* به نظر جنابعالی ویژگیهای مطلوب یک برنامه توسعه در سطح کلان چیست؟ با عنایت به ویژگیهای مزبور، برنامه توسعه را تا چه حد به یک برنامه مطلوب نزدیک میبینید؟
** برای ارزیابی هر برنامه توسعه، دو محور را باید مورد توجه قرار داد. یکی لوازم موفقیت برنامه میباشد که ممکن است حتی جنبه فرابرنامهای هم پیدا کند. دیگری، ساختار شکلی و محتوایی خود برنامه است. در سطح عمومی فرایند برنامهریزی توسعه از ویژگیهایی برخوردار است که این ویژگیها تا حدودی در برنامه سوم توسعه (حداقل از نظر شکلی) لحاظ شده است. اما مشکل جدی که معمولا به آن عنایتی نمیشود یا به عنوان یک بحث تئوریک و شاید غیرمرتبط با مسائل عاجل روزمره رها میشود، حلقه مفقودهای است که در فرایند برنامهریزی توسعه در کشور ما وجود دارد یعنی این که چرا به زعم داشتن بیش از 50 سال سابقه برنامهریزی در کشورمان آنچنان که باید و شاید با گشایش اقتصادی مواجه نیستیم. به نظر این جانب پاسخ روشن است برنامهریزی توسعه لوازمی دارد که اگر به این لوازم توجهی نشود حتی با نوشته شدن بهترین برنامه، برنامه مزبور جواب نخواهد داد. یکی از مهمترین آن لوازم، آماده نبودن بستر مناسب برای تحقق برنامه و نیز فقدان مدیریت منضبط و فعال همراه با تمهید نظارت لازم و نیز آماده بودن بستر فرهنگی و مشارکت مردمی خوشبختانه شعار برنامه سوم است و تا حدی در این برنامه مورد توجه قرار گرفته است اما کماکان حلقه مفقودهای که عرض کردم در فرایند تدوین برنامه موجود است.
واقعاً از خود پرسیدهایم که چرا در کشور ما هیچگاه برنامههای توسعه موفقیتهای لازم را در پی نداشتهاند و عملکردها با پیشبینیها بسیار فاصله دارند این سوال، سوال مهمی است که تا به آن پاسخ نگوییم برنامهها صرفاً مجموعه مضامینی منبعث از تئوریهای زیبا خواهند بود حتی اگر به فرض تمامی پیوستها و ریزبرنامهها هم تدوین شده باشد گو این که متاسفانه در لایحه برنامه سوم توسعه با توجیهاتی نظیر کمبود وقت پیوستها و ریزبرنامهها نیز تدوین نشد. و لذا مبانی تئوریک نظیر کمبود وقت پیوستها و ریزبرنامهها نیز تدوین نشد. و لذا مبانی تئوریک این برنامه را میبایست از مطالعه خود برنامه استخراج کرد، چرا که برنامهریزان صراحتاً به آن اشارهای نکردهاند. پس به فرض این که اهداف برنامه ما سازگار باشند، کمیتهایی که مربوط به اهداف است بلندپروازانه نباشد و دستور کار و لوازم دیگر رعایت شود تا حلقه مفقودهای که عرض کردم یافته نشود هیچ برنامهای جواب نخواهد داد بگذریم از آنکه با عجله در آمادهسازی و تصویب این برنامه مشکلات ما افزونتر شده است.
