جامعه آینده ایران دموکراتیک‌تر خواهد بود

* خشونت های اخیر با تفاوت عمده ای نسبت به نمونه های گذشته مواجهه است. برای مثال برخی از خشونت ها وجه نمایشی به خود گرفته یا عریان تر از گذشته در ملا»عام صورت می گیرد. عده ای عقیده دارند که جغرافیای خشونت در ایران تغییر کرده و به جای آنکه شاهد چنین وقایعی در مناطق خاصی از شهر باشیم این رفتار به تمامی نقاط گسترش یافته است. در کنار این عده ای دیگر موضوع خشونت برهنه را مطرح می کنند. چه اتفاقی برای جامعه ما رخ داده است؟
** اگر برگردیم به 7 یا 8 سال گذشته بیشتر انسان ها، گروه های اجتماعی یا موضوعات را از جامعه جدا می کردیم و در مورد آن سخن می گفتیم. البته این روش در واقعیت وجودی خود درست بود اما موجودیتی به نام جامعه در گفت وگوهای ما گم بود.
* مثلا در چه سالهایی؟
** دوره اصلاحات. سخن درباره قدرت، مشروعیت، گروه های فشار یا گسست بود. در کل ما درباره موضوعاتی جدا شده و مجرد از جامعه سخن می گفتیم و آن را تحلیل می کردیم. امروز اتفاقی مهمی رخ داده که در کتاب خود به آن پرداختم و آن «جامعه» است که از مدتها از معادلات گفت وگوی ما خارج بود. کلیتی به نام جامعه وجود دارد که گاهی به گوش آدم ها و گروه های اجتماعی سیلی می زند. انسانها زمانی این ضربات را می خورند که مقاومت می کنند یا به خودزنی دست می زنند. همین طور زمانی جامعه دست به خودزنی می زند که مورد بی اعتنایی قرار می گیرد. جامعه به دلیل ظرفیت های قدرتمندی که دارد توقع فراوانی هم از خود پیدا می کند. زمانی که این این توقعات برآورده نشود جامعه به خودزنی دست خواهد زد. به نوعی سخن من نگاه دورکیمی به مفهوم آنومی است. جامعه ای که در مورد آن سخن گفتیم موجود قدرتمندی است که به دانش نیاز دارد و آن چیزی نیست جز دانش جامعه شناسی.
* این سخن شما پیرو گفتارهایی درمورد ساخت جامعه بدست دولت مدرن است؟
** هم این سخن و هم سخنی که گروه ها بنشینند و دانشی تولید کنند و این دانش الزامات و معرفتی فراهم کند که در نهایت اقتضائات اجتماعی داشته باشد که به نظام اجتماعی بینجامد. این سخن در روایت من از جامعه شناسی توهمی بیش نیست.
جامعه شناسی، محصول پیدایش جامعه است. جامعه محصول کنش های ناخواسته و ناآگاه کنش گران سازمان های اجتماعی است. امروز در مرحله ای قرار گرفته ایم که از کنش آگاهانه فاصله داریم. به یاد میآورم در دوره بعد از انقلاب، ایرانیان مسوول و متعهد بودند. تمام رخداد ها که از جنس درگیری، ترور و جنگ بود معطوف به همین امر است. احساس می کنم که در چنین برهه ای از تاریخ باید کاری بکنند و این کار به صورت رفتارهای خشن بروز می کرد. امروز جامعه و انسانها به مسیری افتاده اند که دست از این تعهد شسته اند.
