* آقای توکلی، پیشبینی شما و خیلی از چهرههای اصولگرا این بود که حداقل هفت وزیر آقای احمدینژاد رای اعتماد نخواهند آورد. خود شما مشخصا تاکید کردید که چگونه میشود کسی از وزارت اوقاف به وزارت اطلاعات برسد. امروز من از شما میپرسم چه اتفاقی افتاد؟
** من فکر میکنم رای اعتماد به وزرا و آنچه در این پنج روز شاهد بودیم نمایش خوبی از بررسیهای آزاد صلاحیت و اهلیت وزرا بود و نسبت به وقتی که نمایندگان برای تعیین صلاحیتها داشتند، کار سخت و سنگینی صورت گرفت. اطلاعات متفاوتی که از منابع مختلف به دست نمایندگان میرسید ارزیابی شد و تصمیم نهایی گرفته شد. این جنبه مثبت بود.
البته فکر میکنم عوامل زیادی در نتیجهای که حاصل شد دخالت داشتند. آقای احمدینژاد اصرار داشت کل کابینه رای بیاورد و این نکته را هم در نماز جمعه گفتند، هم در صحبتهای تلویزیونی و هم در نطقی که در مجلس داشتند بر این نکته اصرار داشتند. مجلس نتوانست این خواسته رئیسجمهور را برآورده کند زیرا وزرایی که رای نیاوردند از نظر مجلس کفایت نداشتند البته اختلاف نظر در این میان بود و در مجموع حاصل کار این بود که نه خواسته آقای احمدینژاد برآورده شد نه حدسی که امثال من میزدیم. به آرا هم که نگاه کنید میبینید خیلی از وزرا رایشان نزدیک به حد نصاب است.
در حال حاضر ارزیابی کلی من از این فرایند، برای کشور مثبت است، اگرچه بعضی از وزرایی که رای آوردهاند مشکل درست خواهند کرد (البته امیدوارم پیشبینی من غلط از آب درآید). اما تجربه در این دولت نشان داده وقتی کسی رای نمیآورد نفر بعدی ضعیفتر خواهد بود، چرا که این کاندیداها بهترین گزینههای آقای احمدینژاد بودند ولی من وضع فعلی پیش آمده را حمل به خیر میکنم، چرا که زودتر تکلیف وزارتخانهها روشن شد البته حدس میزنم که برخی از این وزرا از پس کار برنمیآیند و چون ارزیابیها شفاف صورت نمیگیرد فرافکنی کرده و خودشان را حفظ میکنند.
آقای میرکاظمی در وزارت بازرگانی دوبار تا سرحد استیضاح رفت و به نظر ما موفق نبود، حال در وزارت نفت به طور طبیعی نباید موفق باشد ولی من آرزو میکنم که چنین نباشد و به عنوان یک نماینده هم بعد از اینکه وزیر شدند از هر کمکی که بتوانم مضایقه نخواهم کرد.
* در یک برنامه تلویزیونی شما خاطرهای نقل کردید از چهار سال پیش که به آقای احمدینژاد پیشنهاد دادید از افرادی مثل لاریجانی، قالیباف و رضایی در کابینهاش استفاده کند. ایشان اول پذیرفت ولی بعد به شما پیغام داد کابینه من جای ژنرالها نیست. ایشان اینبار هم به این نظر خود وفادار بودند. در این میان سوالی که مطرح میشود این است که وزن آقای باهنر، توکلی و لاریجانی در نهادی به نام پارلمان چقدر است که نتوانستند از تکرار اتفاقات گذشته جلوگیری کنند؟
** نظام سیاسی ما یک نظام مردمسالار است که یکی از ارکان مقوم خودش را که حزب است ندارد. فقدان حزب باعث میشود نمایندگانی به اتکای صحبتهای خودشان و میزان ارتباطی که با مردم برقرار میکنند رای جلب کنند. برنامههایی هم که ارائه میدهند از طریق افراد حوزه انتخابیشان قابل ارزیابی است. به همین دلیل وعدههای کلان نمیدهند و وقتی هم به مجلس میآیند اگر بخواهند خوشقول باشند باید دنبال انجام تعهدات خردی باشند که به مردمشان دادهاند.
