز تمام شود. اینکه گفتم من بین زبان و موضوع و سوال، در ادبیات، تفکیک قایل نیستم ناظر به همین نکته است.
* ادبیات داستانی این روزهای ما دیگر به مفهوم کلاسیک، «رمان» ندارد. تنها داستان بلندهایی نوشته میشود که تسامحا، به آن رمان میگویند. این خلأ بسیاری را بر آن داشته که بر ضرورت رمان نویسی تاکید و توصیه کنند...
** اتفاقا من در نشستی که اخیرا در روزنامه شما چاپ شده بود و نشست خوبی هم بود، چنین چیزی خواندم. و آنجا هم نکات مورد توجه امیر احمدیآریان را بیشتر پسندیدم و میپسندم. کلا نظر – نوشتههای او را میخوانم. اما ببینید، وقتی میگویم بالزاک، تولستوی، داستایفسکی، دیکنز، پروست، فاکنر، هسه و... شما وقتی آثار این نویسندگان را میخوانید متوجه میشوید که به جز رمان چیز دیگر نمیتوانسته جواب آنچه را که آن نویسندگان میخواستهاند بنویسند، بدهد. اگر نویسنده اهل باشد و به اینجا برسد احتیاجی به توصیه نیست. چون ضرورتا میرود طرف همان ظرفیتهای اجتنابناپذیر. ولی وقتی از یکسو آن فترت پیش میآید و از سوی دیگر مفاهیم جدید بد فهمیده میشود، از سوی دیگر آینده پیش رو هم روشن نیست و زمانه تصویرهای آخرالزمانی که ارایه میدهد و البته دلشدگی باختن هم وجود ندارد و هر که به عشق برد (کدام برد؟) میرود سوی نویسنده شدن، طبعا نمیداند چرا باید این کار را بکند و چرا نباید بکند و به درک من، احتمالا انباشت درونی وجود ندارد که اشخاص را ناگزیر کند به نوشتن رمان؛ و دلباختگی هم!
من خیلی وقت پیش نوشتهام که این کار، مثل به قمار گذاشتن زندگی است. احتمال اینکه شما برنده بشوید خیلی کم است و باید فکر کنید بازنده میشوید. اما حالا که در حضور شما هستم گفتهام را تصحیح میکنم و میگویم اصلا این قمار برنده ندارد. یک قصهای در کلاس سوم ابتدایی میخواندیم به نام لاکپشت و خرگوش. شما باید همان اوایل کار تشخیص بدهید که به لاکپشت نزدیک هستید یا خرگوش؟ الگوی شما چیست؟ اگر من بخواهم این مثال را امروزی بکنم باید بگویم آن لاکپشت، رماننویس است. شما باید ببینید که آیا واداشته میشوید به اینکه لاکپشت وار راه بروید، یعنی که رمان بنویسید؟ به صراحت بگویم آیا مجبور به این کار میشوید؟ آیا چنان در تب و تاب هستید که «آهستگی» را بشناسید و در همان حال تا ننویسید درونتان آرام نمیگیرد؟ آیا ذهنتان آنقدر انباشته هست که فقط در رمان جا بگیرد؟ مسایل مبتلا به جامعهتان در ذهن و روح شما آنقدر سنگین و وزین و عمیق و ژرف و پهناور هست که جز در رمان جا نگیرد؟ یادگیریهایتان ایجاب میکند و علیالاصول اهل این کار هستید که بروید سمتش و هزار و یک اما و اگر دیگر که هزار تایش را میشود شمرد و آن «یکی» همیشه مبهم باقی میماند.