از سوی دیگر به رغم آن که رئیس محترم جمهوری به تمایز حوزههای کارشناسی و سیاسی اهمیت قائلند متاسفانه شاهد درهم آمیختن منطق این دو حوزه به خصوص در تدوین برنامه حاضر هستیم حال آن که اگر در مسائل غیراقتصادی جهتگیریهای خطی و سیاستزده یک درجه ضربه بزند به نظر من در مسائل اقتصادی دهها برابر ضربه خواهد زد. کما اینکه ملاحظه میکنید گفتارهایی در حول و حوش همین برنامه سوم القاء شدهاند که مشخص است از منظر کارشناسانه نیست و دفاعیهایی هم که میشود هکذا. ما افرادی داریم که قبلا به دیدگاه حاکم بر برنامههای اول و دوم اعتقاد نداشتند. اما الان از برنامه دفاع میکنند صرفاً به این علت که مدافع جریان دوم خرداد هستند. ما یک گروه حمله کننده داریم که به نظر من بیشتر به خاطر حمله به دولت به برنامه انتقاد میکنند و از موضع کارشناسانه متعرض بحث نمیشوند و گروه دیگر که مدافعین تند برنامهاند که شامل کارشناسان و طراحان برنامه میشود و با رویکردی جزمی به برنامه هیچ انتقادی را به طور مشخص نمیپذیرند. حال آن که شخص ریاست محترم جمهوری خود بر برکات نقد و وارسی عالمانه تاکید داشتهاند اما متاسفانه بدنه اجرایی و کارشناسی ما در سازمان برنامه نه تنها در این زمینه از آراء انتقادی استقبال نمیکنند بلکه خود نیز غیر شفاف عمل میکنند. اما صرف نظر از دو گروه پیش گفته گروه سومی هم هستند که به خصوص در آستانه مجلس ششم ظاهرا به قصد بهرهبرداری سیاسی وارد شده دفاعهایی از برنامه میکنند که نشان بدهند هماهنگ با دیدگاههای رئیسجمهور هستند در حالی که تفکرات و عملکرد خود رئیسجمهور نشاندهنده این است کهایشان تمایل دارند تا برنامه به نحو جدی در معرض نقد قرار گیرد. اما با این حال نگاه سیاستزدهای که عرض کردم کماکان وجود دارد و فرو گذاردن این نگاه از دیگر لوازم موفقیت هر برنامه توسعه است. لذا، فقدان انضباط مدیریتی،، فقدان نظرات جدی و مستمر و فقدان آمادگی بسترهای فرهنگی، مولفههای حلقه مفقوده هستند که مورد اخیر خود به وجدان کاری، قانونپذیری، عدم رفتار جناحی در اقتصاد، عقلانیت عاملان و دستاندرکاران مربوط میشود.
* مستحضرید که در صورت ارزیابی برنامه در چارچوب ملاحظات استراتژیک دیدگاه ما از جامعیتی برخوردار خواهد شد که از رویکرد اقتصادگرایانه صرف فاصله خواهد گرفت. به نظر جنابعالی آیا لایحه برنامه سوم توانسته جایگاه بخشها و زیربخشهای مختلف را در پرتو یک نگاه استراتژیک مشخص سازد؟مثلا آیا جایگاه بخشهایی صنعت و کشاورزی و مناسبات این دو با یکدیگر به نحو منقح و شفافی در چارچوب یاد شده مشخص شده است؟
** شعارهایی که در برنامه ترسیم شده، ادعای این را دارد که این خلا را پوشانده است. مثلا به نحوی از هماهنگی صنعت و کشاورزی، سخن گفته شده است. گرچه کشاورزی نسبت به برنامه دوم جایگاه فروتری یافته است. در برنامه دوم حداقل شعار این بود که محور کشاورزی است (هر چند در عمل این شعار تحقق نیافت) اما در برنامه سوم حتی در شعار نیز آن چنان عنایتی را به بخش کشاورزی شاهد نیستیم و صرفاً به یک سری توصیهها در رابطه با نقش دولت در کشاورزی اکتفا شده است. گرچه باز هم مشکل اصلی به قوت خود باقی مانده است چرا که طرح توصیههای مزبور نیز متکی به پشتوانههای کارشناسانه نیست. یعنی پیش از طرح این توصیهها استراتژیهای متنوع توسعه اقتصادی طرح و به مقایسه گذاشته نشده است بلکه گروهی از کارشناسان بر اساس یک سری مبانی اعتقادی بحث نشده برنامه را نوشتهاند و به تصویب رساندهاند. منتهی هم در بخش صنعت و بازرگانی و هم بخش کشاورزی، به خصوص در برنامه سوم، توازنی که در یک توسعه پایدار باید لحاظ شود صورت نگرفته است و به این خاطر عملا با عدم توجه برنامهای به کشاورزی میتوان انتظار داشت که کشاورزی رها خواهد شد. ضمن این که در برنامه دوم هم رها شد منتهی در ساخت نظری برنامه دوم بیشتر به بخش کشاورزی عنایت شده بود.
