* به نظر میرسد آقای جاسبی و دانشگاه آزاد، این روزها شرایط ویژه و خاصی داشته باشند. تحلیل شما به عنوان یکی از جدیترین منتقدان ایشان از این شرایط چیست؟
** دانشگاه آزاد با مدیریت آقای جاسبی تلاش کرد تا به عنوان یک بازیگر سیاسی در تحولات سیاسی ایران ایفای نقش کند و با استفاده از اموال این دانشگاه در انتخابات تاثیرگذار باشد. علیالقاعده فعالیت سیاسی امر خلافی نیست، اما بستر فعالیت آقای جاسبی و معادلات پشت پرده این فعالیتها غیرقانونی بوده است. موسسهای فعالیتهای سیاسی و اقتصادی غیرقانونی انجام داده که عمده این فعالیتها ناسالم بود. حتی رئیس این موسسه جایگاه قانونی نداشته است.
* ولی خود دانشگاه آزاد و هیاتامنا و حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی نظر دیگری دارند. شاید بشود در فعالیتهای آنها بحث کرد، اما به ظاهر ایراد قانونی نداشتهاند.
** ایراد که فراوان داشتهاند. آنقدر مصادیق و موارد تخلف هست که نشان میدهد ریاست جاسبی بر دانشگاه آزاد از اول قانونی نبوده است.
* ولی مرجع رسیدگی به این موضوع، هیاتامناست که میگوید جاسبی رئیس قانونی است.
** نه من میگویم خود آنها هم مصادیق تخلفند. هیاتامنا و هیات موسس اصلا وجود خارجی نداشته و اگر هم داشته صاحب نقش نبوده است. آقایان حتی ساختار قانونی داخلی دانشگاه آزاد را هم دور زدند. تصمیمات گرچه به نام هیات امنا و هیات موسس گرفته میشد، اما عملا جلسهای در کار نبود و غیر از بازیگردانهای اصلی، کسی نقشی در اداره امور نداشت.
امروز باید هم با خود متخلفان برخورد کرد و همه افرادی که هیاتامنا و موسس را دور زدند به محکمه کشاند و هم از بقیه پرسید شما که اطلاع داشتید، چرا سکوت کردید. باید از قوای نظارتکننده پرسید شما چرا معامله کرده و در ازای گرفتن مدرک و امتیاز از تخلفات چشمپوشی کردید. باید با معاملهگران هم در زمینه تخلفات آقای جاسبی برخورد کرد.
* ولی هنوز تخلفی ثابت نشده، این اتهام است.
** همه چیز روشن است. الان ابعاد قضیه رو شده است. مشخص شده که سرمایههای دانشگاه را آقایان در چه جاهایی هزینه کردهاند. شهریهها را چگونه خرج کردهاند. (شما نمیدانید یک جوان برای تهیه شهریه دانشگاه مجبور بوده چه کارهایی انجام بدهد) یا یک پدر برای تامین شهریه بچهاش مجبور به چه کارهایی میشده است.
* دانشگاه آزاد یک بخش غیردولتی و غیرانتفاعی است. شهریههایش هم سازوکار قانونی دارد. ضمن اینکه همین شهریهای که شما میگویید، طبق برآوردها حدود یک پنجم سرانهای است که دولت از پول نفت برای هر دانشجو هزینه میکند.
** این بحث را قبلا هم شما در مطلبی نوشته بودید. فرض که این حرف شما درست باشد، اما از آن طرف حجم عظیمی از اموال عمومی به دانشگاه آزاد داده شده است. اگر هیچ کمکی از اموال عمومی به دانشگاه آزاد نمیشد، این دانشگاه میتوانست در این زمینه ادعا کند. اما امروز که ما لیست اموال عمومی دانشگاه آزاد را تهیه کردهایم، میبینیم که چه خبر است.
