* پرسش من این است که رئیسجمهور در مصاحبه اخیر خود اعلام کردند که در پرونده قتلهای زنجیرهای نقش چندانی نداشتهاند و قبلاً چند بار خواستهاند این مسئله را اعلام کنند. علت این عدم اعلام چه بود و این که کمیته تحقیق تا چه زمانی بر روی پرونده نظارت داشت؟
** البته من مایل بودم که امروز بیشتر درباره مسائل سیاسی روز صحبت کنم و از مسئولان ایسنا نیز خواهش کردم که موضوع پیشنهادی نیز «تبادل نظر درباره مسائل سیاسی روز» باشد. ولی این قتلها دست از سر ما برنمیدارد! آنقدر ما راجع به قتلها و موضوعات پیرامون آن حرف زدیم که آرام آرام خود ما نیز شبیه این موضوع شدیم! به هر حال خیلی تمایلی به گفتوگو در این زمینه نداشتم، ولی به احترام جلسه، اجازه بدهید با توجه به محدودیتهایی که دارم، پاسخ پرسشها را بدهم.
من نمیتوانم به مانند کسانی که فاقد مسئولیت بوده یا احساس مسئولیت میکنند، حرف بزنم. متأسفانه این پدیده بد و زشت در کشور ما رخ میدهد که هر کسی از هر جایی، بدون این که هیچ مصلحتی را در نظر بگیرد، شروع میکند به حرف زدن، نکته بدتر این است که فقط با یک عده برخورد میشود و در این زمینه با عدهای دیگر برخورد نمیشود. حالا اگر لازم شد در ادامه مصاحبه به موضوع «تناقض در برخورد با افراد» خواهم پرداخت.
فقط یک نمونه آن را بگویم که، آقای کدیور درباره قتلها موضعگیری کرد و این که فتوا وجود دارد یا نه؛ که ایشان به جرم تشویش اذهان عمومی 12 ماه حبس از 18 ماه حبس خود را به خاطر این موضوع در زندان بود. من اصلاً قصد دخالت در کار قوه قضاییه را ندارم و معتقدم هر حکمی که قاضی بدهد هر چند «بد»، یک جامعه خوب و سالم جامعهای است که به حکم قاضی اعتنا کند و حکم او را بپذیرد، ولی نقد خود را نیز داشته باشد.
ولی افراد دیگری درباره همین پرونده موضعگیری کردند، شخص رئیسجمهور و اطرافیان او را متهم به قتل کردند، ولی هیچ گونه برخوردی با آنها صورت نگرفت. یا همین اخیراً، فردی که معاون یک رسانه بزرگ است، با یک روزنامه مصاحبه میکند و بدون در نظر گرفتن هیچ مصلحتی، بخشی از نظام را نفوذی جلوه میدهد و متهم میکند. ولی متأسفانه نه تنها هیچ گونه برخوردی، بلکه هیچ تذکری هم به وی داده نمیشود.
آنچه که آزاردهنده است، این تبعیضها است. ولی هدف من از این صحبتها، این بود که ناچارم مقداری مصالح و منافع نظام را در نظر بگیرم. از من بپذیرید که در همین حدود مطالبی را اعلام کنم.
ببینید! این که جناب آقای رئیسجمهور فرمودند که در واقع یک کمیته تحت نظر رئیسجمهور بوده است، این حرف کاملاً صحیح است؛ کمیته تحقیق که بین قتلها شکل گرفت، یعنی بعد از قتل «فروهرها» و آخرین قتل، نطفه این کمیته شکل گرفت. مذاکرات آن انجام شده بود. مذاکرات و بحثها در مورد این که این قتلها چگونه پیگیری شود، جلو میرفت.
من به عنوان مشاور رئیسجمهور از روز اول با رئیسجمهور در کنار این پرونده بودم. مطالبم را روز به روز یادداشت کردم و اگر مباحث بیشتری مطرح شود، قطعاً آنها را منتشر خواهم کرد.
اگر موارد بیشتری خلاف واقعیات مطرح شود، من به خاطر مصالح نظام اینها را کتمان کردم و نگهداشتم، ولی منتشر خواهم کرد. روز به روز یادداشت دارم و به صورت وقایع نگاری، مسائل را ثبت کردهام.
