* در اسفند سال گذشته بهعنوان مدیر دوره هفتم اتاق تهران برگزیده شدید، چه موضوعاتی در این دوره برایتان خیلی مهم است با توجه به اینکه قانون برنامه پنجم توسعه نیز شروعش با دوره هفتم اتاق است؟
** حوزه اقتصاد جمهوری اسلامی ایران ظرف 30 سال گذشته هویتی پیدا کرده در سایه تاریخی که بر آن گذشته و برآیند همه حوادث زشت و زیبا، موثر و غیرموثر، جنگ و غیرجنگ، ایدهها و سلایق جریانات سیاسی است. همه اینها را که جمع ببنندیم حوزه اقتصاد یک هویتی پیدا کرده است. بحث اول این است که شناخت این هویت جزو اولویت هر کسی است که میخواهد این حوزه را بررسی و تحلیل و اظهارنظر کند. اگر این هویت را درست نشناسد (مثبت و منفی) نمیتواند درست صحبت کند. نکته دوم اینکه اگر این هویت (تاریخ) را به عنوان یک توپ در نظر بگیریم و کسی جرم، مختصات، طول و عرض آن را در فضای جمهوری اسلامی ایران، جهان و زمان نشناسد که کجا هست و قرار دارد و فضاشناسی درستی انجام نگیرد باز اظهارنظرش واقعی نیست.
پس آنچه اکنون بر این هویت شکل گرفته، آنی نیست که باید باشد. ما یک سابقه تاریخی به اسم ایران داریم که در طول تاریخ تدوین شده3 تا 7 هزار ساله جهان، هیچ 24 ساعتی نیست که کشوری به نام ایران نبوده باشد. بسیاری کشورها و ملتها در تاریخ آمدند و رفتند اما اثری از آنها نمانده است. ایران و ایرانی از زمانی که تاریخ هست، هست. بسیاری کشورها عمرشان 200 سال بیشتر نیست، مثلا کانادا تاریخ 400 ساله دارد و معلوم نیست که ظرف یکهزار سال آینده باشد یا نه اما ایران هست.
موقعیت جغرافیایی ایران در هارتلند کره زمین است؛ در تحلیل تاریخ جغرافیای جهانی و رابطهاش با قدرت، زوایای بری، بحری و فضایی در نقاط مختلف کره زمین را بررسی میکنند تا ببینند در چه حوزههای بری و بحری قطعهای از کره زمین همه امکانات هست که اگر آن منطقه دست هر کسی باشد، برنده جهان است. به آن منطقه، قلب زمین میگویند. این قلب زمین در تمام تئوریها «منطقه خاورمیانه» است که قسمتی از ایران و شامات است. جمهوری اسلامی ایران در این منطقه است و با توجه به شرایط امروز، قلب قلب است.
* پس اشاره شما به این است که ایران قلب جهان است؟
** اینجا محل ویژهای است نه به دلیل اینکه ما ایرانی هستیم بلکه به دلیل جنس منطقه است. این کشور ملتی دارد که آریایی بوده، از ریشههای اصیل تاریخ بشر برخوردار است و ضریب هوشیاش متوسط به بالاست. در این برهه از زمان جوانترین کشور دنیاست و ضریب سنیاش از 30 سال به پایین است. این جمعیت با این موقعیت ژئوپلتیکی و سابقه تاریخیاش، اعتقاداتی به اسم اسلام دارد. از ویژگیهای اسلام هم این است که جهانی است. این ملت با این دیدگاه و آرمان، اعتقاداتی دارد که در آن شک نمیکند. اگر تاریخ جهان را صددرصد بگیریم، 95 درصد آن همراه 124 هزار پیغمبری که آمدهاند، گذشته است. بنابراین ایرانی مسلمان سال 1390 با یک خیزش و بینش جهانی در حوزه اقتصاد چنین وضعی را دارد.
