* مدتی است که بحث استفاده از منابع خارجی در سطح مسئولین و صاحبنظران اقتصادی مطرح است. همچنین کلیات طرحی هم در این رابطه تحت عنوان «جلب و حمایت از سرمایهگذاری خارجی» از تصویب مجلس شورای اسلامی گذشته است. به طور کلی ارزیابی خود را از بحث مذکور بیان نمایید.
** اگر منابع داخلی کشوری تکافوی نیازهای آن را میکند، طبعاً بحث استفاده از سرمایهگذاری خارجی در چنین کشوری منتفی است ولی به دو دلیل فکر میکنم که بحث سرمایهگذاری خارجی در کشور ما مطرح است یکی آنکه قطعاً منابع داخلی تکافوی رشدی را که لازم برای کشور ماست، نمیکند و برای تامین اشتغال نیروهایی که وارد بازار کار میشوند ما نیازمند سرمایه خارجی هستیم و دیگر آن که از قِبَلِ سرمایهگذاری خارجی در مواردی ما میتوانیم به تکنولوژیهای جدیدتر و بهتری دسترسی پیدا کنیم زیرا سرمایهگذاری خارجی برای این که سود سرمایه خود را بالا ببرد، قطعاً از مناسبترین تکنولوژیها بهره میگیرد.
لذا امروز به سرمایه خارجی فقط به چشم یک منبع مالی نگاه نمیکنم بلکه آن را به عنوان وسیلهای که بتواند تکنولوژی مدرن به کشور بیاورد و بشود از آن بهره گرفت، مفید و مناسب میدانم البته به شرطی که سرمایه خارجی در کشور به خوبی مدیریت بشود.
به عنوان مثال امروزه در چین شاهد وجود صدها میلیارد دلار سرمایه خارجی هستیم که این مجموعه سرمایههای خارجی نتوانسته اقتصاد ملی چین را تحت نفوذ خود قرار دهد بلکه در واقع این اقتصاد ملی چین است که حاکم بر سرمایههای خارجی میباشد. بنابراین به نظر میرسد آن عاملی که در سرمایهگذاری خارجی منفی است، آن است که سرمایهگذار خارجی توسط حاکمیت داخلی کنترل مناسب و مدیریت کافی نشود و خدای نکرده ورود آن سرمایه به نفوذ و اعمال قدرت در کشور مبدل گردد.
* طرح جلب و حمایت از سرمایهگذاری خارجی را چگونه میبینید؟
** طبعاً این طرح کامل نیست و جا دارد که در شور دوم با استفاده از نظر همه کارشناسان تکمیل شود. این که به چه صورتی و با چه شرایطی و چه مدیریتی، جای بحث دارد. البته مجلس با تصویب شور اول این طرح، عزم خود را به جهتگیری در زمینه جلب و حمایت از سرمایه خارجی نشان داد لیکن علیالقاعده ما بایستی برای چنین موارد مهم لایحه از طرف دولت داشته باشیم که هنوز هم دیر نشده است.
* یکی از دلایلی که موافقان استفاده از سرمایهگذاری خارجی مطرح میکنند، بحران تکنولوژی در ایران است و میگویند تا زمانی که سرمایهگذار خارجی به صورت مستقیم وارد عرصه اقتصاد ایران نشود، تکنولوژی پیشرفته را با خود به همراه نخواهد آورد اما در مقابل مخالفان معتقدند با توجه به رشد شتابان تکنولوژی ما در صورتی که سرمایهگذار خارجی بعد از مدتی قصد خروج از ایران را داشته باشد، چیزی جز یک تکنولوژی کهنه را بر جای نخواهد گذاشت؟
** متاسفانه برخی دوستان ما مسئله سرمایهگذاری خارجی ذهنی برخورد میکنند اولا به فرض که وقتی رفتند و سرمایه و تکنولوژیشان را نیز با خود بردند ما ضرری نمیکنیم چون بالاخره یک دوره بهرهمند شدهایم. ثانیاً ما احتیاج به سرمایه به عنوان یک منبع مالی داریم که اگر از تکنولوژی حداکثر بهره را نبریم، از سرمایه که میبریم.
البته معمولا هم چنین اتفاقی نمیافتد ضمن آنکه وقتی تکنولوژی میآید، بومی میشود و میماند چرا که ما در مقابل سرمایهگذار خارجی دست بسته که نیستیم. نیرو و سهم خارجی داریم و مهندسین وارد کار با آن مجموعه میشوند و روشهای نو را یاد میگیرند و اگر سرمایهگذار خارجی برود تمام اینها در داخل کشور میماند.