* منظور شما زمینهای وقفی است؟
** غیر از آن، مصوبههای مجلس که پشتش مناسبات ناسالم بود را ببینید که کلی زمین به دانشگاه آزاد داده است. الان ما داریم مستندات بخشی از این امکانات فراوان را پیدا میکنیم. مثلا ستاد اجرایی فرمان امام(ره) براساس مناسبات ناسالم، اموال زیادی به آقای جاسبی داده که تا به حال چهار فقره آن با پیگیری پس گرفته شده است. من از شما میپرسم، کدام موسسه آموزشی دولتی توانسته این امکانات را بگیرد؟
* دانشگاههای دولتی که بودجه دولتی دارند. دانشگاه پیام نور هم که در موازات دانشگاه آزاد ساخته شده هم شهریه میگیرد و هم بودجه جاری و بودجه عمرانی دارد.
** بحث من تخلفات آقای جاسبی است. شما به این امکانات دولتی، امکاناتی را که خود مردم آن اوایل روی حساب اعتماد و اعتبار اعضای هیات موسس و هیاتامنای دانشگاه آزاد به آقای جاسبی دادند، اضافه کنید. آقای جاسبی بسیاری از اسناد این موارد را از بین برده است. این مقایسهای که میکنید، به غلط انداختن مردم است. یا شما ناآگاهانه این کار را میکنید، یا آگاهانه که هر دو خطاست.
* بحث نگاه من نیست. ببینید موضوع یک نهاد خصوصی...
** خصوصی نیست. شما تعبیر غلطی میکنید. وقتی شما میتوانید بگویید خصوصی که همه اموال مال عده خاصی باشد.
* البته تعریف خصوصی در کشور ما تعبیر پیچیدهای است. شاید بهتر باشد بگوییم غیردولتی. این نهاد غیردولتی توانسته راندمان کاری خود را بالا ببرد. من کاری به حرفهایی که شما درباره پشت پرده میزنید ندارم...
** چرا ندارید؟ اگر کسی براساس یکسری مفاسد، امکاناتی بگیرد، این کارآمدی است یا اخلال در سیستم؟ بیعدالتی است؛ کارهای آقای جاسبی که دیپلم فرماندار یک شهر را دکترا میکند تا کارهایش در آن شهر راه بیفتد، توسعه است یا اخلال در سیستم؟ توسعه سالم و عادلانه قابل قبول است.
اما نمیتوانیم توسعه را با رشوه و معاملهگری و فساد بپذیریم. نمیتوانیم بپذیریم که به مدیران، مدرک رشوه داده میشود. تا امکاناتشان را به دانشگاه آزاد بدهند. یکی از این موارد تخلفات گسترده کافی است تا آقای جاسبی محاکمه بشود، به زندان بیفتد و برای همیشه منفصل از خدمت شود.
* پس چرا یکی از این موارد ثابت نمیشود؟
**موارد فراوانی هست که ما گفتیم.
* ببینید سوال من همینجاست. الان چهار، پنج سال است که این مسائل دارد با جدیت گفته میشود و خود شما به شدت پیگیر بودهاید. اما چرا یکی از این موارد در دادگاه مطرح نشده و اگر شده به محکومیت آقای جاسبی منجر نشده است؟
** به خاطر اینکه دامنه تخلفاتشان قوه قضائیه و قوه مقننه را هم دربرگرفته است.
* یعنی آقای جاسبی با دستگاه قضایی هم زد و بند کرده و به همین خاطر محاکمه نمیشود. کمی اغراقآمیز نیست؟
** بله، با بخش بزرگی از دستگاه قضایی بسته است؛ بسیاری از رسانهها هم در این مورد سکوت کردهاند، حتی دانشگاه آزاد را تطهیر هم میکنند. رسانه ملی به خاطر وامداری برخی مدیرانش حتی وارد این مساله هم نمیشود.