در منابع مختلف از جمله نفت، گاز و موقعیت بازار منطقه و جهان هم آماده است ولی وضع خودش خوب نیست. یعنی همین امروز در حوزه اقتصادی از نظر منابع 120 میلیارد دلار پول نقد داریم. از نظر نیرو هم 5 میلیون دانشجو و فارغالتحصیل دانشگاهی داریم. از نظر ماشینآلات و تکنولوژی نیز ماشینآلات نسلهای جدید خریداری شدهاند. در بازار هم 60 میلیارد دلار واردات داشتیم که جذب مصرف شده اما نیاز بازار خیلی بیش از اینهاست. یک بازار 75 میلیون نفری به اضافه یک منطقه 400-300 میلیون نفری و بازار عراق که امکان عظیمی برای تلاش اقتصادی است. پس حق ما نیست که رشدمان صفر، یک و 2 باشد. استنباط اولیه این است که آنچه هستیم ما نیستیم.
* چنانچه از امکانات زیرساختی، منابع زیرزمینی، انرژی و نیروی انسانی جمعبندی داشته باشیم از آنچه نسلهای کنونی و گذشته ایرانی و تحصیلکردههای ما در قبل و بعد از انقلاب انجام دادند و اتفاقات شگرفی که در این 30 سال روی داده، پرسش این است که چرا همچنان درجا میزنیم و جهش مدیریتی و اقتصادی آنگونه که شایسته و بایسته کشور است، ایجاد نشده است؟
** برویم سر چرایی. اول اینکه بینشهای ما متناسب با وضع ما نیست. در حوزه اقتصاد نگاه ما به اقتصاد، آنگونه نیست که باید باشد. باید نگاهمان را عوض کنیم. بهعنوان مثال تاکنون اقتصاد در تقابل با حوزه سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و امنیت بینالملل جزو اولویتهای اول نبوده است. اولویت اول مسائل امنیتی و سیاسی بوده و اقتصاد حاشیه بوده است. تازه امسال بحث جهاد اقتصادی مطرح شد؛ یعنی اگر قرار بوده در این سالها یکی فدای دیگری شود آن اقتصاد بوده است.
* پس این اقتصاد بوده که فدای دیگر حوزهها شده است؟
** پلهای شده برای همه حوزهها یا اینکه در حاشیه بوده است. در این فضا هم بعضی نگران بودند که چنانچه اقتصاد محور شود آن بلایی سرمان میآید که سر کمونیستها آمد. پس گفتند بینش ما باید فرهنگی باشد نه اقتصادی. در این 30 سال گذشته نحوه مدیریت اقتصاد از اقتصاد صددرصد متمرکز دولتی گرفته تا مدیریت بازار و اخیرا هم توزیع مجدد، همه طیفهای تئوریهای توسعهای را در کشور داشتهایم. یعنی یک نوسانات سینوسی در حوزه بینشی نسبت به مسائل اقتصاد داشتهایم. بعد از بینش، تدابیری که برای مدیریت اقتصاد داشتیم باز هم به آن بینش برمیگشت. اقتصاد باید طی برآیندی جلو برود و اگر نتیجه برآیندهای زیاد باشد، همدیگر را خنثی میکنند. در واقع همه اینها دست و پاگیر اقتصاد شدهاند.
پس یکی از مشکلات ما تدابیر است که الان هم گرفتارش هستیم. چالش بعدی انضباط است. جنس اقتصاد با بینظمی شکل نمیگیرد. شما وارد یک بنگاه میشوی اگر مدیریت منضبط و هر چیزی سر جای خودش باشد، مدیریت، خروجی دارد. اما بیانضباطی در حوزه اقتصاد چه حاکمیتی و چه خصوصی پذیرفته نیست. نکته مهم دیگر که در این سالها به تکرار گفتهام این است که مسائل اقتصادی با متر سیاسی اندازه میشود. جنس اقتصاد، سود، زیان، بهرهوری، کیفیت، رفاه، مدیریت و تولید است.