اما صرف نظر از نگاه ناموزون به بخش کشاورزی در برنامه سوم توسعه، این عدم تعادل را در جایگاه خاص دیگر بخشها نیز در برنامه موجود میتوان دید به عنوان مثال اندازه بخش خدمات نسبت به برنامه دوم وسیعتر خواهد شد چرا که لازمه حجم فعالیتهایی که پیشبینی شده این است که وسعت حضور بخش خدمات بیشتر باشد. برای این که توجه یا عدم توجه به برنامه سوم را دقیقتر ملاحظه کنیم، خوب است به برخی از مواد لایحه برنامه سوم به کشاورزی اشاره کنیم،مواد 102، 103، 104، 105 و 106 بطور خاص به این امر اختصاص یافته است. در ماده 102 اشاره شده که به دولت اجازه داده میشود به منظور جلب منابع مالی بیشتر جهت سرمایهگذاری طرحهای آب و خاک کشاورزی و شبکههای آبیاری و اعتبارات لازم را در بودجههای سالانه منظور نماید. در ماده 104 بیان شده که به منظور تشویق سرمایهگذاری در طرحهای تامین آب کشاورزی، به وزارت نیرو اجازه داده میشود، تکمیل طرحهای نیمه تمام را به سرمایهگذاران غیردولتی واگذار نماید. در ماده 105 ذکر شده که به منظور استفاده از نیروهای متخصص، دولت مجاز است اراضی بزرگ را در اختیار آنان قرار دهد. توجه کنید که در مهمترین مواد لایحه در مورد کشاورزی دولت موظف نشده و تنها مجاز میباشد که اقدامات مزبور را به عمل آورد.
* جنابعالی توجه به بخش کشاورزی را به جهت اهمیت سیاسی و امنیتی آن توصیه میکنید با آنکه قائلید این بخش پتانسیل بیشتری را در کشور ما برای توسعه اقتصادی در سمت و سویی که ما میطلبیم آزاد میکند؟
** به نظر میرسد که هر دو وجه را میبایست در نظر گرفت هر چند که برای تداوم و استمرار برنامه و شاخص خود اتکایی که ره برنامه توسعه باید داشته باشد توجه خاص به بخش کشاورزی میباید جزو پایههای اصلی برنامه در کشور ما باشد. البته عرض من به معنای نوعی انزواجویی از جهان و محوریت بخش کشاورزی در توسعه اقتصادی نیست بلکه با توجه به خصوصیات اقتصادی کشور ما به خصوص از حیث نیروی کار ضروری است که به این بخش توجه وافری شود کما این که در کشورهایی که توسعه آنها الگوی کشورهای در حال توسعه قرار گرفته است نیز قبل از خیزش توسعه به خودکفایی نسبی در خوراک و مواد اولیه پوشاک و به خصوص اقلام استراتژیک آن توجه نشان دادهاند.
* رویکرد شما در این زمینه از چه وجوه با رویکرد ریکاردویی فاصله میگیرد؟
** قصد من این نیست که اقتصاد کشور را در کشاورزی خلاصه کنم و به رویکرد ریکاردو و فیزیوکراپها برگردم و به شکل افراطی و شعاری کشاورزی را تا حد امری مقدس ارتقاء دهم بلکه سخن این است که با توجه به پتانسیلهای این بخش در کشور ما و نقش آن در حل مشکل بیکاری، بخش کشاورزی در برنامه موجود شایسته توجه کارشناسانه بود که متاسفانه اینگونه نشد. به عنوان نمونه پتانسیل کشاورزی ما به گونهای است که بخاطر ناکارآمدی سیستم کلی اقتصاد کشور، سالانه حدود 5 میلیارد دلار مواد غذایی در کشور ما از بین میرود. این مقدار حداقل 20 برابر بودجه توسعه کشاورزی ایران است. یا در خشکسالی اخیر 30 درصد غلات کشور از بین رفت.