* ولی به نظر میرسد الان خیلی هم اینطور که شما میگویید، نباشد. صدا و سیما و دستگاه قضا، لااقل طبق آنچه در جریان دادگاههای حوادث بعد از انتخابات دیدیم، به شدت دنبال ماجرای آقای جاسبی هستند.
** نه، متاسفانه الان هم مناسبات ناسالم برقرار است. ولی این چیزی که میبینید امروز دست آقای جاسبی را رو کرده، فهم و آگاهی مردم است که بالا رفته.
* فهم و آگاهی مردم بالا رفته، یا شرایط سیاسی کشور بعد از انتخابات به گونهای پیش رفته که دست جریان مخالف سیاسی آقای جاسبی را برای زدن او بازتر کرده است؟
** نخیر! فهم و آگاهی مردم بالا رفته و جریان جاسبی را تضعیف کرده است.
* چطور یک دفعه فهم و آگاهی مردم ظرف چند روز بعد از انتخابات بالا رفت؟ چطور در این روزهایی که مردم دغدغههای جدیتری در حوزه مسائل اقتصادی و اجتماعی و سیاسی داشتند یک دفعه همه آنها را کنار گذاشته و حواسشان را متوجه آقای جاسبی و دانشگاه آزاد کردند؟
** بنده معتقدم که فهم و آگاهی مردم مطلقا بالا رفته است. زمانی ما این حرفها را میگفتیم و کسی باور نمیکرد که سرمایههای مردم و شهریههایشان صرف سرمایهگذاری در امور جناحی خاص میشود ولی الان به این نتیجه رسیدهاند. هزینهای که آقای جاسبی از پول دانشگاه آزاد در انتخابات خرج کرد، قضیه را برای مردم روشن کرد.
* ولی هنوز که چیزی ثابت نشده است. صرفا صحبتهایی از سوی برخی متهمان در دادگاه مطرح شد.
** نه اصلا صحبت من مربوط به قبل از دادگاه است و حتی قبل از انتخابات. مردم متوجه شدند که آقای جاسبی دارد میلیاردها تومان از دانشگاه آزاد خارج میکند. نشدند؟
* فقط زمزمههایی در این مورد بود که البته حرفهای دیگری هم مطرح شد.
** همین زمزمهها نشان میدهد که مردم متوجه و آگاه شدهاند. انتخابات به بالای 99 درصد جامعه ثابت کرد که آقای جاسبی ساختاری درست کرده که میتواند هر موقع، هر مبلغی را از سیستم خارج کند.
* اگر ملاک زمزمههاست، خب از آن طرف هم حرف و حدیث درباره هزینه کردن اموال دولتی در انتخابات مطرح شد.
** فرض کنیم این زمزمههایی که درباره سوءاستفاده از اموال دولتی مطرح بود، درست باشد، اما برای دولت یک سیستم نظارتی جدی مثل دیوان محاسبات موجود است که اتفاقا موضع جدی در مقابل دولت دارد.
* ولی این موضوع نافی حرف و حدیثها نیست.
** من میخواهم بگویم سیستم نظارتی وجود دارد.
* خب برای آن طرف هم سیستم نظارتی وجود دارد.
** سیستم نظارتی کجاست و چه کسی میتواند بر حسابهای مالی دانشگاه آزاد نظارت کند؟
* مجلس در دوره قبل هیات تحقیق و تفحص برای دانشگاه آزاد درست کرد. نظارت کرد، گزارش هم داد...
** ولی توی دهن همین مجلس هم خورد. بدترین توهینها در این قضیه به مجلس شد. صدای مطبوعات و رسانهها هم درنیامد که جاسبی به نمایندگان ملت توهین کرد وقی کارشناس تحقیق و تفحص بازداشت شد.
* خب در ماجرای تحقیق و تفحص از قوه قضائیه هم نماینده مجلس بازداشت شد.