* این بی تفاوتی جامعه نسبت به رخدادهای اطراف خود چگونه عمل می کند؟
** نه. بی تفاوتی اتفاق نیفتاده است. برخی از گروه های اجتماعی سعی در طراحی هدفمندی دارند که بر اساس یک استراتژی افراد جامعه را به صحنه بیاورند اما این همه جامعه نیست و تنها گروه های خاصی به این کار دست می زنند که در تمام جهان نمونه آنها را می توان یافت. کلیت جامعه در زمان انقلاب دارای آزادی عمل بود که به پیروزی انقلاب منتهی شد و نهایتا جنگ بوقوع پیوست. در حال حاضر جامعه آگاهانه عمل نمی کند گرچه به این معنی نیست که بدون درک نیز عمل می شود. ما بر اساس یک فهم اجتماعی عمل می کنیم. این فهم اجتماعی از جنس آزادی، شخصی، آگاهانه و بر جامعه تحمیل شده نیست. فعلی که امروز در جامعه انجام می دهیم براساس «درک موقعیت ها» است. انسانها براساس درک موقعیتی که از سازمانها و ساختارهای اجتماعی دارند، عمل می کنند. نام آن را «کنش اجتماعی معطوف به موقعیت ها» می گذاریم و به همین دلیل حرکت جامعه را کند می دانم. محقق گمانش برخنگی، بی تفاوتی، درخودی و عدم توجه جامعه به وضع خود می رود در حالی که اینطور نیست. افرادی می گویند; چرا نمی فهمند که نابرابری فراوان شده است و یا ترافیک خیابان افزایش یافته و آلودگی رنجآور است. جامعه تمام اینها را می فهمد اما بر اساس موقعیتی که در آن است، درک می کند.
* با این حساب ما وارد دوره جدیدی در جامعه شناسی می شویم که دارای خصوصیات خاص خود است؟
** ما همزمان با دروه جدید دانش وارد دوره استثنایی در علوم اجتماعی شده ایم. به ساحتی فربه و پخته در علم اجتماعی رسیده ایم که قدرت از دست آدم ها به معنای افراد گرفته شده و به دستان جامعه داده می شود. فهم اجتماعی اخیر اشکالاتی هم دارد که مسبب همین خشونت های اخیر است. مردم تصمیم عاقلانه ای می گیرند که از روی موقعیت دست به عمل اجتماعی می زنند زیرا هر ورود اراده آگاهانه از سوی جامعه به اتفاقات روزمره جامعه به سرکوبی کنش اجتماعی جامعه می انجامد. در این دوره موضوعات به راحتی و سهل الوصولی گذشته نیست زیرا جامعه سر به درون خود برده و شناخت علائم رفتاری آن سخت است. زمانی که جامعه در خود فرو می رود به خود فشار میآورد و درونگرایی در مواقعی موجب پارگی میان اتصالات و ارتباطات اجتماعی می شود.
* آیا این یک بیماری است که باید از آن ترسید؟
** اشکالی ندارد. شخصا در باب آسیب های اجتماعی به لحاظ اجتماعی، دینی و اخلاق اسلامی ناراحت هستم اما بالاخره جامعه کنونی ایرانی باید سیلی محکمی از خود بخورد تا در الگوهای زندگی خود تجدیدنظر کند.
* نمونه ای ملموس برای این تغییر رفتاری که در پی چنین تحریک های بوجود می آید، وجود دارد؟
** برای مثال جامعه با دیدن نرخ طلاق باید به سراغ تغییر الگوی ازدواج برود و خود را اصلاح کند. خانواده ایرانی با اصرار به الگوی گذشته خود سنت دیرین را حفظ کرده ولی از سوی دیگر آمار طلاق به شکل نگران کننده ای بالا می رود. با بروز چنین مشکلاتی است که خانواده ایرانی به فکر تصحیح رفتار گذشته خود می افتد. طلاق قطعا تصحیح کننده ای است برای مهریه های کلان و یا مناسبات ازدواج که اینک وجود دارد البته نه به راحتی که با «فغان» و سختی.