* دلایل شما در ضرورتی که برای عنایت وافر به بخش کشاورزی قائلید چیست؟
** یک نکته اصلی همان طور که عرض کردم، تجربه کشورهای موفقی است که وضعیت کشاورزی آنها خیلی هم بهتر از ما نبود مثل فرانسه، آلمان و انگلیس. نکته دیگر آن که با وجود بیشتر شدن جمعیت شهری ما هنوز هم به طور میانگین بیش از 45 درصد از جمعیت کشورمان در روستاها هستند. وابسته بودن به صنعت مونتاژ تا این حد نیز مشکلساز است و به نظر میرسد که بهتر آن باشد که در میان مدت به سمت صنعت برویم و شتاب خود را در این مسیر کاهش دهیم. جالب توجه است که سهم صنعت مونتاژ در بخش کشاورزی هم بسیار کم است. به عبارت دیگر حالا که به هر تقدیر در برنامه، توجه نسبتی زیادی به صنعت مذکور شده، مناسب بود عنایت بیشتری به این صنعت در بخش کشاورزی میشد.
* شتاب در گسترش صنایع مونتاژ چه پیامدهای نامطلوبی را در پی خواهد داشت؟
** پیامد نامطلوب خط مشی مزبور خوشبینی کاذب خواهد بود به این نحو که اعتماد به نفس کاذبی را در پی خواهد داشت که مثلا ما مدرنترین اتومبیلها را هم تولید میکنیم ولی آیا واقعاً این امر هماهنگ با ساختار اقتصادی ماست؟ ما هنوز قطعات برخی ماشینهای مدرن را مجبوریم که از خارج وارد کنیم. حداقل تجربه خود کشورهای بازار مشترک نشان میدهد آرامتر حرکت کردم اطمینان بیشتری هم دارد و همانطور که تدریجی بودن یکی از ویژگیهای اولیه هر برنامهای است. در این جا هم ما آرام آرام و در میان مدت میتوانیم به سمت یک نوع تغییر توازن و تغییر تخصیص منابع در کشاورزی و صنعت پیش برویم. ما بهر حال باید بعد از این همه موافقتها و مخالفتهای شعاری برای یک بار هم که شده بخش کشاورزی و جایگاه آن در توسعه اقتصادی را مورد مطالعه جدی قرار دهیم. از میان بردن نابرابری میان شهر و روستا در تجربه ژاپن از دگرگونی در مسکن روستایی و جاده روستایی آغاز شد که به نوبه خود مستلزم وجود روستا و کشاورزی نسبتاً پیشرفته است در تجربه ژاپن روستاها اساساً به این صورت تبدیل به شهر شدند و یا نهایتاً تفاوت روستا و شهر به حداقل کاهش یافت گو این که این فرایند به افزایش سطح اشتغال نیز مدد خواهد رساند و موجب دلگرمی روستایی به ماندن در روستا خواهد شد. در طول برنامهریزی توسعه در کشور، حداقل از 40 سال گذشته تاکنون از 8 میلیون شغل ایجاد شده، حدود 5/1 میلیون در روستاها ایجاد شده و بیش از 5/6 میلیون در شهر بوده است. این در حالی است که بیکاری در روستا تقریب؛ برابر بیکاری در شهر است و ظرفیت ایجاد شغل در روستا زیاد است.
* ارزیابی جنابعالی از اهداف پیشبینی شده در لایحه برنامه سوم توسعه چیست؟
** یک نکته از اهداف کلان به نظرم قابل دقت است بخصوص بعد از یکسری انتقاداتی که صورت گرفت و تغییراتی که مجلس در تعدادی از ارقام و اعداد داد کارشناسان سازمان برنامه اظهار داشتند که دیگر به آن اهداف نمیرسیم. البته باید گفت که به طور بالقوه توان اقتصادی ما بیش از آن چیزی است که در برنامه سوم پیشبینی شده است کما این که برخی از کارشناسان برنامهریزی قائلند که ما توانایی رشد بیش از از 6 درصد را داریم یا در بلندمدت توانایی داریم که تورم را به پایینتر از 9/15 برسانیم یا بیکاری حدود 5/10 درصد را و همچنین صادرات غیرنفتی را در حدود 7 میلیارد دلار در سال میتوانیم داشته باشیم اما به نظر اینجانب همه اینها به صورت بالفعل در اقتصادی که همه بسترهای رشد فراهم آمده باشد بدست آمدنی است اما با وجود مشکلاتی که پیش از این عرض کردم سوال این است که چگونه میخواهیم به این اهداف بلند برسیم به خصوص آنکه در مورد هر یک از آنها تجربه روشنی داریم که در بهترین شرایط هماهنگ قبلی هم عملا تحقق نیافتهاند وانگهی به فرض تحقق هم (مثلاً تحقق رشد 6 درصد) این گونه نیست که الزاماً دیگر مشکل بیکاری را پیش رو نداشته باشیم. مثلا ما در سال 69 رشد 1/12 درصد هم داشتیم و سال 70 رشد 5/10 درصد را هم داشتیم ولی هیچ تحول جدی در اقتصاد ما به خصوص در حل مشکل بیکاری ایجاد نشد.