نطفه کمیته بین قتلها در جلساتی که با حضور آقای رئیسجمهور بود، بحث شد و شکل گرفت. آقای رئیس جمهور ایده خود را با مقام معظم رهبری مطرح کردند. این ایده که میخواهند کمیتهای تشکیل دهند، برای پیگیری قتلها، مقام معظم رهبری هم این ایده را تأیید کردند. در واقع کمیته با حدسی که از همان روزها ما میزدیم که این قتلها از درون دستگاههای درون نظام صورت میگیرد، کار خود را شروع کرد. با این پیشفرض رئیس سازمان قضایی نیروهای مسلح عضوی از کمیته شد. معاون وقت امنیت وزارت اطلاعات که در واقع مدعی این پرونده بود و احساس میشد که در حوزه مسئولیت ایشان، عدهای دارند از رانت اطلاعاتی و سایر رانتها سوءاستفاده میکنند و این قتلها را انجام میدهند، عضو دیگر کمیته بود. بنده هم به عنوان مشاور رئیسجمهور و فرد مطلع از مسائل امنیتی عضو کیمته تحقیق شدم. پس کمیتهای که کاملاً با نظر رئیسجمهور تشکیل شد، همین کمیته بود که بعدها به «کمیته تحقیق» معروف شد.
کمیته از بدو شکلگیری، جلسات متعددی داشت. از روزهای اول هم تشکیل خود را اعلام نکرد. ولی آرام آرام وقتی که کمیته شکل گرفت در محافل مطبوعاتی مطرح شد و کار به جراید کشیده شد و مشخص گردید چنین کمیتهای تشکیل شده است. در پیگیریهایی که کمیته انجام میداد، در روزهای اول از امکانات نیروی انتظامی، خود وزارت اطلاعات و برخی دیگر از دستگاههای حفاظتی استفاده میکرد، برای این که از تحلیل قتلها به قاتلان هدایت شود. منتها در کنار این فعالیتها، با پیشفرضهایی که اعضای کمیته از افراد داشتند و با توجه به تحلیلهایی که میکردند (حالا ممکن است شما از من سوال کنید که چه تحلیلی بود، اجازه دهید من به این نپردازم) برداشتهایی که بود، بویژه برداشتی که من داشتم این بود که «این مثل اتاقکی شیشهای است که درون آن پیداست و برای نفوذ به آن باید راهی پیدا کرد که اتاقک فرو نریزد». به هر حال برای ما تا حدودی نیز قضایا روشن بود. با تلاشهایی که کمیته انجام داد، آرام آرام موضوع کشف شد. البته من اینجا هم تأکید میکنم که این طور نبود که کمیته کار اطلاعاتی گسترده یا عملیاتی وسیعی انجام دهد. مجموعاً پیگیریهایی که انجام میشد، نوع آن، صحبتها، جهتگیری و فضایی که در کشور به وجود آمد، منجر به این شد که این پرونده باز شود. چون این قسمت را قبلاً توضیح دادهام و در مطبوعات نیز درج شده است از آن صرفنظر میکنم.
از اولین مراحل باز شده پرونده تا آخرین ورقهایی که در مرحله اولیه خود به کشف منجر شد، شاید 2 ماه و نیم طول کشید. پرونده در دادسراهای مختلف مطرح بود. خود متمرکز کردن این مسئله مستلزم تلاشهایی بود که انجام شد. بیان آقای رئیسجمهور از این نقسه به بعد، قرین به صحت است که بعد از آخرین مراحل کشف یا آخرین کارها در مرحله اول، مدت زمان زیادی طول نکشید که کمیته عملاً منحل شد. در واقع بعد از آخرین مرحله یعنی کشف، مدت زمان بسیار کوتاهی کمیته بود که همان مدت زمان مطرح شده در بیان آقای رئیسجمهور است. در واقع کمیته عملاً منحل شد. یک بحث «انحلال عملی» داریم. و یک بحث «انحلال رسمی». من رجوع میکردم به یادداشتهای خودم؛ در یادداشتهای من هست که «نحوه جمع و جور کردن کمیته مطرح شد، نظر من تأیید شد». من روزها را محور به محور یادداشت کردم. در واقع ما در پاییز 77 قرار داریم. در تاریخ 16/10/77 من در نوشتههای خود پیدا کردم که ما تصمیم به انحلال کمیته گرفته بودیم، ولی باز من به