فرد دیگری به راحتی در خیابان و میان مردم کشته می شود و کسی عکس العملی نشان نمی دهد. بروز رفتارهای مملو از خشونت در سطح جامعه نشان دهنده مشکلات بسیار فراوان درون جامعه است و به صورت ناراحت کننده در خیابان ها، ملا»عام و معابر بروز می کند. امروز برخلاف گذشته که روند مجازات از سوی یک فرد مسیر طولانی را طی می کرد، به سرعت و مهمتر از آن در معرض عموم، جنایت شکل می گیرد و با مامورین مقابله می کند یا خود را براحتی به پلیس نشان می دهد. روند کنونی حاکی از فشارهای جامعه بر فرد است که «برون افتاده ها» از این فشار بدین شکل خود را بروز می دهند.
* در این میان موضوعی به نام «بحران نمایش» نیز ناگهان نمود یافته که به شکل رنجآوری تمامی رفتارهای خشن را به نمایش جامعه می گذارد تا معنا یابد. موضوعی که شما نیز به آن اشاره کردید. آیا این افراد با این نمایش خشونت در ملا»عام در صدد فرار یا فرافکنی به جامعه هستند یا به دلیل فشار جامعه جدید دست به این اعمال می زنند؟
** افراد که دست به این اعمال خشونت می زنند درصدد فرار از این جامعه هستند اما با بیرون افتادن از جامعه جز نابودی خودشان نتیجه دیگری بدست نمیآورند. جامعه این افراد را نابود خواهد کرد. چنین افرادی مجبور به مهاجرت و خودکشی می شوند یا دیگری را از پادرمیآورد. جامعه ای اینچنین، مشخصا آنچنان فشاری را بر خود تحمل می کند که فردی که می خواهد بیرون برود را به نابودی می کشاند.
* منشا این رفتارها را چطور می توان توجیه کرد. آیا با الگوی جدیدی از جرم و جنایت در جامعه روبرو هستیم؟
** زمانی که جامعه الگوی جدید فراغت، ازدواج، عشق و رسانه وجود دارد، چرا قبول نکنیم که الگوی جدید جرم و جنایت بوجود نیاید. در همه چیز جدید باشیم جز جنایت و خشونت. امروز با الگوی جدیدی از جنایت روبرو هستیم. بله. سوال این است که آیا این الگوی جدید متناسب با الگوی های دیگر زندگی ایرانی مانند فراغت است؟ من به شما می گویم بله. مثلا الگوی فراغت چند ویژیگی دارد; بیرونی، نمایشی، پر هزینه و جمعی است و در نهایت «لذت» در آن موج می زند.
* یعنی نمایشی برای نشان دادن هویت مطلوب در جلوی صحنه و پنهان کردن قسمتی از هویت خویش در پشت صحنه؟
** بله. ازدواج نیز به همین رویه درآمده است. پیش از این فرد برای ازدواج خویشان خود را جمع می کرد و به خانه بخت می رفت. امروز شاید بیشترین سهم عروسی نمایشی بودن آن است. هر آنچه در باب فراغت گفته شد در باب ازدواج هم وجود دارد پس چرا نباید در مورد خشونت و جنایت وجود داشته باشد؟ چطور زمانی که علنا عشق می ورزیدند ناراحت نمی شدیم یا زمانی که 70میلیون ایرانی در سال نو به مسافرت می روند، نگران نمی شویم و خوشحالیم. در تمام کشور پلیس گمارده می شود که تصادفات کاهش یابد و نمی گوییم نروید یا شهرها را به کانون فراغت تبدیل کنیم تا افراد در هر فرصتی از شهر خود نگریزند. چرا شهرها ویران است و خیابان ها آباد؟ این رویه نشانی است از اینکه جامعه در حال پوست انداختن است.