ما میخواهیم مسائل اقتصادی را با فضای سیاسی شکل دهیم. نتیجه این میشود که مدیر یک کارخانه با ذهن اقتصادی به دنبال این است تا بهرهوری را بالا ببرد و ضایعات را کم کند اما با ذهن سیاسی باید پول کارگر و اضافهکاری بدهد تا کاری به او نداشته باشند چون رای میخواهد. سیاستگذاران، برنامهریزان و بسترسازان به درستی فضای ایران، منطقه، جهان، اولویتها و زمان را نمیشناسند. با این شلوغیها که خودمان درست کردیم، نمیدانیم با کدام فضا، اولویتبندی، زمان و جهتگیری میخواهیم این جماعت 70 میلیون نفری را هدایت کنیم. چون فضای جهانی و اولویت را نمیشناسیم، میرویم دنبال یک قران و میلیارد را از دست میدهیم. داد و بیداد میکنیم که در اینجا یک ریال جابهجا شده در صورتی که تمام سرمایهگذاری را به هم میزنیم.
* مطالبی که گفتید نوعی آسیبشناسی بود، میخواهم بدانم با توجه به تمام این موارد که گفتید و 4 سال تجربه مدیریت بخش خصوصی در اتاق تهران و ارتباط نزدیک با مدیرانی که سلایق و نظرات متفاوتی دارند، چه رویکردی را در اتاق در پیش گرفتید که بخش خصوصی و مدیریت و مدیران بنگاههای اقتصادی ایران را مهیا کنید تا با توجه به این پیشینه بتوانند به پیشروی اقتصاد کمک کنند؟
** ما یک وضع موجود داریم و یک وضع مطلوب. استراتژی 4 سال گذشته ما این بود که فضا را برای ضرورت این تحول فراهم کنیم که خوشبختانه با اصل 44 و فرمایشات رهبری همراه شد. ما هم از این فضا استفاده کردیم و اقتصاد را از حاشیه به متن آوردیم طوری که الان کسی جرات نمیکند اقتصاد را دولتی کند بلکه هر کسی بخواهد اظهار روشنفکری کند از بخش خصوصی حمایت میکند که بعضا هم افراطی است. آنچه قصد داریم در 4 سال آتی انجام دهیم چند بحث است؛ یکی کمک به باقی مانده رفع سدهایی که در مسیر این حرکت است. هنوز خیلی از سنگها برداشته نشده است مثل نهایی کردن بخشهایی از اصل 44 که قانون و ابلاغ شده ولی هنوز کند است، باید هولش بدهیم. یا در هدفمندکردن یارانهها که اصل قضیه درست بود ولی فاز دومش به چالش خورده است. باید تدبیر کرد که این چالش حل شود. یا مسائل ارزی که نوع برخورد با آن در سیاستهای کلی برنامه پنجم توسعه مشخص شده است.
موضوع دیگر صادراتمحور شدن تولیدات است، اینکه همه امور اقتصادی باید تجاری شود حتی تولید علم. اینکه تجارت، سود و ثروت مشروع ارزش دارد. جدای از این، 3 کار اجرایی مشخص هم باید انجام بدهیم از جمله تقویت تشکلها. تشکلها را باید توانمند کنیم به نحوی که با خروج دولت به سمت وظایف حاکمیتی، تشکلها جایگزین دولت شوند. در این بینش جدید دولت دنبال وظایف حاکمیتی، سیاستگذاری، هدایت، نظارت راهبردی و پشتیبانی میرود. تشکلها تاکنون حداکثر 10 تا 20 درصد از زیرمجموعه اقتصاد را در اختیار داشتند و حالا میخواهند به صددرصد برسند یعنی شانههایشان باید80 درصد پهن شود، لذا باید تشکلها در حوزههای مختلف مالی، امکانات، آموزش، حضور در صحنه، اختیارات و مسؤولیت تقویت شوند. از وظایف اتاق تهران هم این است که عملا وارد تقویت تشکلها شود. نکته دوم توانمندسازی اعضاست. این اعضایی که میخواهند اقتصاد را بچرخانند هماکنون تواناییهای لازم را برای گرفتن صددرصد اقتصاد ندارند. باید در حوزههای مختلف از جمله علمی، ارتباطی، روابط بینالملل، مالی و آموزش توانمند شوند تا بتوانند بار این قضیه را بکشند.