دنبال محورهای اطلاعیه بودم. باز در کارهای خودم به صورتجلسهای برخورد کردم که فکر میکنم جلسه آن در منزل آقای یونسی تشکیل شد و محورهای انحلال کمیته را نیز من یادداشت کردم؛ که محورهای اطلاعیه انحلال کمیته چگونه باشد. یعنی ما در این مقطع تا این مرحله پیش رفتیم که اطلاعیه بدهیم و کمیته را منحل کنیم. در همان زمان جناب آقای نیازی با بنده صحبت کرند و ایشان فرمودند که «اگر کمیته اعلام انحلال نماید، ما را با مشکل مواجه میکند. مردم تصور میکنند که رئیسجمهوری پشت این پرونده نیست و با این و جوّی که در جامعه هست، کار ما با مشکل مواجه میشود. شما این را اعلام نکنید». من نظر آقای نیازی را خدمت آقای رئیسجمهور عرض کردم و در واقع آقای رئیسجمهور هم متقاعد شدند که انحلال کمیته اعلام نشود. و این ماجرای کمیته بود. منتها خیلی طبیعی است که من تا همین پریروز هم وقتی مصاحبه کردم، معمولاً رسانهها مینویسند که «ربیعی عضو کمیته تحقیق این چنین گفت». فکر میکنم الان هم این مصاحبه منعکس شود چنین مطرح گردد. این در عالم مطبوعات امری طبیعی است، کسی به صحبت من در یک زمان استناد کند و بگوید که این صحبت به عنوان عضی کمیته تحقیق در روزنامه درج شده است، من فکر میکنم ده سال دیگر شما به صفتی که بخواهید از بنده با این عنوان اسم ببرید، در مطبوعات امری طبیعی است.
بنا بر دلایلی که گفتم ما انحلال کمیته را اعلام نکردیم. ولی ما در واقع جلسات مشورتی خود را با رئیس جمهور داشتیم. بنده که به عنوان مشاور رئیسجمهور بودم همواره مباحث مشورتی خود را داشتم. وقتی که آقای یونسی هم وزیر اطلاعات شد، ما به طور طبیعی جزو تیمهای نزدیک به رئیسجمهور در این پرونده یا سایر پروندهها قرار میگرفتیم، مشورت میدادیم و بحث میکردیم. آنچه که وجود داشت، در واقع امری طبیعی بود. مثلاً من مسئولیت تبلیغاتی رسانهها را نیز بر عهده داشتم، نه تنها در این مورد بلکه در موارد دیگر نیز با رسانهها مذاکره و صحبت میکردم اما آنچه که مهم است و من میخواهم بر آن تأکید کنم، آن فعالیتی است که به لحاظ کمیته پیگیری قتلها که رئیسجمهور تشکیل داده بود، ما دیگر فعالیتی نداشتیم.
اما آنچه که تحت عنوان گروه اول بازجویی شکل گرفت، دادستان محترم وقت نظامی تهران افرادی را برای همکاری با خود انتخاب کردند. صرفاً یکی از این افراد، که من اطلاع دارم، بعد از این که انتخاب کرده بودند، در جلسهای با حضور رئیسجمهور گفتند که من این فرد را برای پرونده آوردم و در رابطه با شخصیت این فرد سئوال کردند. رئیسجمهور و افراد دیگری که در آن جمع بودند، این فرد را تأیید کردند و این که فرد بسیار خوبی است.
* گروه را آقای نیازی تعیین کرده بودند؟
** گروه را آقای نیازی تعیین کردند. یک نفر از این گروه را آقای نیازی در مورد آن سئوال کردند که این فرد را من معرفی کردهام، چه جور آدمی است؟
من این مسئله را نیز خدمت وی مطرح کردم که آیا ما این فرد را به شما معرفی کردیم؟ ابداً ما هیچ فردی را به آقای نیازی برای به کارگیری در گروه اول معرفی نکردیم. برخلاف برخی صحبتها که تعدادی از افراد هتاک مدتهاست که نسبت به این پرونده روا میدارند، بنده به عنوان نزدیکترین شخص به رئیسجمهوری هیچگاه نه کسی را معرفی کردم، نه یک خط از این پرونده را خواندم و خدا را شاهد میگیرم که هنوز نمیدانم آنها در کدامیک از بازداشتگاهها زندانی بودند. ما حتی یک نفر را به عنوان بازجو معرفی نکردیم.