در روسیه شوروی در مقطع سوسیالیسم یک رمان بزرگ به نام «دن آرام» به وجود آمد که ادامه سنت ادبیات روسیه بود که میدانید چندی هم جلوی انتشارش را گرفتند. بعد از آن یک رمان به وجود آمد به نام «گذر از رنجها» که آغاز ادبیات ایدئولوژیک بود و نوشتن در چارچوب ایدئولوژی وقت. میدانید که اوایل در روسیه شوروی اجازه چاپ «دن آرام» را هم نمیدادند. از آن دوره توصیه آغاز شد. گفتند بروید توی کارخانهها و بنویسید و... و توصیه که آغاز شد تا زمان فروپاشی شوروی فقط یک نویسنده به نام سولژنیتسین به وجود آمد، آنهم در اردوگاهها. که او هم آثارش جز یکی دو کتاب، آن عمق لازم را ندارد. یک وقتی کتابی میخواندم درباره گروهی که رفته بودند توی یک تفریحگاهی کتاب بنویسند. همهشان هم مانده بودند چه بنویسند؟ آخر نمیشود گفت که شما سه ماه بروید فلان جا و بنویسید! یک کسی بود که شروع کرده بود به هیچچی ننوشتن.
یک منتقدی آمد پهلوش و گفت: بابا تو چرا هیچ کتابی نمینویسی؟ نویسنده گفت که هرچه من نوشتم تو در روزنامهات نوشتی مزخرف است. من هم نوشتن را کنار گذاشتهام و دیگر نمینویسم. منتقد گفت عزیز من اگر تو آن مزخرفات را ننویسی پس من چه بنویسم؟ این الگوی ادبیات توصیهای است. البته توصیه به رماننویسی فرق میکند با توصیههای فرمایشی از بالا سر سیاست. اما به هر حال اینها همه نوعی تلاش است در مسیر کاری دشوار. با توصیه، از بیرون، فنی نوشتن و چه و چه و چه... من اصلا این تلاشها را نفی نمیکنم. تجربه است و آموزنده خواهد بود. شاید هم بشود. هر آدمی برای خودش یک روشی دارد و از نظر من این حق برای هر شخصی محترم است.
* نویسندگانی هستند که وضعیت ادبیات این روزها را به شرایط نسبت میدهند و اعتراضشان این است که نویسندگی در ایران هنوز حرفهای به معنای یک شغل نیست. در نتیجه به تشکیل کارگاه و کلاسهای داستاننویسی روی آوردهاند. اما از سویی بسیارند نویسندگان مطرحی که در شرایط دشوار آثار شاخصی خلق کردهاند و به نوشتن ادامه دادهاند...
** چه بگویم در باب اینکه از همان آغاز موافق نبودم با دایر شدن کلاسهای داستاننویسی و گفتم آنچه لازم دانستم؛ چنانچه در باب جوایز چندگانه. اما خب زندگی شهرنشینی هزینه دارد و نویسندگان از جهتی حق دارند گلایه کنند. کمکهای شهرنشینی هم که در ایران، وجود ندارد. در حالی که در کشورهایی اروپایی چنین کمکهایی هست. مثلا در آلمان این کمکها خیلی زیاد است. در اسکاندیناوی هم هست. در انگلیس هم به نوعی چنین کمکهایی وجود دارد. در فرانسه هم کم و بیش هست. در آمریکا هم به صورت بورس و غیره هست. اما در اینجا نویسندگان مجبورند مقدار زیادی از وقتشان را برای کاری غیر از نویسندگی بگذارند، برای اینکه نه این کاری که میکنند جواب زندگیشان را میدهد نه از طرف شهر بهشان کمک میشود و نه هزینه زندگی پایین است، پس به هر حال آنچه میگویند به عنوان یک علت درست است و ای کاش چنین نبود و این نویسندگان شغلی میداشتند. کما اینکه تا مرا اخراج نکرده بودند شغل داشتم. در تئاتر هم که بودم کارگری میکردم و تئاتر هم میرفتم. بعد کارمندی کردم و تئاتر هم میرفتم. بعد کارمندی میکردم و مینوشتم، یعنی تا قبل از اخراج همیشه شغل داشتم. در خارج از ایران، در اروپا و آمریکا و انگلیس تا آنجا که من اطلاع دارم نویسنده میتواند قرارداد ببندد پولی بگیرد و بعد آن کار را انجام دهد. نویسندگان مورد نظر شما این امکان را هم ندارند. یکبار من در مطبوعات طرح کردم که خوب است وزارت ارشاد مثلا پانصد یا هزار نسخه از کتابهای نویسندگان تازهکار را بخرد برای کتابخانههای عمومی؛ هنوز هم این پیشنهاد قابل طرح است و این روش منطقی کمک به نویسنده جوان است اگر سنگ رو سنگ بند باشد!