با وجود این مسائل من نمیدانم چگونه این برنامه تا به این حد خوشبینانه و بلندپروازانه ترسیم شده است. حداقل در سالهای اخیر یعنی 74 به بعد رشد ما سیر نزولی داشته است. با وضعیت موجود بسیاری از تحقیقات نشان میدهد که اگر رشد 7/3 درصد تحقق پیدا کند بسیار خوب است ولی رشد 6 درصد بلندپروازانه است. مرتبط با نرخ رشد پیشبینی شده سرمایهگذاری 1/7 درصد را داریم که کم است یعنی طبق قواعد سرانگشتی اقتصادی حدود 5/10 یا 11 درصد برای این رشد، سرمایهگذاری لازم داریم بگذریم از آن که ما 1/7 درصد را هم محقق نخواهیم کرد چون ما میانگین زیر 5/3 درصد را در همین رابطه داشتهایم. خوشبینی نگرانکننده دیگری که در همین رابطه در برنامه شاهد هستیم حضور بخش خصوصی در امر سرمایهگذاری است برنامه پیشبینی میکند که سرمایهگذاری بخش خصوصی میبایست با نرخ 5/8 درصد افزایش پیدا کند حال آنکه ما در بهترین شرایط 5/2 درصد رشد سرمایهگذاری بخش خصوصی را در کشورمان نداشتهایم چرا که بخش خصوصی هنوز کارایی لازم را در کشور ما نیافته است. در کشورهایی که بازار رقابتی نسبتاً کاملی وجود دارد شبیه کانادا و ایتالیا، اولین چیزی را که توجه دارند اقتصاد ملی است و حال آنکه فعال همه نهادهای ما به سمت سودهای کوتاه مدت و اموری که منابع ملی بلندمدت را تامین نمیکند توجه دارند. صادرات غیرنفتی نیز در برنامه موجود 7 میلیارد دلار در سال پیشبینی شده است. متاسفانه از این حیث نیز تجربه نشان میدهد که امکان تحقق این رقم با وضع موجود مسیر نیست.
چون ما در بهترین سالها زیر 5/3 میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم گو اینکه این رقم فشار قابل توجهی بر قیمتهای داخلی خواهد آورد که قطعاً سازگار با تورم 9/15 درصدی پیشبینی شده نخواهد بود، چرا که با بالا رفتن حجم فعالیتها در بخش صادرات شاهد افزایش نرخ تورم خواهیم بود. توجه دارید که در سالهای قبل هم یکی از عوامل جدی تورم ما صادرات نسنجیده بوده است (حداقل برخی از کالاها مانند برنج در این زمینه مثال روشنی هستند.) در مورد خود تورم هم ما از آن هنگام که در کشور خود به تدوین برنامه اقدام کردهایم تورمی کمتر از حدود 25 درصد نداشتهایم در شش ماه اول امسال هم آمار رسمی 26 درصد رشد شاخص را نشان میدهد (که البته تحقیقات مستقل به تورمی بالای 35 درصد قائل است) لذا بسیار خوشبینانه است که تورم را 9/15 پیشبینی کنیم (البته از آن خوشبینانهتر پیشبینی نظر کارشناسان بانک مرکزی است که تورم یک رقمی را هم نوید دادهاند.)