در نتیجه نگاه خرد بر نگاه کلان غلبه میکند. خیلی از اوقات هم مسائل منطقهای بر مسائل ملی ترجیح داده میشود، اما اگر حزب باشد چنین نمیشود. حزب کسانی را در حوزهها نامزد میکند که وعدههای کلان مملکتی را درک میکنند و مطابق نظر مشورت شده در حزب، رای میدهند. حزب که وجود نداشته باشد و جریانهای سیاسی جای آن را بگیرد ـ که تعریف آن هم خیلی شفاف نیست ـ افراد به این جریانها «متمایل» میشوند، اما «متعهد» نمیشوند.
در نتیجه آرایش در مجلس آرایش غیر حزبی میشود. در این شرایط سعی شده فراکسیونها جای احزاب را بگیرند اما این فراکسیونها هم از افرادی تشکیل شده که تعهدی به جمع ندارند و کارکرد تشکیلاتی بسیار ضعیفی دارند. به عنوان مثال در همین رای اعتماد اخیر حتی از کار معمول فراکسیونها که شورای مرکزی جمعبندیاش را در اطلاعیهای به اعضا اطلاع میداد، ممانعت شد و گفتند این کار را انجام ندهید یعنی حداقل کار جمعی رخ نداد.
* دلیلشان چه بود؟
** به دلیل اینکه تفرق تمایلات و عقاید وجود دارد. چون مواضع شفاف نیست. وضع اقلیت در این زمینه از اکثریت بهتر است ولی آنها هم این گرفتاری را دارند. مثلا من از آقای تابش پرسیدم شما به چه نتیجهای رسیدید متوجه شدم آنها هم دو یا سه نظر مشترک بیشتر نداشتند، بقیه، آتش به اختیار بود.
فقدان سازوکار حزبی باعث میشود امواج سیاسی، افرادی را که سابقه و آشنایی کمتری دارند با خود همراه کند، در نتیجه پیشبینیها غلط از آب در میآید. پیشبینی من یا آقای باهنر این بود که حداقل پنج یا شش نفر رای نیاورند، البته من روزهای آخر دیگر پیشبینی نمیکردم چرا که متوجه امواج شده بودم.
* آیا معنای این حرف این است که آقای توکلی یا باهنر در مجلس فقط به اندازه یک رای تاثیرگذار هستند؟
** به یک معنا بله، نه یک معنا خیر. از جهت رای دادن نمایندگان با هم برابرند، از نظر تاثیرگذاری روی افکار، افراد به نسبت سوابقشان، اعتمادی که جلب کردهاند و قدرت اقناعشان با هم فرق دارند. مثلا در یک جلسه محدود 9 نفره که بنده هم در آن بودم یک رایگیری بدون بحث صورت گرفت. همین سه نفری که رای اعتماد نیاوردند در این جلسه رایشان صفر بود. این نشان میدهد این جمع در تشخیص کف موفق بود و پیشبینی سقف اشتباه بود.
* شما ویژگیهایی برای مجلس برشمردید از جمله غالب بودن منافع خرد بر منافع کلان یا ترجیح منافع منطقهای بر منافع ملی یا اثرات فقدان احزاب در مجلس. حال سوال این است که با چنین مجلسی شما به عنوان نماینده یک جریان سیاسی از این پس مطالبات خود را کجا پیگیری میکنید. تجربه اخیر نشان داد امواج مجلس با خواستههای شما لزوما هماهنگ نیست.
** من مطالبات ملی را در یک چارچوب مشخص طرح میکنم و امکانات من هم مثل هر نماینده دیگر اظهارنظر و نطق پیش از دستور، مقاله نوشتن و مصاحبه کردن و سوال کردن است یا اینکه جمعی را با خودم همراه کرده و وزیری را استیضاح کنم. البته تاثیر کسی که 42 سال سابقه سیاسی دارد و در تمام این مدت شغلش سیاست بوده با کسی که بار اول است در مجلس میآید فرق دارد. خداوند چنین قرار داده است.