* به این ترتیب فریادهایی که از روی پل مدیریت تا شهرهای کوچک ما به گوش می رسد نشانه های تغییر جامعه و تولد جامعه نو است. مشخصات این جامعه جدید چیست؟
** جامعه جدید «جامعه ای مدرن تر» از گذشته است. مخالف آن کسانی هستم که می گویند جامعه ایران همچنان در مرحله انتقال میان سنت و مدرنیزم است. جامعه زمان زیادی است که وارد عصر مدرن شده است. جامعه جدید، شکل «خود» است به این معنی که ممکن است زشت باشد، اصلا مهم نیست. مگر کشوری مثل فرانسه از ابتدا اینگونه بوده است؟ شکل اولیه این مدرن تر شدن با زشتی همراه است و این ناگزیر رخ می دهد. به دلیل تجربه های متعددی که جامعه طی کرده، وقوع دو انقلاب بزرگ، جنگ تمام عیار 8ساله، تغییر رفتار گسترده ای در میان افراد جامعه رخ داده است. جابجایی بزرگ جمعیتی در حاشیه شهرها، اینها برای یک کشور کم نیست. انسان با خاطره های خود زیست می کند و تمام این تجربیات با آدم ها همراه است حتی اگر خاطره خوانی نکند. انسان غربی از طریق رمان و ادبیات خاطره خوانی می کند ولی انسان ایرانی از طریق فلکور و خلوت نظام خویشاوندی خود این عمل را انجام می دهد. مردمان ایران، مردمانی وابسته به خاطراتشان هستند. آنانی که می گویند مردمان ایران مردمی بی خاطره و تاریخ اند، در اشتباه محض بسر می برند.
* به نظر شما این آگاهی از تاریخ در میان ایرانیان به خودآگاهی رسیده است؟
** در متن اجتماعی در حال رخ دادن است. به همین دلیل است که در زمان یک اتفاق بزرگ جامعه به سمت فروپاشی نمی رود و در زمانی که همه دنیا قصد نزاع با ایران را دارند، مردم ایران حاضر نیستند مورد تجاوز و سلطه دیگری قرار بگیرند. در واقع به نوعی به دنبال راه میانه ای برای معامله با دشمن خود بوده اند. جامعه ایرانی با توجه به خودآگاهی که از خود پیدا کرده، دشمن خود را به رسمیت می شناسند و آماده معامله با او است. در گذشته اینگونه نبود و اینجاست که ساحت مدرن تر شدن جامعه ایرانی را در می یابیم و آن به رسمیت شناختن دشمن است.
* این ظرفیت جدید را در جامعه مدنی ما نیز می بینید؟
** بله. درست است که گاهی جامعه عصبانی می شود ولی با این حال حاضرند در کنار هم با عقاید متفاوت زیست کنند و یکدیگر را تحمل کنند، در صورتی که در گذشته به این اندازه ظرفیت تحمل یکدیگر را نداشتند. جامعه به شکلی وارد معامله و همکاری با دیگری در جهت منافع خود می شود.
* در آینده جامعه جدید با چه گسست هایی مواجه می شویم؟
** جامعه آینده، جامعه مجموع گسست هایی است که توزیع شده است. جامعه آینده گرچه تفاوت فاحشی با نسل گذشته خود دارد ولی دست به پدرکشی نخواهد زد، هرچند که پدرکشی در این جامعه وجود داشته است. گسست نسلی به اندازه گذشته فعال نخواهد بود زیرا که در کنار هزاران گسست دیگر در جامعه زیست می کند. در کنار شکاف هایی مانند; گسست توده-مردم، جنسیت، قومیت ها ... از طرفی به دلیل تکثر و تنوع، گسست ها محلی شده اند. به همین دلیل صدای آذربایجان به صدای تهران تبدیل نمی شود و یا بالعکس.
مگر آنکه شما جامعه خود را آنقدر همگون کنید که درد یکی، ناله دیگری باشد یا آنکه انسان ها ساحتی ایدئولوژیک پیدا کنند و افرادی که گسست ها را ایجاد می کنند، قدرت تامین و انتقال انرژی را از یک عرصه به عرصه دیگر داشته باشند. همچنین قدرتی وجود ندارد که بتواند قدرت های محلی را به گستره ایرانی تعمیم دهد. جامعه جدید دچار بحران های محلی و مکانی می شود که تمامی آنها فعالند. این رفتارها نشان دهنده زنده بودن جامعه است. در صورتی که حساسیت های وجود دشمن و ترس از او کم رنگ شود تمامی پتانسیل های کنونی برای ظهور صحنه «دموکراتیک گفتمان های متفاوت» در کنار یکدیگر آماده می شود. در جامعه جدید به جای ساحت رقابتی و حذف یکدیگر، ساحتی گفتمانی شکل می گیرد و هر یک در مقابل دیگری مسایل خود را بیان می کند. روند آینده قطعا به نفع دموکراسی خواهی و فضای دموکراتیک جامعه ایرانی است.