و البته ای کاش این بچهها از اول که وارد چنین عرصهای شدند میدانستند که اینجا، در مملکت ما شرایط به چه شکلی است. اما به هر حال لابد این مسایل آن قدر برایشان مهم است که مطرح میکنند و از نظر من حرفشان درست است و حق دارند. اما نکته دیگری هم هست که احتمالا ندید گرفته میشود و آن اینکه تفاوت هست بین نویسنده حرفهای و نویسندهای که چون شغل دیگری ندارد فکر میکند لزوما باید حرفهای انگاشته شود. به این ترتیب خوب بود اشخاص از اول فکرش را میکردند. آخر اینجا ملک ری است! میدانید که حدودا هزار سال پیش سلطان خاتونی حاکم ری بود به نیابت پسر نابالغش. او شنید که جماعتی هر روز صبح میروند بالای تپهای و به مشرق یا همان آفتاب برآمدان چشم میدوزند تا شب که برمیگردند به خانههاشان. جویا شد که معنای آن رفتار چیست؟
پیشکارش که پیشتر پرسوجو کرده بود جواب داد که آنها شاعران و دبیران هستند که میروند و آرزومندانه به خراسان در ذهنشان مینگرند از آنکه شنیدهاند امیر محمود غزنوی در دستگاه خودش دهها و شاید بیش از آن شاعر و ادیب را نگه میدارد و ایشان از برکت بخششهای او در رفاه میزیند. آن خاتون زیرک البته به دو - سه فوریت (! ) دستور رسیدگی میدهد به احوال آن مستمندان و مشرقنگری ختم به خیر میشود؛ اما این جا قصدم از نقل آن حکایت اینکه اشارهای کرده باشم به خاصیت ملک ری اولا؛ و دوم به ضرورت توجهات شهروندی به نویسندگان جوان از جهت مجوز نشر آثارشان، خریداری نسخههایی از چاپ آثار جدید برای کتابخانههای عمومی شهر و شهرهای دیگر و راه دادن به امکان جاری شدن آن آثار و اشخاص به جامعه و پاسخ واقعی گرفتن ایشان از سلیقه خوانندگانشان. همین.
* یک ماجرای دیگر هم ممیزی است، میگویند ممیزی اجازه نمیدهد ما بنویسیم و این ما را خسته و ناامید کرده. اما از طرفی وقتی کتابهای مجوزنگرفته را هم میخوانیم میبینیم که هیچ فرقی با جریان غالب ادبی ما ندارد. به نظرتان ممیزی را چه قدر میتوان در به وجود نیامدن آثار ادبی جدی و خلاقانه در سالهای اخیر موثر دانست؟
** ممیزی از نظر من- چنانچه بارها گفته و نوشتهام- امری غیرلازم و در واقع نوعی شغلتراشی برای عدهای کارمند یا برای کسانی است که در بیرون یک پولی میگیرند و این کتابها را میخوانند. در حالی که منطقا باید و میتواند بستری باز برای انتشار وجود داشته باشد. ما همه مسلمانیم و در شرایط این مملکت بزرگ شدهایم، محرمات را میشناسیم و رعایتهای لازم را میدانیم و میکنیم. همانطور که شما میگویید کتابهایی که اجازه نگرفتهاند و شما خواندهاید با بقیه تفاوت چندانی ندارند. اما وقتی ممیزی هست بهانهجویی هم هست. اینکه شخص باید با خودش روراست باشد که آیا من به خاطر ممیزی است که نمیتوانم چیزی خلق کنم یا نمیشود، امری است مربوط به خود نویسنده، اما کتابش باید منتشر شود.