* در همین ماجرا اثر سیاسی شما چقدر بود؟
** بهتر است دیگران مرا ارزیابی کنند ولی بدانید شاید اگر بعضی تلاشهای ما نبود همین سه نفر هم رای میآوردند.
* شما سال 87 گفته بودید مجلس در برابر قانونشکنیهای دولت سکوت میکند. آیا همین ویژگیها که برشمردیم موجب چنین سکوتی است یا اینکه پارلمان در ایران ضعف مهمتری دارد؟
** پارلمان ممکن است ضعفهای زیادی داشته باشد، اما ضعفی که من در این مماشاتها و کوتاه آمدنها موثر میدانم تعاملات غیر صحیح است.
این مساله همیشه وجود داشته که دولتها سعی داشتهاند مجلس را با خود همراه کنند. یک زمان با اقناع این امر صورت میگیرد یک وقت از طرق غیر صحیح استفاده میکنند. مثلا وعده رسیدگی به حوزههای انتخابیه را میدهند. این طرق هم دو دستهاند یک زمان وعدهای که به نماینده داده میشود در چارچوب قانون است و یک وقتی رای او را میخرند. شبیه کاری که در استیضاح آقای کردان رخ داد و علنی شد در آنجا برای کمک به مساجد حوزههای انتخابی به برخی نمایندگان ـ نه همه آنها ـ پول دادند. وقتی خواستند از آنها رسید بگیرند زیر برگه این رسید، صفحهای بود که نوشته بود امضای خودم را برای استیضاح کردان پس میگیرم. این موضوع علنی و موجب مواخذه مدیرکل حقوقی هیات دولت شد و آقای رئیسجمهور هم ایشان را عزل کرد.
این اتفاقات به این دلیل میافتد که افراد تکتک به دنبال منافعشان هستند. این هم یکی از عیوب مجلس است. مثلا در همین رای اعتماد اخیر رئیس سازمان شهرداریها و دهداریها که به گفته خودشان باید طبق روالی 20 میلیارد تومان برای کمک به مساجد دهیاریها پول میدادند، این کار را در چنین وقتی انجام دادند. این تصمیم درست در اوان تشکیل کابینه یعنی 11 مرداد گرفته شد و همان روز هم آن پول حواله شد. ایشان قسم میخورد که این کار ربطی به رای اعتماد ندارد. من گفتم من به اینکه در دل تو چه میگذرد کاری ندارم، اما با این کار شما در مظان این اتهام قرار میگیرید که این کار را در آستانه رای اعتماد به وزرا با هدف جلب رای نمایندگان انجام دادهاید. بعضی از کسانی که اطلاعشان از سوابق آقای نیکزاد و نقش ایشان در ترکیب کابینه کم است، دلشان با همین کمک نرم میشود و این کار روی آنها اثر میگذارد.
* آیا همه این حرفها برای این است که ما بتوانیم درک کنیم که چرا نتیجه کار مجلس با آنچه ژنرالهای اصولگرا در مجلس میگویند فرق داشته است؟
** من اصرار دارم که شما از لفظ «ژنرال» استفاده نکنید، چرا که یکی از کارهای تخریبی که الان صورت میگیرد جدایی انداختن بین نمایندگان باتجربه و کسانی است که تازهوارد مجلس شدهاند.
یعنی نمایندگانی را که کار سیاسی کمتری کردهاند علیه آنها که کار سیاسی بیشتری کردهاند تحریک میکنند تا از قدرت همگرایی در مجلس کم شود. وقتی چنین شد نوسانات بیشتر اتفاق میافتد و امکان نفوذ نادرست دولت در مجلس بالا میرود؛ امکاناتی مثل جلب آرای نمایندگان برای لوایح و تصمیمات سیاسی که من این مساله را برای کشور مضر میدانم.
* این کار صراحتاً تضعیف نهاد مجلس است.
** آقای احمدینژاد در جریان انتخابات به صراحت درباره احزاب اظهارنظر کرد و احزاب را وسیله سلطه دانست. در حالی که احزاب هم وسیله سلطهاند هم وسیله خدمت. حزب جمهوری اسلامی کادر تربیت کرد و خیلی از کادرهای آن هنوز هم در سطوح مختلف به جامعه خدمت میکنند و اصلا سلطهطلبی هم نکرد در حالی که امکان تسلط بر خیلی جاها را هم داشت.
