اصلاح‌طلبان سلب مسئولیت نکنند

* تعریف شما از وحدت مطلوب با توجه به فضای سیاسی امروز کشور چیست؟
** وقتی از من سوال می شود که وحدت مطلوب چیست از نظر من وحدتی مطلوب است که ذیل جامعیت و فراگیری انقلاب اسلامی تعریف شود.واقعیت این است که شناختی که من از انقلاب اسلامی دارم با تعریف خیلی ها تفاوت دارد. من انقلاب اسلامی را یک حادثه سیاسی صرف نمی دانم. من حتی انقلاب اسلامی را یک تحول ساختاری که معمولا در برابر کودتا و اصلاح قرار می دهند نمی دانم. بنده در وهله اول انقلاب اسلامی را یک گفتمان هستی شناسی ،ارزشی و هنجاری می دانم که یک عقبه و سابقه طولانی فرهنگی ،مردمی و روشنفکری در سده اخیر را با خود حمل می کند.حتی معتقدم اگر خدای نکرده این گفتمان در لایه های مختلف آن و مولفه های مرتبط با آن آسیب ببیند کلیت تاریخ ،تمدن ، اندیشه و فرنگ ما آسیب می بیند.آسیبی که به راحتی هم قابل جبران نیست. من خودم هم ملاحظه کردم آنجایی که امام (ره) بحث مرز آزادی را مطرح می کنند بیان می کنند که گروهی گروه ملتزم دیگر را حذف نکند این یعنی اینکه این موضوع آسیب انقلاب اسلامی است. چون بحث وحدت مطلوب را مطرح کردید، بر همین اساس مایلم وحدت، ذیل جامعیت انقلاب اسلامی تعریف شود.حال سوال این است که این انقلاب اسلامی چیست؟
پاسخ به این سوال می تواند در مورد این موضوع به ما کمک کند. من اگر بخواهم میان بر بزنم و به عقبه های فلسفی، فقهی، کلامی، تاریخی وتمدنی اشاره ای نکنم باید بگویم انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی همزمان و مرتبط دارد؛ آزادی ،عدالت و معنویت. هر کسی که به گونه ای به جامعیت انقلاب اسلامی باور دارد یا به یکی از شعار های آن پایبند است و بر آن اصرار می ورزد باید بیاید زیر چتر قرار بگیرد. مطلوب من این است که همه گروه ها و جریان ها ی سیاسی به این سه شعار ملتزم باشند، اما ایرادی هم نمی بینم که گروهی بگوید که "من ذیل این گفتمان بر آزادی آن اصرار می ورزم".همچنین مثلا گروهی بیاید بگوید که "من بر عدالت یا معنویت و اخلاقیات آن اصرار می ورزم ".وحدت مطلوب من این است .بنابراین باید در ذیل این چتر وسیع و فراگیر، گروه های مختلف توان مانور داشته باشند .پس در این قدرت مانور ، می تواند وجود تضاد، اختلاف و حتی تنش اجتناب ناپذیر باشد. ما نمی توانیم که یک وحدت یکپارچه صوری به معنای نفی تفاوت ها در این عالم دنبال کنیم. به ویژه ذیل گفتمان انقلاب اسلامی که بیشتر صبغه وحدت در عین کثرت دارد.
اصلا امکان ندارد بتوان وحدت یکپارچه را در این عالم خاکی دنبال کنیم و امکان پذیر هم نیست. مگر اینکه با تفکرات دیکتاتور مابانه بتوان این اقدام را انجام داد. هرچند که چنین وحدتی مطلوب ما نیست. زیرا این انقلاب اسلامی یک صبغه فلسفی صدرایی دارد که به گونه ای به دنبال وحدت در عین کثرت است. یعنی اینکه ما کثرت ها را به رسمیت می شناسیم و به دنبال ریسمان وحدت هستیم. بر حسب این مقدمه باید گفت نه وحدت منهای کثرت و نه کثرت منهای وحدت مطلوب بنده است.کثرت منهای وحدت ترجمانی از آنارشیسم است و وحدت منهای کثرت هم ترجمانی از فاشیسم و دیکتاتوری است. این موضوعات نه در شناخت بنده از انقلاب اسلامی می گنجد، نه در سیره نظری و عملی امام(ره) ، نه در قانون اساسی می توانم ردی از آن را پیدا کنم و نه در فراز هایی که ما مثل دفاع مقدس توفیق داشتیم. برای مثال شما به دفاع مقدس بنگرید؛ من هرگز نمی توانم در آنجا یک وحدت گرایی متصلب را ببینم. آنجا با اینکه ممکن است اختلاف دیدگاهی و سلیقه وجود داشته باشد اما همه هستند و وبه وحدت می رسند. آنجا جایی است که باید التزام داشت و دشمن را نفی کرد و بایستی وحدت داشت.