برای این که امانت مراعات شود، باید بگویم که صرفاً یکی از این افراد را به عنوان سئوالی درباره شخصیت ایشان پرسش شد که آیا فرد خوبی است؟ از طرف آقای رئیسجمهور نیز اعلام شده بود که بله! این فرد، فرد خوبی است. یعنی فقط یک فرد با موافقت و اطلاع رئیسجمهور در این گروه بود. حتی برخی از اسامی افراد گروه اول بازجویی را ما اخیراً متوجه شدیم. مثلاً یک فرد که از سازمان به آن پیوسته بود و یا افراد دیگر، ما اسامی آنها را نمیدانستیم. بلکه اخیراً این اسامی را فهمیدیم.
* با این صحبتها، یعنی این کمیته تا مرحله کشف عوامل قتلها وجود داشت و بعد از این که بازجوییها شروع شد عملاً کمیته وجود خارجی نداشت؟
** بله! عملاً کمیته دیگر وجود خارجی نداشت. میخواستیم هم اعلام کنیم ولی به دلایلی پیش گفته اعلام نکردیم.
* از روند بازجوییها هم اطلاعی داشتید؟
** الان عرض میکنم! از این مرحله به بعد دادستان محترم نظامی تهران به طور شفاهی به رئیسجمهور گزارش میداد. این حرف، حرف صحیحی است که آقای نیازی زدند. به دنبال نظر رئیسجمهور، در مرداد 1378 اولین گزارش کتبی در سه نسخه به استحضار مقام معظم رهبری رئیس قوه قضاییه و مجریه رسید. در واقع پس از مطالعه و ارزیابی این گزارش و سایر اطلاعات که در مورد محتویات و روند پرونده بود، از این تاریخ برای رئیسجمهور تردیدها و ابهاماتی نسبت به نحوه پیگیری پرونده به وجود آمد. البته من اینجا توضیح بدهم که آقای یونسی زمانی که وزیر اطلاعات شدند پس از مدتی نسبت به روند پیگیری تردید کردند و ایشان هم در جلسات متعدد اظهار کردند که روند پیگیری روند مناسبی نیست و روشهای مناسب در پیگیری به کار گرفته نمیشود. انصافاً آقای یونسی در این اظهار پیشگام بودند. من لازم است این توضیح را نیز بدهم که متأسفانه یک مقام قضایی دیگر هم اظهار کرده بود که کمیته تحقیق رئیسجمهور در بازجوییهای خودش به موارد فردی خانوادهها پرداخته بود. در حالی که اساساً کمیته تحقیق رئیسجمهور به کار بازجویی اشتغال نداشت و بعد از کشف هم اساساً تعطیل شده بود. این گروه اول بازجویی بود که به اصل مسئله رسیدگی میکرد که ارتباط آن را شرح دادم.
آقای رئیسجمهور در این مقاطع گزارشها را دریافت میکردند، گزارش شفاهی بود تا مقطعی که گزارش کتبی ارائه شد. رئیسچمهور بعد از این گزارش، مراتب نگرانی و نارضایتی خود را از روند پیگیری به اطلاع مقام معظم رهبری هم رساندند. خدمت مقام رهبری بحث کردند که چند نفر به جمع بازجویان اضافه شوند. مقام معظم رهبری هم موافقت کردند که چند نفر به جمع بازجوها اضافه شوند که این نگرانیها کاهش یابد. بحث ما در آن مقطع این بود که چند نفر دیگر به جمع بازجویان اضافه شود. اگر حرف آنها را تایید کرد، خب! این مثبت است و اگر حرف آنها تایید نشد نظام زمان را از دست ندهد. به هر حال وقتی زمان میگذشت موارد متعددی مطرح میشد و هر روز مسایل جدیدی اعلام میشد که برای مصلحت نظام هم خوشایند نبود. منتهی مکانیسمی که برای افزودن افراد جدید پیگیری شد مکانیسم بسیار سختی بود.