حزب توده هم ابزار نفوذ و سلطه بود. در همه جای دنیا همینطور است. همانطور که دین بعضی وقتها ابزار سلطه میشود. در حالی که در ذات خود، تنها راه نجات و حریت است. همه نهادهای اجتماعی میتوانند اینگونه باشند. ایشان احزاب سیاسی را تخطئه کرد و روش ایشان در عالم سیاست این است که بیواسطه و مستقیم با مردم ارتباط بگیرد و چنین توانایی را هم دارد به همین دلیل خودشان را مستغنی از کار حزبی میداند. اگرچه ایشان با دوستان نزدیک خود پیوند بسیار شدیدتری از پیوند اعضای یک حزب دارد و مثل یک کلوپ خیلی قدرتمند کوچک عمل میکند. این یک تناقض در رفتار و گفتار سیاسی آقای احمدینژاد است. در مجلس هم ایشان همین کار را پیش گرفته و در این رای اعتماد موثر واقع شد.
در این شرایط که جهتدهی به مجلس از طریق احزاب و فراکسیونها صورت نمیگیرد، افرادی را که میتوانستند به وسیله تجربیاتشان مجلس را هماهنگ کنند، کماثر کردند. این در حالی است که نمایندهها هنگام رای دادن با هم برابرند اما در غیر موقع رای دادن چنین نیست و تجربه افراد مهم است. مثلا در دوره مجلس هفتم بحثی درباره خانههای بهداشت مطرح بود و من مطالعه قبلی در این زمینه نداشتم. قبل از رای دادن به سراغ نمایندهای که در این زمینه تجربه داشت رفتم. نماینده بیسر و صدایی که توانست برای من شرح دهد و من هم رای مثبت دادم. این یک امر طبیعی است.
قرآن هم میگوید در هر کاری به خبره آن کار مراجعه کنید. کسی که 40 سال مبارزه سیاسی کرده میتواند به دیگران کمک کند تا بهتر تصمیم بگیرند نه اینکه ضرورتا تصمیم را بگیرد. آقای احمدینژاد در قضیه رای اعتماد سعی کرد رابطه این دسته از افراد باتجربه را با بدنه مجلس قطع کند که تا اندازهای هم موفق بوده و این برای مجلس مضر است و من این کار را اصلا نمیپسندم. وقتی هم گفتم چرا با هیات رئیسه و فراکسیونها مشورت نمیکنید در پاسخ گفتند که عزیزی گفت چرا با من مشورت نمیکنی؟ چه لزومی دارد با شما مشورت کنم، من با هر کس بخواهم مشورت میکنم و با زبان بیزبانی گفتند که شما نمایندهتر از بقیه نیستید. من روز بعد پاسخ دادم که من کی گفتم چرا با من مشورت نکردید؟
بلکه میگویم شما که با کودک پنج ساله و 10 ساله مشورت کردید و نظرش را گرفتهاید بهتر است نظر مجلسیها را هم بگیرید. ایشان در پاسخ نهایی خودشان گفتند من احترام هیات رئیسه را لازم میدانم اما باید نه مجلس مشورت میکنم. این همان تز حذف نخبگان متشکل است و این حذف بسیار مضر است و به نظام پارلمانی ضربه میزند و کلوپها و باندهای قدرت را تقویت میکند. وجود نیروهای موثر در مجلس مثبت است. ممکن است دولت اینطور کارش را به زعم خودش بهتر پیش ببرد، اما در بلندمدت مجلس از جایگاه خودش دور میشود و این مساله به ضرر مردمسالاری است و به استبداد کشیده میشود. مجلس قوی ضامن سلامت نظام است.