من بیشتر به دنبال وحدت در عین کثرت هستم و مطلوب من این است، اما در عین حال "مطلوب" من یک بحث است و ضرورت های اجتماعی هم بحث دیگر است. ممکن است شما از من سوال کنید که چگونه می شود به این وحدت مطلوب رسید.این سوال جدی است. خوب من پاسخ می دهم که اولا، آقایانی که مدعی انقلاب اسلامی هستند باید فهم خودشان را صحیح کنند و حداقل آن را منقح کنند. با این اقدام ما متوجه می شویم که چه شناختی دارند از مولفه ها و لایه های تو در توی انقلاب. به هیچ وجه من نمی گویم راز بقای این انقلاب از راه تجویز و دستو رالعمل و به کار گیری ابزار های قهری وامنیتی امکان پذیر است. اگر ما دوام این گفتمان را می خواهیم باید ببینیم حداقل در وجوه انضمامی انقلاب چه عواملی موثر بوده اند، همان عوامل موثر را پاس بداریم. یکی از عوامل موثر وجه عینی انضمامی انقلاب اسلامی که منجر به حادثه 22 بهمن شد بسط آزادی بیان، تفکر و روشنفکری بود. اگر می خواهیم این انقلاب دوام داشته باشد ناگزیر هستیم که حتما یک رقیب ایدئولوژیک داشته باشیم. در این صورت یک برخورد فکری به وجود خواهد آمد تا این گفتمان بتواند خودش را به رخ بکشد ودوام داشته باشد. مطلوب من این است اما همانطور که گفتم این را نمی توان به زور القا ء کرد بلکه باید در بستری از تضارب افکار و آزادی اندیشه وبیان حفظ کرد و از آن پاسداری کرد. حال لازمه داشتن یک رقیب ایدئولوژیک وجود آزادی بیان و روشنفکری در عرصه عمومی است. من واقعا احساس می کنم که این ضرورت اجتناب نا پذیر را داریم از دست می دهیم. ما یک روشنفکری بیدار با شور و حرارت و با آزادی مصرح در قانون اساسی می خواهیم. حتی در یک کانون هایی می توانیم قید قانونی هم نداشته باشیم. مثلا در محافل علمی بر خلاف محافل عمومی که ممکن است بازتاب سوئی داشته باشد هیچ قیدی برای این مباحث نباید وجود داشته باشد. انقلاب اسلامی در مواجهه فکری و اندیشه ای با رقیب خودش باید خودش را بازتولید کند. این بازتولید با قوه قهری و امنیتی امکان پذیر نیست و در واقع باید خودش را به رخ بکشد.
بنده شخصا معتقدم همین انقلاب اسلامی قابلیت هایی دارد که با سوال خوب و مواجهه خوب به رخ کشیده می شود. برخی از لایه های انقلاب اسلامی این طور است. حداقل لایه اسلامیت آن به همین شکل است، چون اسلام یک قوه و ظرفیت است و در صورتی به فعلیت می رسد که سوال خوبی در معرض آن قرار بگیرد و خودش را عیان کند. وجه لازم و ضروری این رقابت ایدئولوژیک وجود آزادی فکر وبیان در عرصه عمومی است. این موضوعات برای مملکت بسیار مفید است. این موضوع حتی برای عرصه نظریه پردازی و پیشرفت مصداق دارد. در واقع ما نمی توانیم دانشگاه را منهای عرصه داغ و پر حرارت جامعه پیش ببریم. اگر این عرصه داغ، پر شور و حرارت جامعه نباشد چه سوالی به دانشگاه منتقل شود تا دانشگاه نظریه پردازی کند؟ در پی همین مشکل هست که دانشگاه چنین وضعیتی پیدا کرده است؛ دانشگاه یا تنها ترجمه می کند و بیگانه با شرایط فرهنگی است و یا دلمشغول کسب و کار خود است تا پاسخگو بودن به مسائل فرهنگی و اجتماعی. من شخصا وحدت مطلوبم ، وحدت در عین کثرتی است که در ذیل جامعیت انقلاب اسلامی تعریف می شود و برای باز تولید این گفتمان و حفظ و حراست از آن وجود روشنفکری پر شور و نشاط در عرصه عمومی ضروری است.
