*از قرار معلوم شما در هنگام رخداد یازده سپتامبر سفیر (کشورتان) در عربستان سعودی بودید.
**درست است.
*طبق اخبار حاصله مشرف با طالبان کاملاً به هم زد.
**درست است.
*بسیاری معتقدند که این به هم زدن بیشتر در حرف بود تا عمل! و اینکه دولت پاکستان و به ویژه اداره اطلاعات این کشور همچنان ارتباطات خود با طالبان را حفظ کرده است. فکر میکنید این امر حقیقت دارد؟
**این قطع رابطه تنها گفتاری نبود چرا که دلایل بسیاری برای اثبات آن وجود دارد.
اولاً اگر کشوری مانند ایالات متحده از کشور دیگری بخواهد که با جامعه جهانی همکاری کند، این کشور دلایلی برای این همکاری دارد.
دوماً فکر میکنم که درست است که پاکستان روابطش را با طالبان کاملاً قطع نکرده بود، اما این روابط داشت به بنبست میرسید.
فکر میکنم عامل سومی که احتمالاً در این قضیه دخیل بود (تفکر هندیها بود) که اگر پاکستان دخیل نبود، میشد از ما استفاده کرد که میتوانست خیلی ناراحتکننده باشد. لذا ... .
*پس معتقدید که این قطع روابط واقعی بود؟
**حتماً.
*اداره اطلاعات پاکستان هم با طالبان چپ افتاد؟
**من به هیچ وجه از تمامی اقدامات این اداره اطلاع ندارم. اما آن سه یا چهار مورد همکاری در مورد پشتیبانی تدارکات اصلی و اطلاعات مربوط به آن که از ما خواسته شده بود، پشتیبانی عمومی در سال نخست و چند سال (بعد هم) انجام شد.
چنین شکایتی نیز وجود نداشت که اداره اطلاعات دارد کاری میکند که به نفع متحدین نیست. این اتهامات بعداً به دلایلی که من نمیتوانم بفهمم ، به وجود آمد. به حدی که حتی اگر شما توضیحی بخواهید من نمیتوانم چیزی بگویم.
*چرا این اتهامات به وجود آمد؟
**به سبب مقاومت در برابر متحدین، عملیات نظامی...
*در افغانستان؟
**در افغانستان شدت یافت. مردم از مرزها عبور میکردند. مرزهایی که کسی نمیتواند آنها را زیر نظر بگیرد.
*مرز بین پاکستان و افغانستان؟
**(بله) بین پاکستان و افغانستان! اتحاد جماهیر شوروی (سابق) نمیتوانست، ما نمیتوانیم، آمریکاییها نمیتوانند از عدم عبور و مرور (غیرقانونی) در آنجا اطمینان حاصل کنند، بنابراین این عبور و مرور انجام میشود و از آنجا که مقاومتکنندگان تعدادشان خیلی زیاد است و از (طیفهای) گوناگونند، کنترل مقاومت کار بسیار مشکلی است.
این افراد ممکن است از طالبانهای قدیم باشند، نمیدانم چه تعدادی از آنها ولی حتماً تمام آن افرادی که در آنجا بر اثر عملیات نظامی (عکسالعمل متحدین) صدمه دیدهاند، تمام افرادی که تصور میکنند از بستگیهای سیاسی محروم شدهاند، قطعاً گروههای جنایتکار ، قاچاقچیان مواد مخدر، سران جنگطلب هم هستند که با پشتیبانی از مقاومت به قدر و منزلت خود میافزایند.
لذا گروه بزرگی وجود دارد که این کار را انجام میدهد. بنابراین چنین عبور و مروری انجام میشود و من خشم و نارضایتی متحدین را درک میکنم. (وقتی) که رئیسجمهور کارتر (از مشکلات سخن میگوید) من دقیقاً میدانم این مشکلات چیستند. چرا که آنجا بودم.
لذا بگذارید برای یک بار هم که شده، ببینیم این مشکل تقصیر کیست. تقصیر خیلیها است که پاکستان و به عبارت دیگر اداره اطلاعات این کشور هم میتوان به سبب عدم کنترل این حرکت، یکی از آنها باشد.
منظورم این است که این حرکت را نمیتوان کنترل کرد، اما گاهی میتوان علیه این افراد عملیات انجام داد. (اما نمیتوان کاملاً آن را کنترل کرد) چرا که آنها مردم هستند و مردم دو سوی مرز، برادران دینی هستند.
*بیثباتی افغانستان در چه حد است؟
**رژیم آن کشور از پشتیبانی وسیعی برخوردار است و آنها مجلس خوبی دارند. من در جلسات آن شرکت کردم . نمایندگان با جدیت در مورد یکی از مهمترین مسائل، یعنی بودجه بحث میکردند.
اما مشکلات هم بسیار زیاد است. این مشکلات تنها به دلیل مسائلی که با شما مطرح کردم، نیست.
این مشکل مقاومت مردم در برابر اشغال خارجی و عملیات نظامی خارجی است و اینکه قول بازسازی انجام نشد. اگر به تاریخ نگاه کنیم هر زمان که قول بازسازی داده شده، رضایتی کسب نشده است.
کمی از پول بازسازی را موسسات افغانی حیف و میل کردهاند و بیشتر آن را افرادی سرمایهگذاری کردهاند که به کابل میروند و دفتر میزنند. اینک قیمت ملک و املاک در کابل از واشنگتن گرانتر است.