* این مجلس، یک مجلس اصولگراست و چهرههای شاخص اصولگرا چهار سال است که به ویژگیهای آقای احمدینژاد واقف شدهاند و میدانند که این فرد با بدنه مردم ارتباط میگیرد، اما برای مهار و مقابله با این ویژگیها نمیتواند کاری بکند. آیا آقای احمدینژاد قدرتی فراتر از اصولگرایان دارد یا چهرههای شاخص اصولگرای مجلس قدرتی ندارند و هر حرفی بزنند با پیروز میدان احمدینژاد میشود؟
** نمیدانم برنده و بازنده اینجا کیست. اما اصولگرایان در مجلس اکثریتاند و گاهی اوقات تصمیمات درست هم اتخاذ میکنند آقای احمدینژاد اصرار کرد به همه 21 نفر رای بدهند اما مجلس به 18 نفر رای داد. پس اینها نه بیتاثیر از دولت، اما مستقل دولت عمل کردند.
نوع مراوده آقای احمدینژاد که بعد از معرفی وزرا مکرر افطاری داد و در دستههای مختلف نمایندهها را دعوت کرد و سخن گفتن شخصیت قدرتمندی مثل ایشان که هم رئیسجمهور است هم شخصیت قوی دارد با نمایندگان بر آنها موثر بوده و تاثیر آن قاطع نیست اما کم هم نیست.
* آقای احمدینژاد چه سخنی میتواند بگوید که نمایندگان مردم را قانع کند به کسی رای دهند که مثلا یک روز هم تجربه مدیریتی ندارد یا قبلا چندان کار اطلاعاتی نکرده است؟
** وزارت اطلاعات استثنا بود. ایشان سمت اجرایی مرتبط نداشت. در بررسیهایی که شد من بیش از یک ساعت با ایشان صحبت کردم و سوابق و مواضعاش را برای من روشن کرد و چون به دلیل توثیق چند نفر دیگر از دوستان ایشان را راستگو میدانم، وقتی به من خبر داد کجاها چه مواضعی گرفته، من قانع شدم.
* ممکن است یک مثال از این مواضع را هم به ما بگویید.
** متأسفانه نه. من خودم به ایشان رای دادم چون برای من اطمینان حاصل شد که حتما از گزینههای بعدی که معرفی خواهد شد بهتر است و از صداقت و استقلال رای برخوردار است. برای من مهم بود که مخصوصا وزیر اطلاعات مطیع کامل رئیسجمهور نباشد برای اینکه جان و مال و آبروی مردم در دست وزیر اطلاعات است و خطاهای احتمالی در دولت را ایشان باید خنثی کند. اگر خودش در این خطاها شریک شود خطر دارد. استقلال رای قابل قبول ایشان، سلامت نفس و صداقتشان باعث شد من به ایشان رای بدهم. این منتهای سعی من بود، خدا کند اشتباه از کار در نیاید.
* البته تجربه نشان داده که اگر ایشان استقلال رای داشته باشد امکان برکناریاش بیشتر میشود بنابراین برای ثبات وزارت اطلاعات، استقلال رای وزیر از رئیسجمهور فاکتور مناسبی است؟
** این تجربه متاسفانه، تقریبا درست است. البته وزیر اطلاعات هم به راحتی عوض نمیشود چرا که عوض کردنش پر هزینه است. رئیسجمهور راحت درباره تعویضش تصمیم نمیگیرد. معنی سخن من هم این نیست که وزرا باید در مقابل رئیسجمهور سرکش باشند. آنها باید با رئیسجمهور همراهی داشته باشند. البته میان اینکه ما در مسیر اجرای قانون و سیاستهای نظام همراهی کنیم یا هر امر و نهیای را به مثابه معاون رئیسجمهور بپذیریم، فرق زیادی وجود دارد. این دومی از نظر من محکوم است. وزرا باید با رئیسجمهور هماهنگ باشند اما آهنگی که نواخته میشود چیست؟ آهنگ قانون و سیاستهای کلی نظام که ذیل آن رئیسجمهور میتواند از اختیاراتش استفاده کند.