به عنوان مثال بگویم که وقتی من «کلنل» را نوشتم میدانستم که نمیخواهم در همان زمان منتشرش کنم. این مربوط میشود به سال 62 تا 64، اما اگر «کلنل» را نمینوشتم نمیتوانستم وارد «روزگار سپری شده مردم سالخورده» بشوم؛ و برایم بسیار مهم بود که بتوانم نزدیک بشوم به نوشتن روزگار سپریشده، قطعا مهمتر از چاپ و نشر کلنل. اما بدیهی است که موانع نشر پسندیده نیست و میتواند مایه نومیدی بشود، ولی ما اینجا زندگی میکنیم و باید تشخیص داده شود که ممیزی فقط بازدارنده نیست بلکه میتواند بهانه هم باشد. ما ایرانیها یک خوی ناپسند دیگر هم داریم و آن این است که معمولا مسوولیت نواقص خودمان را به دیگری منسوب میکنیم. این را به عنوان یک آسیبشناسی میگویم.
ولی افراد حق دارند معترض باشند و از ممیزی گلایه کنند. سرانجام این معضل باید حل بشود. به خصوص از این جهت که نویسنده فکر میکند خب من دو تا کتاب توی ممیزی دارم. این کتابها باید بیاید بیرون و خواننده آنها را بخواند تا من تکلیف خودم را بفهمم. نویسنده جوان میخواهد خودش را در آینه جامعه ببیند. این حق اوست و ممیزی مانع میشود. شاید اگر آن کتابهای اول او به موقع درآمده بود و از جامعه جواب گرفته بود قدم بعدی را بهتر برمیداشت. ولی این منع انتشار، بهانه معطلی آن شخص و کارهای بعدیاش هم میتواند شده باشد.
* در «نون نوشتن»، نوشتهاید وقتی در ارشاد آن زمان به شما گفتند که اگر میخواهید «کلیدر» به یک اثر ملی همگانی تبدیل شود باید نکاتی را از آن حذف کنید، این حرف به نظرتان منطقی رسیده. آیا معتقدید که نویسنده، وقت نوشتن، باید برخی نکات را به خاطر همگانی شدن اثرش در نظر بگیرد حتی اگر آن نکات مغایر با سازوکار اثر باشد؟
وقت نوشتن نه، وقت نوشتن سازوکار اثر است که متن را پیش میبرد. آنچه شما به آن اشاره میکنید مربوط به بعد از نوشته شدن اثر و نگاه دیگری به آن است. در جاهای دیگر معمولا ویراستار نگاه «دیگر» و ناظر بر اثر است، اما در این جا... به خصوص در مورد «کلیدر» و آن موردی که من نوشتهام، در ارشاد پیشنهادی به من داده شد و متوجه شدم بسیار منطقی است و خیلی هم از آن شخص «جواد فریدزاده» تشکر کردم. این نکته را او با چشم دیگری دیده بود با حسن نیت و برای من نگاه دیگری به اثر خیلی مهم است و همه نگاههایی را که به آثارم شده، - به خصوص اگر از سر صدق بوده و باشد- محترم میشمارم. ولی در پروسه نوشتن، اصلا به آن نکاتی که بهش اشاره شد توجه نکرده بودم.
* ولی بعد، دیدید منطقیتر است که آن موارد را حذف کنید درست است؟
** بله، چون حرف درست بود و لطمهای هم به کتاب نمیزد. دو تا جمله بود و آن دو تا جمله میتوانست مخل باشد و من این مخل را رفع کردم چون ایراد از هر حیث موجه بود. من که لجاجتی با کسی ندارم.
* این روزها رمان تازهای در دست دارید؟
** نه، یکسری کارهای دیگر دارم که باید انجام دهم. بعد احتمال دارد که باز هم یک کاری روی همین داستان در ادبیات قدیم انجام بدهم و بعد اگر ضرورتش پیش بیاید و خودش خبرم کند، شاید. ولی متاسفانه فعلا شرایط اجتماعی مناسب نیست. جامعه ما اکنون سیاستزده است و سیاستزدگی بدترین شرایط برای نوشتن است.