* برخی از منتقدان هم معتقدند که حضور سرمایهگذار خارجی در کشور عوارض و تبعات منفی دارد و اساساً استقلال کشور را مخدوش میکند؟
** خب، ببینید ما پیش از پیروزی انقلاب اسلامی با سرمایهگذاری خارجی خیلی مخالف بودیم چرا که نظام شاهنشاهی، نظامی وابسته بود و هرگونه سرمایهگذاری خارجی از طرف کشورهایی که در ایران سلطه و نفوذ داشتند، منافع ملی ما را به خطر میانداخت زیرا این سرمایهگذاریها بیشتر منافع سرمایهگذاران و دولتهای صاحب نفوذ در ایران را ملحوظ میداشت ولی اکنون معتقدیم که استفاده از سرمایهگذاری خارجی برای یک دولت مستقل و قائم به ذات و حاکم بر سرنوشت خود بسیار مفید است زیرا یک دولت مستقل سرمایه خارجی را کنترل میکند، نه آنکه سرمایه دولت و جامعه را.
بنابراین در تصور دوستانی که از حضور سرمایهگذار خارجی در کشور ابراز نگرانی میکنند، بیشتر الگوی کشورهای وابسته جهان سوم وجود دارد. در حالی که آن دولت وابسته، ناچار به تمکین است. ولی در یک کشور مستقل، دولت سیاستگذاری میکند و سرمایهها را در کنترل خود میگیرد و از آنها استفاده بهینه در جهت منافع ملی میکند. اساساً اگر یک دولت مستقل نتواند برای خود تامین اعتبار خارجی بکند، موفق نیست.
یک دولت موفق، دولتی است که بتواند سرمایههای خارجی را جلب کند، بدون آنکه استقلال ملی خود را از دست بدهد والا این که ما به سراغ سرمایه خارجی از ترس عوارض منفی آن نرویم نوعی محروم کردن خود از امکانات است و درست مثل این است که اصلا سرمایهگذار بزرگ برای سرمایهگذاری به سراغ بانک نرود. وقتی این مساله، جهانی شد، دیگر فرقی با استفاده از بانک داخلی ندارد مهم آن است که ما عُرضه و توان استفاده از سرمایه خارجی را داشته باشیم.
هماکنون خیلی از کشورهای دنیا که دارای قدرت و عزم ملی هستند، از سرمایههای خارجی بهترین استفادهها را میکنند. آلمان پس از جنگ جهانی دوم را ببینید، یک کشور نابود شده بود اما از سرمایههای خارجی استفاده کرد و توانست آن را در جهت احیاء و بازسازی خود بکار گیرد و صنعت و اقتصاد خود را به طور کامل زنده کند. به طوری که امروز در این کشور شاهد حضور سرمایههای آمریکایی که عملا در خدمت منافع ملی آلمان هستند، میباشیم.
به عنوان مثال اتومبیل اُپل متعلق به شرکت جنرال موتورز آلمان است ولی خود این اپل با جنرال موتورز در بازار آمریکا رقابت میکند. بنابراین بستگی به این دارد که در خود چقدر توان مدیریت را کسب کنیم اگر فکر کنیم که آنها سر ما را کلاه میگذارند و سود کشور را میبرند، باید سهم سود خود و سرمایهگذاران خارجی را مشخص کنید و البته اجازه انتقال آزاد سود آنها را هم بدهید. همچنین معافیت مالیاتی در مناطق آزاد ایجاد کنیم چرا که متاسفانه مناطق آزاد ما از جهت سرمایهگذاری پیشرفتی نداشته است در حالی که اساسا فلسفه ایجاد مناطق آزاد در همین راستا باشد.
چنانکه مناطق آزاد در کشوری مثل چین مناطق آزاد سرمایهگذاری است یعنی به سرمایهگذار امتیاز میدهند که به فرض از مالیات معاف باشد و از کارگر ارزان قیمت چین استفاده کند. لذا ما هم نباید در این زمینه وسواس به خرج دهیم و بهتر است توان خود را بالا ببریم و از همین الان قانون دقیق بنویسیم که سرمایهگذار خارجی را فراری ندهد. زیرا ما از نظر جهانی در منطقه ریسک بالا قرار گرفتهایم لذا قوانین ما باید مشوّق سرمایهگذار خارجی باشد نه مقید.
ما نباید فکر کنیم که صدها سرمایهگذار پشت در ایستادهاند که میخواهند از آنها استفاده کنیم. اگر به آن مرحله رسیدیم که سرمایهگذاران فراوانی در کشور ما بودند، آن موقع قوانین را باید به شکلی اصلاح کنیم که منافع بیشتر را به منافع کمتر ترجیح دهد، حجم سرمایهگذاری در کشور ما مؤید عرض بنده است که بعد از انقلاب مبالغ بسیار ناچیزی در کشور سرمایهگذاری شده و در واقع سرمایهگذاری خارجی از حضور در ایران استنکاف میکند.
یادم میآید که در زمان دولت مهندس موسوی سرمایهگذاران ژاپنی در پتروشیمی بندر امام خمینی حضور داشتند اما به دلیل آنکه این منطقه جنگی بود، حاضر به ادامه کار نبودند. حالا ما اصرار میکردیم که بمانند چرا که وجود سرمایه خارجی به نفع ما بود، خصوصاً آنکه چون در این رابطه مدیریت با خود ما بود، میتوانستیم بهره ببریم اما ژاپنیها به دلیل ریسک بالای کار میخواستند بروند و بالاخره هم رفتند.