* آیا میتوان خوشبینی در برآوردهای اقتصادی را مستظهر به پشتوانههای نادرست نظری دانست؟
** بله. اصولا خوشبینی در برآوردهای اقتصادی متکی به بنیادهای نادرست نظری است. این نارسایی خاص کشور ما نیست در کشورهای دیگر هم همینطور است. اما در جهت مقابل شما بحران اقتصادی کره را به یاد دارید. یکی از موفقیتهایی که کره توانست به موجب آن بحران را تا حدی کنترل کند ایجاد بدبینی نسبت به روندهای اقتصادی و القای آن در بین مردم بود تا حدی که حتی زنان طلاهای خود را به دولت هدیه کردند و کلا سطح مصرف به دنبال فعالیتهای تبلیغی دولت بسیار پایین آمد. به نظر من حتی اگر مسائل ارزشی را در این حکم دخالت ندهیم فروگذاردن خوشبینی نسبت به روندها، برای کشوری چون کشور ما اثر مفید دارد و به منطقی کردن روابط و اطمینان بخشی به پیشبینیهایی که صورت میگیرد کمک میکند. بنابراین با اینکه نسبت به 8 ساله بعد از جنگ خوشبینی کمتر شده است ولی باز هم یکی از آفتها در نظام کارشناسی و اصولا دستگاههای حکومتی ماست.
* آقای خاتمی در ضمن مواضع انتخاباتی خود معضله نقدینگی را مشکل بزرگ نظام ما خواندهاند. ایشان در همان ایام میگویند: «مشکل بزرگ اقتصاد و جامعه ما وجود 100 هزار میلیارد ریال نقدینگی در جامعه است که باید به سوی تولید درست هدایت شود» (ویژهنامه انتخاباتی روزنامه سلام، فروردین 76). به نظر شما آیا برنامه موجود توانسته معضله مزبور را مرتفع سازد؟
** در تایید نکتهای که جنابعالی فرمودید باید بگویم گفتار آقای خاتمی در آن ایام مایه امید شد به خصوص آن که ایشان خیلی روشن گفتند اقتصاد ما بیمار است. اما به نظر میآید این برنامه متناسب با رویکرد ایشان به توسعه اقتصادی نیست و ظاهراً این رویکرد مورد توجه جدی برنا مهریزان نبوده است چرا که به طور روشن میتوان حکم کرد که وضع نقدینگی ما بدتر خواهد شد. حتی در برنامه دوم هم که ظرفیتها و امکانات بالقوه بیشتر بود. پیشبینیهای ما با عملکرد بسیار فاصله داشت و با وضعی که الان داریم وضع نقدینگی ما بدتر خواهد شد و لااقل به هیچ وجه با پیشبینی برنامه جواب نمیدهد. تدوین برنامه در پرتو تصور یک وضع نیمه بحران در اقتصاد باید صورت میپذیرفت و البته از صحبتهای ایشان هم همین استنباط میشد. اما متاسفانه میان تصویر بیماری که ایشان از اقتصاد ترسیم کردند و پیشبینیهای لایحه برنامه سوم توسعه سازگاری وجود ندارد. برای آشکار شدن ناسازگاری پیشبینی نقدینگی در برنامه سوم با مواضع انتخاباتی آقای رئیسجمهور مناسب است که ابتدا به مقایسه وضعیت نقدینگی در برنامههای اول، دوم و سوم بپردازیم. شعار برنامهسازان اول و دوم کنترل جدی نقدینگی بود ولی ساختار برنامه جوابی غیر از آن را نشان داد مثلا در برنامه اول رشد نقدینگی 3/8 درصد برآورد گردید اما عملکرد برنامه 1/25 را نشان داده است. در برنامه دوم رشد نقدینگی 5/12 درصد برآورد شده بود. اما عملکرد مربوطه رشد 30 درصدی را نشان میدهد. حال در برنامه سوم رشد 6/17 درصد برای نقدینگی برآورده شده است که با توجه به وضع بسیار نامناسب نقدینگی برآورده شده است که با توجه به وضع بسیار نامناسب نقدینگی سالهای اخیر، قطعاً تحقق نخواهد یافت. زیرا در سال 77 رشد نقدینگی کشور 1/27 بوده است و در شش ماهه اول 78 نیز وضع وخیمتر است. رقم نقدینگی فعلی کشور از مرز 170 هزار میلیارد گذشته است حال آن که نگرانی آقای رئیسجمهور از معضله نقدینگی در شرایطی بوده که رقم نقدینگی 100 هزار میلیارد ریال بوده است.