مثلا وقتی دو وزیر مصلحتسنجی متفاوتی در مورد یک فعل داشته باشند و قانون به هر دو آنها اختیار عمل داده باشد، رئیسجمهور باید صراحتا بگوید نظر کدام را قبول دارد و باید از او اطاعت کرد. ولی اگر نظر رئیسجمهور خلاف قانون باشد، نباید اطاعت کرد. اصولگرایان مجلس غیر از ضعفهایی که من اشاره کردم ضعفهای دیگری نیز داشتند از جمله اینکه وعدههای فریبندهای انجام شد به طوری که برخی از نامزدهای وزارت در سرسرای مجلس حتی برخی از توقعات فراقانونی را نیز از نماینده قبول میکردند و قول تحقق آن را میدادند. مثلا به نظر من نماینده مجلس حق ندارد از وزیر آموزش و پرورش بخواهد که رئیس آموزش و پرورش استانش را عوض کند و دیگری را به این سمت بگذارد. میتواند بگوید او به این دلیل خدای ناخواسته فاسد یا ناکارآمد است.
اما وقتی نماینده میخواهد او را با فرد موردنظر خودش عوض کنند و کاندیدای وزارت هم میگوید چشم، پس به این عمل میگویم معامله سیاسی و آن را عملی فاسد و فسادآور میدانم.
ارضای توقعات از طریق نامتعارف در این رای اعتماد اخیر موثر بود. یکسری کارهای غیر قانونی، حرام و فاسد هم انجام شد. بعضی از میهمانیها به نام بعضی از نمایندگان و به خرج بعضی از بانکها برگزار شد که من از دو موردش خبر دادم.
* شما در این گفتوگو بحث تازهای مطرح کردید یعنی قطع کردن رابطه سر و بدنه مجلس، در حالیکه آقای باهنر بعد از رای اعتماد در مصاحبههای خود گفتهاند که اگر توصیه رهبری نبود تعداد بیشتری رای اعتماد نمیآوردند. این دو با هم فرق دارد. شما نتیجه کار را حاصل تاکتیک آقای احمدینژاد میدانید یا توصیه رهبری؟
** هر کدام از اینها وزنی دارد. رهبر معظم انقلاب به برخی مجلسیها پیغام دادند من تمایل دارم دولت رای بیاورد و طبیعی هم هست که چنین تمایلی داشته باشند؛ چرا که هر چه دولت قویتر و مستحکمتر باشد، کاراییاش بیشتر است. اختلاف سر این مساله پیش میآید که اگر این دو یا سه نفر رای بیاورند کارآیی دولت بالا میرود یا پایین میآید؟ البته ایشان صریحا فرمودند این «دستور» نیست و چون دستور نیست «حجت» نیست. در مجلس کسانی که خودشان نظر داشتند و حجتها برایشان روشن بود، نمیتوانستند به توصیه رهبری عمل کنند برای اینکه باید نزد خدا پاسخگو باشند.
این جزئی از اعتقاد ماست که اگر رهبری «دستور» بدهند برای حفظ مصلحت برتر، به کسی که کارآمد نیست رای دهم، اطاعت بر من واجب است. ولی وقتی من خودم حجت دارم و ایشان توصیه میفرمایند و امر مولوی در کار نیست، خودم طبق حجت موجود تصمیم میگیرم، چون خودم باید پاسخگو باشم. در حالت اول اگر من بمیرم و خدا از من بپرسد چرا به فرد ناکارآمد رای دادی میتوانم بگویم چون شما کسی را بالای سر ما قرار دادهای که براساس مصلحت به ما دستور داده، از او بپرس. اما در حالت دوم که من خودم حجت دارم و ایشان هم نظر داده نه دستور، من خودم باید پاسخگو باشم.
ولی همه نمایندگان که در یک حدی از داشتن حجتهای عقلی نیستند، مردد زیاد است، وقتی هم کسی مردد شد توصیه سیاستمداری باسابقه و بامنزلت دینی مانند رهبری، حتما بر او تاثیر میگذارد. احمد توکلی بگوید این فرد به درد نمیخورد و آیتالله خامنهای بگوید به درد میخورد، اگر مردد باشد و قرار باشد به حرف یکی از اینها گوش بدهد، گوش دادن به حرف آقا، حتما به عقل نزدیکتر است. طبیعتا این توصیه واقع شد.
* یعنی جنابعالی میگویید تاکتیک آقای احمدینژاد باعث مردد شدن نمایندگان و در نهایت توصیه رهبری باعث جلبنظر آنها شد.