* برخی دیگر از مخالفان بر این باورند که حضور سرمایهگذاری خارجی در کشور موجب میشود، سرمایهگذار داخلی اعتماد به نفس خود را از دست دهد و تضعیف شود و ممکن است او را در کار تولید با مشکلاتی مواجه نماید؟
** اصولا دلیلی ندارد که سرمایهگذاران داخلی در مقابل سرمایهگذاران خارجی، قرار بگیرند. آنها میتوانند متناسب با توان و بودجه خود به طور مستقل سرمایهگذاری کنند و یا حتی در سرمایهگذاری خارجی شرکت کرده و برای خود شریک خارجی داشته باشند و در واقع مکمل یکدیگر شوند.
هرچند که در کشورهای وابسته، سرمایه داخلی نیز وابسته به خارجی میشود ولی در کشورهای مستقل قضیه عکس است و سرمایهگذار خارجی وابسته به سرمایهگذار داخلی میشود البته به شرطی که سرمایهگذار داخلی، حمایت دولت را داشته باشد چنانکه در کشوری مثل چین دولت در حد توان از سرمایهدار خود حمایت میکند و اساساً خود دولت در مقابل سرمایهگذار خارجی قرار دارد.
در کشور ما هم سرمایهگذار داخلی باید مقتدر باشد و به اندازه کافی شم اقتصادی داشته باشد و البته تصویب قوانین مناسب هم میتواند در این زمینه راهگشا باشد. البته لازم به ذکر است که به دلیل وضع نامناسب امنیتی سپرده ثابت سرمایهگذاری در کشور نداریم، بنابراین سرمایهگذاری خارجی شاخصهای دیگری برای کار خود دارد اما صاحب سرمایه داخلی به دلیل آنکه در کشور زندگی میکند، مجبور است سرمایهاش را در هر شرایطی بکار بیندازد و لذا تاکنون سعی کرده که آن را در کارهای زود بازده چون تجارت بکار بگیرد تا تولید؛ چون احساس میکند بکارگیری سرمایه در امور دیربازده ریسک است.
* این سوال هم مطرح است که اکنون ما با توجه به بالا رفتن قیمت نفت، مازاد ارزی داریم اما نمیتوانیم تخصیص بهینه بدهیم، بنابراین چه ضرورتی دارد که به استفاده از سرمایه خارجی تمایل بیابیم؟
** بله، در رابطه با مازاد ارزی هم ما بلد نیستیم که چگونه از آن استفاده کنیم. چنانکه در بودجه سال 79 بودجه ارزی 5/13 میلیارد دلار پیشبینی اما با 5/11 میلیارد دلار بسته شد. خب حالا اگر مازاد بر این 5/13 میلیارد درآمد ارزی داشتیم، دولت باید آن را در یک حساب ذخیره بریزد و صرف کارهای مهم کند. البته پیشبینی نمیشد که این مازاد درآمد امسال حاصل شود اما به دلیل آنکه قیمت نفت بالا رفت، این اتفاق افتاد.
* اما آقای نبوی در طرحهای موسوم به بیع متقابل ما آمدهایم بعضی از طرحها را مثل پتروپارس به یک طرف خارجی واگذار کردهایم که در واقع شأن پیمانکار عمومی را دارد. در واقع این طرف خارجی هم آمده طرحی را که از ما گرفته و به پیمانکارهای داخلی واگذار کرده است، آیا نمیشود از اینجا استنباط کرد که مشکل ما نرمافزاری است نه سختافزاری و در اصل و در درجه نخست ما با فقدان تدبیر و مدیریت کارآمد روبرو هستیم و نه سرمایه؟
** این حرف ممکن است به لحاظ تئوریک درست باشد اما در هر صورت ما چون مدیریت نداریم نمیتوانیم از سرمایه داخلی استفاده کنیم و باید به سراغ خارجیها برویم. این که نمیشود طی ده سال صبر کنیم تا مدیریت ما قوی شود. چنانکه فرض کنید چاه آبی وجود دارد اما ما توان بالا آوردن آن را نداریم.
آیا باید آنقدر بمانیم؟ تا از تشنگی بمیریم یا باید از کسانی که میتوانند این کار را برای ما انجام دهند، استفاده کنیم؟ مسلم است که ما نمیتوانیم مثل یک کشور پیشرفته از سرمایههای خود استفاده کنیم. البته یکی از راهحلهای آن این است که روش مدیریت کردن را از سرمایهگذار خارجی یاد بگیریم تا تخصیص بهینه بدهیم.
هرچند که من معتقدم تمام این بحثها کمخاصیت است زیرا در اصل، خود خارجیها خیلی رغبتی برای آمدن به ایران نشان نمیدهند. متاسفانه تمام دنیا در حال بهرهبرداری از سرمایه خارجی است اما هنوز داریم بحث میکنیم که آیا استفاده کنیم یا نه؟ اگر این وضع تا ده، بیست سال آینده ادامه یابد، فاصله ما با دنیای پیشرفته آنقدر زیاد میشود که دیگر امکان پر کردن این فاصله برای ما مقدور نخواهد بود.