* به نظر می رسد توانایی کشور برای بسیج نیروهای اجتماعی بسیار پایین است؟
** قرار نیست بسیجی شکل بگیرد. جنگی در پیش نیست.
* با این وضع باید انتظار دولت کوچک را داشته باشیم که دیگر توانایی دولت کنونی را ندارد؟
** امروز هم دولت بزرگ نداریم، بلکه توهم دولت بزرگ را داریم. در بطن دولت نیز چندین گفتمان متفاوت شکل گرفته چه برسد به جامعه ایران. دولت ایران به دلیل آنکه عرصه کلان را زمین بازی خود کرده و ادعا دارد که در تمامی عرصه ها قصد اول بودن در جهان را دارد، قطعا با مشکل روبرو می شود. چنین بازی بزرگی یعنی توانایی یک بودن در جهان، نه یک بودن دولتی تنها. به همین دلیل است که می گویم توهم بزرگی وجود دارد. دولت که در چنین عرصه بزرگی بازی کند، نمی تواند هیچ کدام از نتایج دولت های گذشته را نیز تکرار نماید. اتفاقاتی که می افتد بیش از آنکه رنگ و بوی سیاسی داشته باشد، چهره فرهنگی-اجتماعی دارد.
* ما دقیقا در چه دورانی از رشد این «جامعه نو» هستیم؟ تولد یا کودکی؟ جامعه و گروه های اجتماعی در مورد وقوع آن چگونه می اندیشند؟
** دیر زمانی است که متولد شده است. جامعه روشنفکری ایران دچار فضای سیاسی-ایدئولوژیک است که همچنان از قصه کهنه سنت و مدرنیته رنج می برد و برایش مسئله اصلی است. روشنفکر ما می اندیشد که همچنان باید به سنت حمله کند یا به دفاع از مدرنیته برخیزد غافل از آنکه جامعه بسیار سریع تر از آنکه روشنفکر ایرانی بداند، مسیر را طی کرده است. جامعه در مصرف و فراغت، کنش انجام می دهد. کجای رفتارهای جدید متناسب با سخنان لیدرهای فکری و نظری جامعه است؟ به نظرم هیچ کجا.
* در عرصه جهانی و منطقه ای نیز شاهد تغییرات گسترده ای هستیم، آیا میان جامعه جدید و اتفاقات اخیر رابطه ای هست؟
** نباید فراموش کرد که ما با یک تغییر جهانی مواجه هستیم، به این مضمون که جهان وارد عصر جدیدی می شود. ایران نسبت به دیگر کشورهای جهان حس و شامه بهتری برای درک این تغییر دارد. ایران همیشه در منطقه پیشتاز در درک تغییرات اجتماعی و فهم آن بوده است. ما بیشتر از کشورهای دیگر به تغییرات جهانی وابسته ایم. دنیا به ما نگاه می کند و ما او را نظارت می کنیم. ایران به دلیل گذشته، تاریخ و نسبت با جهان پیرامونی، مراقب جهان اطراف خود است و جهان نیز. ایران بالاجبار وارد جهان جدیدی خواهد شد. در آینده ایران انسان ها تعیین کننده نیستند و اتفاقات مسیر را مشخص خواهند کرد. اینکه جامعه آینده چه مختصاتی خواهد داشت، مشخص نیست اما وقوع تغییرات حتمی است. آینده از آن مردمی است که به شکل خودآگاه به وجود جامعه خود پی برده اند.