** آقای جاسبی جلوی پای مجلس سنگ انداخت. اجازه نداد کسی از دانشگاه آزاد تحقیق و تفحص کند.
* پس گزارش 17 یا 21 جلدی آقای زاکانی از کجا آمد؟
** از مردم.
* چندین جلد کتاب گزارش مستند از مردم؟
** بله. البته برخی سندها هم که مهم نبود را اول دادند. بعد هم جلوی کار را گرفتند. بیشتر تخلفات آقای جاسبی را مردم و نیروهای دانشگاه به صورت مخفیانه به هیات تحقیق و تفحص مجلس دادند. شما به عنوان یک روزنامهنگار، امروز شاید بتوانید مسائل را با هم ممزوج کنید، ولی فردا که مردم متوجه میشوند، اگر اشتباه کرده باشید، بگویید به عنوان اهالی رسانه اشتباه کردهایم. اینکه نمیشود بیایید بگویید این طرف هم اینجوری بوده، آن طرف هم بوده.
* آقای سلیمینمین، بحث ما دفاع از آقای جاسبی و محاکمه شما که نیست. موضوع گفتوگوی ما دانشگاه آزاد است.
** اینکه شما میدانستید و سکوت کردید و حتی از عملکردهای خلاف آقای جاسبی دفاع کردید، در تاریخ ثبت شده و یکی از نقاط تاریک عملکرد اهالی رسانه است. البته بعدا همه اینها مشخص خواهد شد. ایشان در نمکگیر کردن آدمهای مختلف استاد است.
* قطعا مشخص میشود، برگردیم به بحث دانشگاه آزاد. دانشگاه آزاد حتی اگر اتهامهایی که شما وارد میکنید، داشته باشد، مشکل غیرقانونی بودن ندارد. یک نهاد کاملا مشروع است.
** اینطور نیست. من از شما میپرسم عدم چرخش قدرت در آن مشروع است یا نه. ریاست جاسبی قانونی است یا نه؟
* براساس اساسنامه دانشگاه آزاد و قانون، هیچ ایرادی وجود ندارد. هیاتامنا مرجع رسیدگی به این موضوع است که آنها هم هیچوقت مشکلی در اینباره نداشتهاند.
** خیر. بند 12 و 13 اساسنامه میگوید که رئیس دانشگاه باید به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی شده باشد.
* خب چرا تا پنج سال پیش، هیچکس به این موضوع اعتراضی نداشت. مگر جز این بود که ایشان مورد تایید شورای عالی انقلاب فرهنگی بود، کما اینکه آنجا عضو هم بود. خود اعضای شورای انقلاب فرهنگی تا به حال هیچ مشکلی با این موضوع نداشتند.
** نه بگذارید جور دیگری بگویم. فرض کنیم اصلا بحث دانشگاه آزاد، سیاسی است و آقای احمدینژاد با آقای هاشمی مشکل دارد. اما آقای هاشمی توانسته هزاران میلیارد تومان پول مردم را در اختیار انحصاری افراد نزدیک به خودش بگذارد. این تخلف نیست؟
* این چیزی که میگویید مصداق تخلف نیست...
** چه آقای هاشمی را دوست داشته باشیم، یا نه، این مساله با چرخش قدرت میخواند یا نه؟ چون امروز آقای جاسبی به ما پول میدهد، نمیتوانیم چشم روی تخلفاتش ببندیم. آقای هاشمی آگاهانه و هوشمندانه سرمایه مردم را در حیاط خلوت دانشگاه آزاد برد. آیا این درست است که هر دولتی ایجاد شد، یک حیاط خلوت درست کند تا مثل دانشگاه آزاد در انتخابات اخلال به وجود بیاورد و مثل مهدی هاشمی، پول میان اراذل و اوباش پخش کند تا بیایند توی خیابان کشور را به هم بریزند؟
* اینها باز اتهاماتی است که در دادگاه مطرح شده.