** بله، همینطور است، البته چنان که گفتم، فقدان فراکسیون و تعاملات ناسالم هم موثر بود.
* روز اول مجلس جریانهای شاخص اصولگرا مثل شما، آقای باهنر و مطهری کابینه را نقد کردید. اما این فضا ادامه پیدا نکرد و توقع این بود که هر کدام از شما در روزهای بعد هم این روند را ادامه بدهید، ولی چنین نشد و روز آخر برای آقای احمدینژاد مسجل شده بود که به جز دو و سه نفر بقیه رای میآورند، چرا؟
** من تحلیل شما را از واقعیت تقریبا درست میدانم، ما این دفعه متشکل عمل نکردیم. یک علتش همان تاکتیکهای آقای احمدینژاد بود. در فقدان بندی که آرا را به هم وصل کند و با وجود فعالیتهای چهره به چهره آقای احمدینژاد و تعاملات بعضا ناسالم، فضا کمی تغییر کرد، ولی وضع همچنان از نظر دولت خراب بود. با وجود توصیه رهبر معظم انقلاب، نتیجه همان میشود که دیدید. در عین حال این نتیجه با توجه به واقعیات قابل دفاع است، زیرا کف اصلاح کابینه صورت گرفت و سه نفر که ناکارآمدتر به نظر میرسیدند، رای نیاوردند. البته من فکر میکردم برخی دیگر هم نباید رای میآوردند تا کابینه قویتر باشد ولی اینگونه نشد.
* نقش آقای لاریجانی در این فرآیند چه بود؟
** آقای لاریجانی به عنوان رئیس جلسه ملزم به رعایت بیطرفی است و در شکلگیری فکرها در صحن مجلس نمیتواند دخالتی بکند.
* به عنوان سیاستمدار چه؟
** ایشان سعی کرد با نزدیک کردن افکار افراد نسبتا موثر همه گرایشهای اصولگرا فقدان قوت فراکسیون را جبران کند. این تلاش مقدسی بود که به نفع ملت ایران و قوت پارلمان است.
* منظور من وجه سیاستورزی ایشان است که همسو با جریان شما بود.
** با ما همنظر بود.
* شما جزو چهرههای اصولگرایی بودید که در حوادث بعد از انتخابات بحران را شناسایی کردید و انتقادهای زیادی از دولت و عملکرد آن داشتید. سوال این است که نسبت شما با اپوزیسیون موجود چیست؟ نسبت شما با افرادی مثل آقای کروبی که بیشتر و پیشتر از شما منتقد دولت بودهاند و هستند چیست که شما در هیات منتقد دولت به ایشان نامه مینویسید و هشدار میدهید که به بلیه آقای منتظری دچار نشوید؟
** من بعد از انتخابات این موضع را هم گفتم که آقای موسوی و کروبی به صورت جدی مقصرند مخصوصا آقای موسوی یک فرصت طلایی برای کشور را، با موضعگیری غلط فراقانونی ادعای تقلب گسترده به بدترین حادثه بعد از انقلاب تبدیل کرد. تا جمعه 22 خرداد به نظر من زیباترین جلوه سیاسی بعد از انقلاب رخ داد. تمام کسانی که به طرق مختلف به حکومت اعتراضی داشتند همه در زمین قانون با هم بازی کردند و این اتفاق برای تحمل مخالف و رشد دموکراسی مفید بود.
گفتمان آقای موسوی و کروبی هم ذاتا همان گفتمان احمدینژاد بود، یعنی همه از ارزشهای انقلاب دفاع میکردند. اگر آقای موسوی حتی با حفظ موضع اعتراضی، به قانون تمکین میکرد و سعی میکرد اشکال موجود در انتخابات را به صورت قانونی اثبات کند، این مشکل پیش نمیآمد و هیچ زمینهای فراهم نمیشد که اعتراضات به صورت جمعی رخ دهد و به وضع اسفباری برسد که الان رسیده است. معنی این حرف من این نیست که هرچه اتفاق بیفتد ایشان مقصر است یا در همین حادثه دیگران تقصیری ندارند، ولی یک فرصت به بدترین تهدید بعد از انقلاب تبدیل شد.