کار بعدی، سرویس و خدماتی است که اتاقهای بازرگانی دنیا به اعضایشان میدهند. ما هم باید به دنبال حل مشکلات جاری اعضا در بیمه، مالیات، حقوقی و مسائل بینالمللی باشیم. نکته آخر هم انسجام و وحدت رویه و نظر در بخش اقتصادی است. بخش اقتصادی باید از ضایع شدن وقت و امکاناتش جلوگیری کند. اجازه ندهیم عوامل غیرمهم بیایند و فضای اقتصادی کشور را بگیرند. نکته دیگر هم متوازن کردن اقتصاد کشور است. آمایش اقتصادی کشور آمایش درستی نیست. هنوز تهماندههایی از ذهنیتهای غیرمتعادل در اقتصاد است که سرمایهداری، تولید، پول داشتن، کارفرما بودن و مدیریت را قبول ندارد. در حوزه اقتصادی هنوز جا نیفتاده است که یکی از انواع عدالت این است که حقوق اجتماعی را به منصه ظهور برسانیم و تمام اقتصاد کشور را منطقهای و جهانی کنیم. در یک جمعبندی باید بگویم کار ما در 4 سال گذشته اتاق، عملیاتی بوده است.
* برای کسب جایگاه منطقهای و جهانی چه باید کرد؟
** برای اول شدن در منطقه و کسب جایگاه در اقتصاد جهانی، 3 گزینه پیش روی ماست؛ نخست اینکه در نظام مهندسی جهانی هضم شویم، بالاخره این جهان با مدیریتی مهندسی اداره میشود و تقسیم کار و وظایفی هست که با هضم در آن به ما مختصاتی میدهند و میگویند جایگاهت این است. یا اینکه از نظامات مهندسی جهان در حوزه اقتصاد حذف شویم و بگوییم به شما کاری نداریم. دیگر اینکه تعامل منطقی با منطقه و حوزه اقتصاد جهان داشته باشیم. هضم در نظام جهانی ممکن نیست چون رژیم گذشته چنین کرد و به او گفته بودند تو ژاندارم منطقهای و حوزه اختیارات، موقعیت و سهم تو این است اما ما انقلاب کردیم و گفتیم این را قبول نداریم چون رابطه اقتصادیاش استثمار است. حذف هم ممکن نیست. مگر در حوزه اقتصاد ممکن است بگوییم میخواهیم 8 درصد رشد اقتصادی داشته باشم و در منطقه اول باشم اما با تمام نظام بانکی دنیا قطع رابطه میکنیم. پس اینها نه ممکن است و نه عقلانی است. ما که جهانی فکر میکنیم چارهای نداریم جز اینکه در حوزه اقتصاد تعامل جهانی و منطقی داشته باشیم آن هم از موضع عزت، حکمت، منافع ملی و حیاتی.
* حال که قرار است تعامل کنیم باید الزاماتی را بپذیریم؟
** بازی برد- برد است. نمیشود برد- باخت و باخت– باخت باشد. اگر بخواهیم تعامل از نوع مستمر و پایدار داشته باشیم حتما بر اساس بازی برد- برد است. تعامل از باب تفاعل است یعنی طرفین؛ یکطرفه نیست. این تعامل در همه حوزه ها باید برقرار شود. منتها اشتباه ما این است که فکر میکنیم اگر تعامل کنیم یعنی تمام مبانی آرمانی خود را از دست میدهیم. یکی از معانی تعامل این است که آن مبانی حفظ شود. اگر بخواهیم مبانی آرمانی و اعتقادات اسلامی- ایرانی را حفظ کنیم ناچار از توسعه اقتصادی هستیم. توزیع عادلانه فقر که آرمانی نیست! چه کسی گفته اگر بخواهیم پیشرفت کنیم مفهومش این است که فرهنگ غربی را صددرصد اجرا کنیم؟ اتفاقا معتقدیم یکی از مواضع قدرت ما، فرهنگ است و آنها نگرانند که اگر با ما روابط برقرار کنند ما نفوذ فرهنگی پیدا کنیم. اندونزی چرا مسلمان شد؟ در آسیای جنوب شرقی این همه مسلمان وجود دارد، آیا این اسلام با جنگ به آنجا رفت؟ خیر، همین تجار و روابط اقتصادی موجب مسلمان شدن آنها شد. در تجزیه و تحلیل پیشرفت اسلام اگر نگاه کنید پیشرفت اسلام به طور عمده در سایه همین ارتباطات اقتصادی بوده است.