* آقای دکتر! تعریفی که اکنون از وحدت در میان قدرتمندان می شود چه تفاوت هایی با تعریف از وحدت در اوایل انقلاب دارد؟
** والله من اصلا نمی دانم چه کسی دارد چه کاری می کند! شما به من بگویید آن هایی که غالب و حاکم و در مسند امور هستند تعریفی از وحدت ارایه داده اند تا بنده بروم آن را مطا لعه کنم؟ من عملکرد آن ها را در زمانی که بحث وحدت مطرح می شود را نگاه می کنم متوجه می شوم هر چه باشد "وحدت در عین کثرت" نیست.در واقع بیشتر یک نوع نفی تفاوت ها و سلایق را می بینم. این موضوع را هم در رقیب بیرونی تعریف شده می بینم و هم در میان اردوگاه داخلی می بینم. یعنی این وحدت بیشتر تمایل به یک جمع گرایی مفرط دارد تا جمع در کنار آن فرق ها و تفاوت ها . احساس می شود وحدتی توصیه می شود که تفاوت ها و نفی ها را پاک می کند و اختلاف ها را نادیده می گیرد و سلایق مختلف را بر نمی تابد.
اگر بخواهم در این باره با کلام جریانات سیاسی سخن بگویم باید بیان کنم که چه در درون اردوگاهی که دم از عدالت می زند و چه در اردوگاهی که ممکن است دم از آزادی بزند این موضوع وجود دارد.به نظر می رسد موضوع وحدت به سمت نوعی انسجام گرایی بدون توجه به تفکیک ها و تفاوت ها رفته است. البته باید بگویم در همه دوره ها این موارد بوده است. یعنی هیچ گاه ندیدم یک عده ای حاکم باشند و یک تعریف روشنی از وحدت ارایه بدهند. بعضا می بینم وحدت به این معنا تعریف می شود که "هر کس که با من است زیر چتر وحدت است و هرکس که با من نیست از وحدت خارج شده است". این تعریف صحیحی از وحدت نیست. اصلا کجای دین، فلسفه، تجارب و مهارت های زندگی ما و جامعه شناسی این موضوع را تایید می کند. شما به قرآن نگاه کنید ، این کتاب آسمانی می گوید "شما را از زن و مرد آفریدیم و شما را به شعوب وقبایلی تقسیم کردیم".خوب این یعنی اینکه جامعه باید توجه به این قبایل داشته باشد.
این قبایل حتما قبیله نیستند بلکه به گرایش ها ، گروه ها و سلایق مختلف بر می گردد. به لحاظ فلسفی ما در عالم جسمانی بسر می بریم. این عالم به تضاد و نگاه فرایندی پیوند خورده است. ما که در عالم تجرد محض نیستیم. بنابراین باید نگاه فرایندی داشته باشیم. ما نمی توانیم توجهی به تضاد فلسفی نداشته باشیم . مهم این است که وحدت از لابلای این تضاد فلسفی بدست بیاید. من نمی بینم که کسی بگوید این ها نشستند و تعریف خود را از وحدت منقح کردندو این تعریف می تواند مورد رجوع و استناد قرار بگیرد. اگر هست بگویید کجاست تا من آن را ببینم؟ من احساس می کنم اگر هم هست یا در حد صورت و شعار است و یا حداقل در عمل می بینم که ترجمانی از وحدت در عین کثرت نیست. در حقیقت همین موضوع درد امروز جامعه ما است. گروه های مختلف جامعه ما باید متوجه باشند که ضرورت دارد وحدتی در عین کثرت در سطح کلان وجود داشته باشد و در این سطح همه گروه ها باشند. این همان چیزی است که در سیره نظری و عملی امام (ره ) وجود داشت، یعنی امام (ره) اجازه نمی دادند که گروهی گروه دیگر که ملتزم به انقلاب بود را حذف کند.