این حادثه اعتراض خیابانی و به خشونت کشیده شدن آن و حوادث تلخ بعدی بود که پیش آمد این حادثه خیلی تلخ بود. من این موضع را هم گرفتم. اما این موضعگیری من دو نکته دارد یکی معتقدم که این افراد ولو مقصر، نباید از صحنه سیاسی حذف شوند و باید امکان بازگشت فراهم باشد. مثل دانشآموزی که مردود میشود ولی به او اجازه حضور در کلاس میدهند. من تلاش کردم این اتفاق نیفتد. نامههای من به آقای کروبی هم از این سنخ بود، چرا که معتقدم آقای کروبی نباید در مورد یک اتهام خیلی خیلی زشت به آقای هاشمی نامه مینوشت. هر چند بعدا معلوم شود که این اتهام درست است. چرا به رئیس قوه قضائیه، دادگاه، مجلس یا رهبری نامه ننوشتند و به شخصی که از نظر بعضیها بزرگتر معترضان به حساب میآید تظلم کرد؟ این از نظر سیاسی، معنی خوبی ندارد.
* آقای منتظری کاری شبیه به این کرده است؟
** در مثال مناقشه نیست. جناب آقای منتظری هم از این سنخ حرفها نمیزد، حرفهایی در انتقاد از نظام میزد که زدنش فایدهای برای اصلاح امر نداشت اما ضرر برای فشار به کشور داشت.
* اگر آقای کروبی بحث را علنی نمیکرد این موضوع بررسی میشد؟
** بله، چرا نمیشد. من خودم بعضی چیزها را پیگیری کردم و به نتیجه رسیدم.
* یعنی به شما هم رجوع کرده و این مساله را مطرح کردند؟
** خیر به من رجوع نکردند ولی در حدی که من خودم متوجه شدم پیگیری کردم و بیتاثیر نبودم. اجزای استراتژی من با هم میخواند. چون معتقد بودم و هستم که جناب آقای موسوی باید بماند و فعالیت کند و از راهی که رفته برگردد، آقای کروبی هم همینطور، تلاش کردم به طرق مقدور، از طریق دوستان مشترک حرفهایی بزنم یا نامه علنی بدهم. الان هم میگویم ما باید کاری کنیم که آقایان از راه رفته برگردند.
اگر این اتفاق نامیمون نمیافتاد، آقای موسوی به پشتوانه 14 میلیون رای، یک عنصر تاثیرگذار سیاسی در صحنه باقی میماند و احتمالا چهار سال دیگر رئیسجمهور میشد. همه آن 14 میلیون را میتوانست در دایره قانون و نظام نگاه دارد و با آنها کار کند، همین جنبش سبز را راه میانداخت اما با حمایت نظام و همین آرا را ابزار قدرتی برای تصحیح مسیر آقای احمدینژاد میکرد و خیرات او را برای مردم بیشتر میساخت. حتما میتوانستیم یک اقلیت موثر توانا را تجربه کنیم. البته کمکم فرصت در حال اتمام است.
* تجربه آقای خاتمی نشان داد که خیلی نمیتوانی به آرایت اتکا کنی. به طور مثال بنیاد باران نیز در فضای مدنی نقشی ایفا نکرد.
** مگر انجام وظیفه سیاسی در قبال اسلام و مردم فقط به ساختمان بنیاد بند است؟
* همین نشان میدهد که آقای موسوی نمیتوانست متناسب با رایاش تحرک سیاسی داشته باشد.
** اینطور نیست. این ساده کردن موضوع است.
* شما به عنوان نماینده مردم اوضاع را چگونه میبینید. آیا وضعیت عادی است؟ فکر میکنید معترضان قانع شدهاند یا نه؟
** قانع نشدهاند بلکه برخی از آنها مجاب شدهاند نه همهشان. البته طبیعی است که عدهای هم قانع شده باشند چون خیلی از طرفداران موسوی نیز انتظار این کنشها را از او نداشتند. فرق مجاب شدن با قانع شدن این است که نتوانند حرف خودشان را بزنند، کم بیاورند. البته تعدادی از آنها کم نیاوردند و موضوع دفع شد، اما رفع نشد. رفع آن احتیاج به تدبیر و استراتژی صحیح و گذشت روحی و گذشت زمان دارد.