*از نظر شما آمریکاییها باید در افغانستان چه کاری متفاوت با آنچه اینک میکنند، انجام دهند؟
**فکر میکنم چیزی که تمام افغانها حتی حامیان دولت بر آن اتفاقنظر دارند، این است که عملیات نظامی به خصوص آنچه که در حال حاضر در جنوب آن کشور در حال انجام است یا باید به طور کلی متوقف شود یا تنها با توافق متحدین و پاکستان انجام شود.
دوم در مورد این بازسازی تجدیدنظری بشود و از آن سودی حاصل شود. در عین حال نباید تنها کابل از آن منتفع شود. زمانی بود که اتحاد جماهیر شوروی(سابق) نیروهایش را از افغانستان بیرون برده بود و ما فکر میکردیم بازسازی بهترین راه پیدایش حفظ ثبات، و بازگرداندن صلح به آن کشور است.
چرا که اگر چنین کاری نمیشد بسیاری یا احتمالاً اکثر افراد به یکی از گروههای جنگجو میپیوستند. اما چنین چیزی رخ نداد. بنابراین شاید (بازسازی) دومین (اقدام) باشد. فکر میکنم تمامی اموری که اینک در افغانستان رخ میدهد باید با کمک متحدین و هماهنگی با دولت افغانستان باشد.
*بگذارید پرسشی در مورد دولت خودتان بکنم. ثبات رژیم مشرف در چه حد است و امکان اینکه او در زمانی که خود میگوید، از قدرت کنارهگیری کند، چقدر است؟
**بستگی به این دارد که درک ما از ثبات چه باشد. منظورم این است که اگر دولت به سبب پشتیبانی ارتش باثبات باشد، این دولت مدتهای مدیدی بر قدرت باقی میماند. یا اگر از این دید که ناآرامی ایجاد شود که آرزو میکنم چنین نشود و مردم به خیابانها بریزند، نه فکر نمیکنم چنین چیزی باشد.
اما اگر در فکر یک سیستم باثبات هستید، البته چنین نیست. زیرا رژیم کنونی یا حزب سیاسی که این قدرت را در دست دارد، این کار را با کمک (جامعهبسته) مشرف انجام داده است.
هر بار که به نظر میرسد این افراد با رژیم نظامی همکاری کردهاند، یکی از چیزهایی که از دست میدهند، محبوبیتشان است. این کار مشکلی است چون پس از آن که محبوبیت خویش را از دست دادند، حفظ قدرت تاحدی تنها از طریق روشهای متکی به زور امکانپذیر میشود.
*آیا او (مشرف) با تندروها رابطه دارد؟ آیا در حالی که میگوید با تندروهای اسلامی در مبارزه است از دیگر سو با آنها معامله میکند؟
**میدانید من در این خط نیستم که تعیین کنم چه کسی مسلمان تندرو است. هر یک از ما گاهی به روش خود تندرو هستیم. او با (برخی از) مسائل سیاسی برخورد میکند که به عنوان رئیس سیاسی دولت باید، یا مجبور است، در مورد آنها اقدام کند. نمیدانم با چه کسانی معامله میکند، اما نکته تنها همین است (که گفتم). بعد این مساله عنوان میشود که او با آنها معامله میکند، من به این نظریه اعتقاد ندارم.
*حالا پرسش نهایی؛ فکر میکنید اسامهبنلادن کجاست؟ آیا معتقدید که اگر دولت پاکستان فعالانهتر همکاری میکرد، میشد محل (اختفای) او را یافت؟
**معتقد نیستم که ما میدانیم او کجاست. تنها میتوانم از روی حدس و گمان بگویم اگر آنگونه که همه ما باور داریم گروهش کارا، خوب سازمان داده شده و فوقالعاده باشند، نه تنها میتوانند چنین کارهایی بکنند و شاخکهای حساس خود را در همه جای دنیا داشته باشند، بلکه باید این توانایی را هم داشته باشند که او و گروهش را در جایی پنهان کنند که کمترین احتمال را دارد.
*منظورتان یک شهر اصلی پاکستان است؟
**منظورم هر کجاست و یک شهر اصلی پاکستان نیز نمیتواند از این قاعده مستثنی باشد. چگونه میتوانم در حالی که همین الان اعتراف کردم نمیدانم او کجاست، بگویم در آنجا نیست. لذا اگر وی در یک شهر اصلی پاکستان، یا افغانستان، یا ایران، یا در اروپا باشد. نمیخواهم بگویم او نمیتواند آنجا باشد. چرا که سرانجام باید در جایی باشد و من نمیخواهم بگویم آنجا نیست، اما شهرهای بزرگ جاهایی هستند که احتمال بودن این افراد در آنها زیاد است. چرا که آنها در جاهایی پنهان میشوند که لو نروند و در مناطق حاشیهیی و قبیلهیی اطلاعات خیلی سریع منتشر میشود و مردم این جور جاها همیشه از وجود تازهواردین و رفت و آمد افراد مطلع میشوند.
*به نظر میرسد القاعده را آنقدرها هم قوی نمیدانید.
**معتقدم در روند فعلی ما از آنها نهادی ساختهایم که در واقع نیستند. این (تنها) برای کسانی مفید است که (بخواهند) حمایت خود را از (آنها از) سر بگیرند. (اما واقعیت این است که ما چیز زیادی) درباره آنها نمیدانیم. در واقع این بخشی است که (اینگونه نشان میدهد که القاعده) از بسیاری از جهات ابرقدرت است. چرا که دستشان به تمام دنیا میرسد و باید دستورالعملی داشته باشند. این روزها چه کس دیگری به جز ایالاتمتحده و القاعده را با چنین توانایی میشناسید؟