* آیا در این برنامه مضامینی وجود دارد که به گسترش مناسبات سوداگرانه بیانجامد؟
** متاسفانه با عنایت به مضامین برنامه سوم توسعه نه تنها این برنامه مناسبات سوداگرانه محدود نخواهد ساخت بلکه به گسترش خدمات غیرمولد کمک خواهد کرد. عمدهترین علت را میتوان در ساختار دلالی اقتصاد کشور و ماهیت رانتی 40 درصد از اقتصاد ایران و عدم کنترل و حسابرسی حجم وسیعی از فعالیتها، وجود بنیادهای خصوصی و نیمه حکومتی دید:
حراج مطالعه نشده شرکتهای دولتی، عدم تقاضای بخش خصوصی برای بخش وسیعی از شرکتهای دولتی و نیز حجم بیش از حد فعالیتها که در برنامه ترسیم شده و بیش از توان فعلی اقتصاد ماست به رشد مناسبات سوداگرانه در اقتصاد ما مدد خواهد رساند چرا که در این صورت به شدت نیازمند فعالیتهای سفتهبازانه خواهیم بود گو اینکه بورس بازی سالم هم الان زمینه جدی در کشور ما ندارد.
* آقای خاتمی در ضمن مواضع انتخاباتی خود استفاده از منابع خارجی را صرفاً من باب پوشاننده خلاءها پذیرفتهاند، و اصل را بر استفاده از منابع داخلی گذاشتهاند. آیا در برنامه سوم توسعه نیز به همین نحو عمل شده است؟
** این هم بدنبال نکته قبلی از جمله مواردی است که فاصله اندیشهای که آقای خاتمی به آن التزام دارند و پیگیری میکنند را با اندیشه متجلی در برنامه مشخص میسازد نشان میدهد مشکل دیگری که در لایحه برنامه سوم موجود است شفاف نبودن ارقام مربوط به نیازهای سرمایهگذاری است. غیر از ارقام تصریح شده ارقامی در متن برنامه آمده که فقط کارشناسان میتوانند بفهمند که فلان ماده متضمن تقاضای کمک یا اتکای به سرمایهگذاری بیگانه است. در هر صورت قطعاً استفاده از منابع خارجی خیلی فراتر از رقم تصریح شده از سوی برنامه است.
* به نظر میرسد که با این وصف این خطر هست که مرکز ثقل اتکای ما به عوض منابع و سرمایههای داخلی، منابع خارجی باشد.
** کاملا درست است. من البته بعید میدانم که آقای خاتمی به اصل ضرورت سرمایهگذاری خارجی معتقد نباشد. منتهی باید به چگونگی تحقق این امر عنایت کرد. مثلا ما میتوانیم از تجربه بعضی کشورها مثل چین استفاده کنیم که نخست از سرمایهگذاری چینیهای مقیم خارج از چین استفاده کرد. با توجه به حداقل 200 میلیارد دلاری که ایرانیان خارج از کشور سرمایه آماده برای کمک به سرمایهگذاری داخلی دارند، میتوان اظهار داشت که ما میتوانیم قدمهای مثبتی را در این زمینه برداریم. در حال حاضر اگر بخواهیم حرکتی جدی در بالا بردن تولید و استفاده از ظرفیتها، بخصوص در بخش نفت و گاز داشته باشیم متاسفانه به سرمایهگذاری خارجی نیازمندیم و مقصود ایشان هم ظاهراً نفی مطلق استفاده از منابع خارجی نبوده است مهم به زعم من، استفاده کاملا منضبط از سرمایه خارجی به صورتی است که متضمن نفع ملی باشد متاسفانه در شرایط حاضر این اطمینان وجود ندارد که استفاده از سرمایه خارجی به این شکل تحقق پذیرد. به هر حال به تجربه ثابت شده است که با کادر ناکارآمد ما نیروهای ناتوان وارد مذاکره با نیروهایی میشوند که کاملا دلار به دلار را حساب میکنند جالب این جاست که خارجیها خود معتقدند که 12 درصد بازدهی سرمایهگذاری در ایران تمام ریسکها را از بین میبرد. به هر حال اگر ما با این مدیریت ضعیف وارد شویم امیدی ایجاد نخواهد کرد بنابراین به نظر میرسد شعار انتخاباتی آقای خاتمی که بر منابع داخلی تکیه کنیم کم هزینهتر باشد. البته اینکه به کلی چشم بر سرمایه خارجی ببندیم نیز توصیه نمیشود بلکه میبایست در مقابل هجوم وسیع سرمایههای خارجی به تدریج تحولی در مدیریت ایجاد کنیم تابه توانیم از منابع خارجی بهرهای بریم که متضمن منافع ملی و سمت و سوی نظام سیاسی ما باشند. بد نیست در این زمینه تجربه کشورهایی مانند چین را در نظر داشته باشیم.