* ارتباطات تجاری میتواند ارتباطات سیاسی قوی به وجود بیاورد. چنگیزخان مغول هم میخواست با تجارش با ایران روابط برقرار کند که آن اتفاق افتاد.
** اگر بخواهیم به اهداف اقتصادی و جایگاهمان برسیم باید تعامل منطقی برقرار کنیم. برای این کار باید یک تعامل اقتصادی مثل پیمان آسهآن آسیای جنوب شرقی یا مثل اتحادیه اروپا در منطقه خودمان ایجاد کنیم که مقدماتش نیز فراهم شده مانند پیمان ساعت (سوریه، ایران، عراق، ترکیه) که اگر لبنان، مصر و اردن هم به آن بپیوندند، پیمان اقتصادی قویای شکل میگیرد. همین سیستم را ترکیه دارد با اقتصادش اجرا میکند و محوردار میشود؛ به دنبال آرمانش است و میخواهد دولت عثمانی را احیا کند آن هم با ابزار اقتصاد، ادبیات اعتدال و ارتباط. در صورتی که این جایگاه ما بوده و هست.
* عقب کشیدن یعنی خالی کردن میدان برای حضور رقیب. در تعاملات اقتصادی که با ترکیه داریم، ترکیه هدفگذاری کرده تا تبادلات تجاریاش با ایران را به 20 میلیارد دلار برساند. اردوغان که چند سال پیش به ایران آمد همراه خود 40 خبرنگار و 300-200 بازرگان آورده بود. رسانهها و تجار 2 اهرم قوی در توسعه اقتصادی، بازرگانی و تجاری هستند. این یک درس بود و نشانه. درباره تجربه اتاق در دوره ششم و استراتژیهای دوره هفتم توضیح دادید اما درباره ایجاد رویه اقتصادی که گفتید، چگونه میخواهید به این برسید؟ موضوع دیگر هم توسعه تشکلهاست. شما درباره این 2 موضوع مشخصا بفرمایید چه کارهایی میخواهید انجام دهید؟
** یکی دیگر از اولویتهای ما تشکیل شرکتهای مادر تخصصی یا هلدینگهاست. اگر بخواهیم در سطح منطقه و جهان حضور داشته باشیم باید با ترکیبی از بخش خصوصی و مدیرانی که از بخش دولتی مثل شرکتهای پتروشیمی، فولاد، آلومینیوم و شرکتهای بزرگ آزاد میشوند، هلدینگ راهاندازی کرد. آن مدیران قدر و توانا به اضافه سرمایهگذاران و فعالان اقتصادی در ظرف شرکتهای بزرگ تخصصی قرار میگیرند تا بتوان با شرکتهای بزرگ صنایع جهانی همخوان شد. برای این کار باید حداقل یکصد شرکت قدر تخصصی مثل میتسوبیشی و جنرالموتورز راهاندازی کرد. اگر بناست 500 میلیارد دلار ظرف 5 سال آتی در صنایع نفت سرمایهگذاری کنیم و قرار هم نیست که دولت خودش سرمایهگذاری کند باید شرکتهای بزرگی که بتوانند 500 میلیارد دلار کار نفتی، پالایشگاه و نیروگاه را ایجاد کنند، راهاندازی شوند. اینگونه زمینهسازی برای تشکیل شرکتها که بتواند هماهنگ و هموزن شرکتهای جهانی باشد از اهداف اتاق است.