* در واقع دو کمیته تشکیل شد؟
** نه! کمیته تحقیق رئیسجمهوری منحل شد. یک گروه بازجویی، اول است. در اینجا بحث این بود که گروهی بروند و کار آنها را بررسی کنند. من اینجا عرض کنم که گروه دوم برخلاف مطالبی که این فرد در مصاحبه مطبوعاتی خود به صورت کذب مطرح کرده است، اساساً وظیفه بازجویی نداشت. گروه دوم فقط وظیفه داشت که روشهای بکار گرفته شده و دو سه مورد از موارد شاخصی که گروه بازجویی اول مطرح کرده بودند- سه یا چهار مورد شاخص بود مثل بمبگذاری در مشهد که توسط این گروه بود- به صورت موردی بررسی کنند، و ببینند که آیا موارد میتواند صحت داشته باشد. یعنی گروه دوم وظیفه بازجویی نداشت، فقط رفته بود ببیند که روشهای بکار گرفته شده درست بوده و این سه چهار مورد را بررسی کند. به هر حال چون رفتن افراد جدید منوط به تامین نظر گروه اول بازجویی شده بود، مکانیسم بسیار پیچیدهای طی شد تا افرادی اضافه شوند. در اینجا وزارت اطلاعات به عنوان مسئول طبیعی پیگیر این موارد و مسئول اطلاعاتی کشور باید به این موارد رسیدگی میکرد، ولی چون متهمان از وزارت اطلاعات بودند نمیشد پرونده که به او داده شود زیرا بعدها ابهاماتی ایجاد میشد. لذا مسئله غامض شده بود. رئیسجمهور برای این که این موضوع را بین دستگاههای اطلاعاتی و قوهقضاییه و پیگیری یک موضوع اطلاعاتی – قضایی هماهنگ کند به ناچار جلسات هماهنگی میگذاشت. یعنی در واقع رئیسجمهور میخواست پیگیری کار را تسهیل کند. ارتباط رئیسجمهور به این دلیل بود. به هر حال وزارت اطلاعات مدعی بود که پرونده باید کامل در اختیار او باشد مثل هزاران پرونده دیگر.
این پرونده مواردی داشت نظیر فضای جامعه و پیگیریهای قبلی که به طور کامل به وزارت اطلاعات داده شود. تا این که سه چهار نفر از وزارت اطلاعات با اعتماد و توافق طرفین، یعنی این وزارتخانه و سازمان قضایی نیروهای مسلح، تعیین شدند که خود این توافق وقت زیادی را از آقای رئیسجمهور گرفت. لذا قرار شد که اینها بروند و پرونده را بازخوانی کنند. اینها در واقع «گروه بازخوانی پرونده قتلهای زنجیرهای» بودند. اینها وقتی پرونده را بازخوانی کردند، نتیجه کار خود را در سه نسخه تقدیم رهبری، رئیسجمهوری و رئیس قوه قضاییه کردند و اشاره نمودند که از نظر آنها روشهای بکار گرفته شده در بازجویی روشهای بکار گرفته شده در بازجویی روشهای درستی نبوده است. پس اول، این که از روشهای درست برای بازجویی استفاده نشده است و آنها روشهای غلطی بوده است.
دوم: «انحراف در بازجویی» را اعلام کردند. گفتند که این پرونده از مسیر کشف قتل دور شده است و به مسیر دیگری افتاده است. سوم؛ سه یا چهار مورد را مطالعه کردند و با اطلاعات دقیق اثبات کردند این موارد ادعایی مثل بمبگذاری در مشهد و سه مورد دیگر نمیتواند کار این گروه باشد. مثلاً ترور و قتل یک شخصیتی نیز مطرح شده بود، این گروه با دلایل و قراین اثبات کردند که نمیتواند کار این گروه باشد. کار گروه بازخوانی تمام شد و این گروه وظیفهای دیگر نداشت. در واقع تا این مرحله نظام مواجه شد با این که مسیر پرونده و روشهای بکار گرفته شده درست نبوده است. وزیر اطلاعات و وزارتخانه تاثیر زیادی داشتند در این که اطلاعرسانی کنند که پرونده در مسیر درستی حرکت نمیکند. در واقع ما اطلاع نداشتیم. وزیر اطلاعات یک روز در جلسهای گفتند که دو تن از متهمان در بیمارستان بستری هستند. ایشان این اطلاعات را دادند و آرام آرام فضا را طوری پیش بردند که این روشها درست نیست. به واقع اگر پیگیری رئیسجمهور نبود قطعاً نه کشف اولیهای بود و نه بازخوانی پرونده، و این به دلیل آن بود که رئیسجمهور در واقع نه این که مسئول پرونده باشد بلکه میخواست روند پرونده را اولاً تسهیل کند و ثانیاً پرونده در مسیر صحیحی قرار گیرد و اختلافات دستگاهها را در این زمینه کم کند.
در همین زمان فیلمی از متهمان برای پخش ضبط شد. اعترافاتی از متهمان گرفته شده بود که فیلم آن برای پخش آماده شد.