* جنابعالی پیامدهای استفاده از سرمایههای خارجی به صورت تقریر شده در برنامه موجود را چه میبینید؟
** البته این اولین باری است که سرمایهگذاری جدی خارجی را در ساختار اقتصادی خود میپذیریم. قبلا استفاده از منابع خارجی بیشتر به شکل استقراض بوده است که البته استقبال سرمایهگذاران نشان سیاستهای مثبت آقای رئیسجمهور است منتهی با وضع موجود میتوان پیشبینی کرد که متاسفانه ما بدهکارتر خواهیم شد و بهرهدهی قابل توجهی هم نخواهیم داشت.
* چطور؟
** عدم شفافیت ارقام که در برنامه قبلی هم بود در لایحه برنامه سوم توسعه وجود دارد و امر تازهای نیست خوب بود که کارشناسان بعد از انتقادها جوابیه منطقی و عملیاتی میدادند. بنابراین خود این مشکل این سوال را هم دشوار میکند یعنی شما اگر از کارشناسان بپرسید میگویند رقم استقراض بسیار پایین است.
* با توجه به تعهدات و بدهیهای خارجی پیشبینی شده در متن برنامه فکر میکنید در پایان دوره، کشور ما تا چه حد مقروض خواهد بود؟
** بخشی از تصریح شده و به خاطر تامین هزینههاست مشخصاً به شکل جاری کنار گذاشته میشود و آن بخشهایی که به صورت بیع متقابل و امثال آن ذکر شده است اگر عمل شود خیلی کمتر است اما رقم 25 میلیارد دلاری که توسط مجلس ذکر شده است، متاسفانه عملا در همین حد محدود نخواهد ماند و ما بیشتر از این حد بدهکار خواهیم شد. اما اینکه این حد حول و حوش چه رقمی خواهد بود دیدگاههای مختلفی وجود دارد برخی ارقام بسیار بالایی را مطرح کردهاند به نظر من بسیار بعید است که ما زیر 60 میلیارد دلار در این رابطه بدهکار شویم چرا که شعار خود برنامهریزان این بود که تا 45 میلیارد دلار را، ظرفیت تولید ناخالص داخلی ما اقتضا میکند که توانایی جذب داشته باشیم. با توجه به برآوردی که از 125 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی وجود دارد حداقل 45 میلیارد دلار را معمول میدانند. به هر حال ما قطعاً بیش از رقم مجلس و رقمی که در ظاهر برنامه تصریح شده است بدهکار خواهیم شد و بعید نیست با توجه به ساختار موجود، تعهدات و بدهیهای خارجی باز هم در امور غیرتولیدی هزینه شوند. خوب به یاد دارم که در سمیناری در دوران 8 ساله بعد از جنگ شخصاً حضور داشتم؛ از رئیس کل وقت بانک مرکزی آقای عادلی سوال شد که 30 میلیارد دلار بدهی خارجی ایجاد شده چه شد. ایشان هم در جواب گفتند که «ما (پول این خارجیهای کذا و کذا را) خوردیم و رفت» (این عین عبارت ایشان است.) به نظر میآید ما باز هم سرانجامی اینچنین خواهیم داشت. مگر اینکه برنامهریزان نشان بدهند تحولی در ساختار اداری و عمومی ما به وجود آمده است. اما واقعاً چه تحولی جدیدی به وجود آمده که انتظار داریم نتایج 8 سال بعد از جنگ در انتظار ما نباشد. چون بین برنامه سوم و برنامههای اول و دوم تفاوت اساسی و موثری وجود ندارد و مدیران ارشد اقتصاد ما نیز که در همان چارچوبهای سابق تصمیمسازی و ایدئولوژی سیر میکنند و لذا تنها میتوان از دشواریهای فزونتر ما نسبت به 8 سال پس از جنگ سخن گفت.