* فکر میکنید ملزوماتش آماده است؟
** به نظرم آماده است.
* پس گیرش کجاست؟
** اعتقاد به این کار؛ اینکه بتوانیم منافع خودمان را در جمع ببینیم، یعنی هنوز به آن باور جمعی نرسیدهایم. الان شرکتهای بزرگ دنیا مال کیست؟ شرکتهای بزرگ پتروشیمی، فولاد، راهسازی و خودروسازی برای کیست؟ یک هیات موسس آمده سرمایهها را جمع کرده و همه هم به منافع میرسند اما درباره تقویت تشکلهای صادراتی و وارداتی، با توجه به جهتگیری کشور، تولید باید صادراتمحور باشد بویژه صادرات صنعتی. تاکنون صادراتمان بیشتر صادرات کالاهای وابسته به نفت و پتروشیمی بوده است اما صادرات محصولات صنعتی مثل لوازم خانگی، خودرو و مواد اولیهای که بهعنوان مواد صادراتی یا بخش معدن است هنوز مجموعهای در حوزه صادرات آنطور که باید شکل نگرفته لذا باید تشکلهای صادراتی را تقویت کنیم.
* یعنی چه؟ اتاق میخواهد چکار کند؟
** کاری که اتاق میخواهد بکند این است که اولا این تشکلها را دور هم جمع کند یا آدمها را در حوزه واردات و صادرات منسجم کند، برایش بودجه در نظر بگیرد و حمایتش کند ولی صادرات باید تقویت شود. ظرف این 30 سال گذشته نیز به اندازه یک کتابخانه درباره صادرات حرف زدهایم که اینها باید عملیاتی شود. یکی از این کارها، فعالیت اتاق تهران و اتاق مشترک ایران و عراق درباره بازار صادراتی عراق است که تا 10 سال آینده بزرگترین منطقه سرمایهگذاری خاورمیانه است چون یک نیاز 40 ساله دارد از جدولکشی خیابان گرفته تا ساخت نیروگاه، پالایشگاه و کارخانه فولاد.
* یعنی به اندازه تمام نیروی انسانی کشور آنجا کار داریم؟
** قطعا همینطور است. از روغننباتی مصرفی گرفته تا غله، گندم، آرد، برنج و... .
برای تجارت پیلهوری، صنعتی،پیمانکاری، سرمایهگذاری، گردشگری و بهداشت زمینه کار بسیار آماده است اما آنچه باید انجام شود رفع مشکلات این حرکت است مثل گمرک، استاندارد، بیمه و بانک، ولی فعالان اقتصادی هم باید ریسک کنند. الان وضعیت امنیت خیلی بهتر شده ولی اینکه بخواهیم صبر کنیم تا همه چیز آرام شود، بقیه جای ما را گرفتهاند. در حوزه صادرات نیز در رابطه با تقویت تشکلها، زمینهسازی، کمک مالی، کمک اطلاعاتی و پشتیبانی گام برمیداریم. در حوزه واردات هم باز بر اساس این سیاست که واردات برای تولید است در جهت صادرات نه واردات صرف مصرفی، باز به دنبال این هستیم تا واردات را مدیریت کنیم با این استراتژی که واردات بیاید و تسهیل شود در جهت تولید و مصرف بهینه داخلی.
* و وحدت رویه؟
** درباره وحدت رویه چند نکته هست؛ اینکه در یک سیستم حاکمیتی اگر قرار است تولید صادراتمحور باشد، نوع مجوز و سرمایهگذاریهای جدیدی نیز که شکل میگیرد باید محصولی را حمایت کند که صادرات محور باشد. به دنبال آن تعاملات سیاست خارجی (وزارت امور خارجه) و تعاملات بینالمللی حضور در منطقه هم باید تقویتکننده صادرات باشد. در مقابل واردات هم باید برای تولید در جهت صادرات باشد. باید سرمایهگذاری به سازمان بنادر برود و بندر، حمل و نقل کشتیرانی و حمل و نقل هواپیمایی را تقویت کند. تمام این فرآیندها باید تغییر جهت بدهد.