** ولی میدانیم که وقتی آقای هاشمی نامه مینویسد که اگر نتیجه انتخابات به میل ما نشد کشور به آشوب کشیده میشود، اگر تدبیر مقام معظم رهبری نبود، قطعا ما به دنبال آن نامه دچار مشکلات جدی میشدیم.
* برگردیم سر دانشگاه آزاد.
** بله. هیاتامنایی که شما میگویید وجود نداشت. اصلا همین فشاری که میگویند سیاسی است و آقای احمدینژاد علیه آقای هاشمی ایجاد کرده باعث شد که هیاتامنا تشکیل بشود و اساسنامه را درست کنند. حتی اگر با آقای احمدینژاد مخالف باشیم، به هر حال فشار ایجاد شده برای قانونمند شدن دانشگاه آزاد به نفع جامعه بود.
* اما عملا این فشار نتیجهای برای مخالفان جاسبی در چهار سال گذشته نداشت. هیاتامنایی که تشکیل شد، خیلی با هیاتامنای قبلی به لحاظ موضعگیری، تفاوت نداشت.
** بله. اینجا هم باز اصل مساله را دور زدند.
* شورای عالی انقلاب فرهنگی هیاتامنای جدید را تایید کرد.
** در این قضیه هم کاری کردند که هیات موسس دوباره صوری شد. آقای دکتر حبیبی بنده خدا را گذاشتند در هیات موسس که اصلا ایشان مریض بود. به نوعی سیاسیکاری کردند تا کاری از پیش نرود.
* خب، با این اوصاف به نظر شما سرنوشت دانشگاه آزاد، عاقبت چطور میشود؟
** اولین مساله دانشگاه آزاد اساسنامه آن است. الان تشکیلات عریض و طویلی در سراسر کشور براساس این اساسنامه شکل گرفته است. این اساسنامه قطعا باید اصلاح شود. حتما باید نحوه ترمیم هیات موسس اصلاح شود تا این کار از حیطه اختیارات شخص آقای هاشمی بیرون بیاید.
* این یک پروسه بلندمدت است. با هدفی که شما دارید خیلی سازگار نیست.
** نزدیک سه سال است که این کار تاخیر دارد. سال 85 خود هیاتامنا پذیرفت که باید این کار را بکند، ولی عمدا این کار را نکردند. ترمیم اساسنامه کار یک ماه است، ولی متاسفانه هیاتامنا مایل نیست این کار را بکند. قطعا باید به ملت پاسخ دهند که چرا در برابر ترمیم اساسنامه مقاومت میکنند و تمایلی به این کار ندارند. ولی خوشبختانه مقام معظم رهبری دستور دادند این کار انجام بشود.
* ایشان به تازگی دستور دادند؟
** خیر. همان سال 85 که درگیری بین آقای احمدینژاد و آقای هاشمی بالا گرفته بود، رهبری به عنوان یک راهحل معتدل، دستور دادند که اساسنامه اصلاح بشود.
* خب، تحلیل روشن شما از شرایط چیست؟ یعنی یک سال دیگر یا دیرتر…
** نه به یک سال نمیرسد. فکر میکنم آقایان هم خودشان به این نتیجه رسیدهاند که ادامه کار آقای جاسبی صلاح نیست، ولی میخواهند به گونهای عمل کنند این تصور پیش نیاید که تسلیم فشارها شدهاند.
* رئیس جدید چطور؟ احتمالا هیاتامنا رئیس جدید را هم از نزدیکان خود انتخاب میکند.
** قطعا همینطور است. من هم علیالقاعده موافقم. چون براساس قانون باید هیاتامنا گزینهای را معرفی کند. قطعا این کار مبتنی بر سلیقه خود آقایان عضو هیاتامناست. من کاری به خط و ربط سیاسی رئیس جدید دانشگاه آزاد ندارم. هر کسی میخواهد باشد، فقط قانونمند باشد. آقای جاسبی رئیس قانونی نیست و این موضوع، اولین قدم برای ایجاد مفسدههای بعدی بوده است.