این نکته برای امام (ره) خط قرمز بود. نگاه کنید یکسری مصالحی وجود دارد که همه باید آن را رعایت کنند و این موضوع سلیقه بر نمی دارد. علی ای حال رقابت های سیاسی اقتضائاتی دارد و یک زمان این جریان و زمان دیگر جریانی دیگر حاکم می شود. اما این حاکم شدن گروه های سیاسی از طریق انتخابات نباید به قیمت نادیده انگاشتن آن قواعد مشترک و کلان باشد. بگذارید غیر فلسفی و ساده بگویم ؛ اگر اصلاح طلب حاکم می شود باید توجه داشته باشد که یکسری قواعد مشترک وجود دارد که آ ن باید حفظ شود که این مهم با حذف رقیب اصولگرا میسر نیست. اگر اصولگرا حاکم می شود باید بداند اگر می خواهد اصول مشترکی حفظ شود نباید به دنبال حذف رقیب اصلاح طلب باشد . البته من همیشه گفتم ؛ برای من آن اصولگرا و اصلاح طلبی مطلوب است که ذیل گفتمان انقلاب تعریف شود .یعنی به ارکان رکین انقلاب و قانون اساسی ملتزم باشند، امابه هر حال در عرصه سیاست مدنی ممکن است کسی التزامی نداشته باشد اما این باعث سلب آزادی از او نمی شود
* آقای دکتر ! فرمودید "تحمل مخالف " در دوران های مختلف نبوده اما آیا فکر نمی کنید در این دوره این موضوع کمتر دیده می شود.یعنی حتی کار به جایی رسیده که حتی اصولگرایان که جناح حاکم هستند تحمل یکدیگر را ندارند؟ البته نمی دانم چه مقدار از این اختلافات سناریو است ؟
** خیر مطمئن باشید سناریو نیست. نگاه کنید در این خصوص چند نکته وجود دارد که باید به آن ها توجه نمود. در گذشته هم اختلاف سلیقه بود اما حسب عدم بهره برداری نیرو های سیاسی این اختلاف سلیقه ها بروز پیدا نمی کرد. در واقع مراقبت می شد تا در برابر رقیب این اختلافات بروز پیدا نکند. من با این رویه مخالف هستم زیرا این خودش در تعارض با توسعه سیاسی است. اگر در یک اردوگاه تفاوت وجود دارد باید گذاشت این تفاوت ها بروز پیدا کند. لازمه رشد سیاسی جامعه همین است. اما وقتی به صورت تصنعی مقابل ظهور اختلافات می ایستیم، مطمئن باشید یک جایی سر باز می کند. اما در دوران جدید ما واقعا شاهد نقد درون گفتمانی هستیم. خیلی هم جدی است. البته برخی از این تفاوت ها و اختلافات ناراحت هستند اما بنده معتقدم که این موضوع عین رشد است. بالاخره در یک اردوگاهی به نام اصولگرایان نقد درون گفتمانی شکل گرفته است.
نقد درون گفتمانی می تواند متناسب با میزان سعه صدر صاحبان قدرت تجلیات متفاوت داشته باشد. خوب وقتی سعه صدر صاحبان قدرت پایین است با این تفاوت ها برخورد می شود.اما اگر سعه صدر بالا بود به استقبال این تفاوت ها خواهد رفت و بستری ساخته خواهد شد تا توسعه سیاسی محقق شود و از نقد ها برای اصلاح امور استفاده شود. وقتی طرف سعه صدر و ظرفیت پایینی دارد از تفاوت ها تفسیر های غلطی می کند، اگر کسی بینش سیاسی غلطی هم داشته باشد بلافاصله این موارد را به عنوان تنازع و اختلاف و درگیری معرفی می کند. هرچند که ممکن است این موارد در بازی های سیاسی معمول باشد ولی من می گویم ما باید به رشدی برسیم که از بروز و ظهور اختلاف ها بهره برداری سیاسی نکنیم با ید بگویم که واقعا سیاست ما قبیله ای، پراگماتیستی و ماکیاولیستی است و باید آن را نجات داد. من به عنوان فردی با شما صحبت می کنم که دست نیاز به سوی هر صاحب فکر و نظریه پردازی بلند می کند تا بیایند و فکری به حال اصل انقلاب و کشور بکنند .فکر نکنیم حالا که اختلافی در اردوگاه مخالف ما رخ داده باید بهره برداری کرد، اتفاقا باید آ ن را به فال نیک گرفت زیرا برای توسعه سیاسی خوب است. من نقدم به اصلاح طلبان همین است :آقایان اصلاح طلب! چرا زمانی که حاکم بودید اجازه این اختلافات را ندادید؟ اگر اجازه می دادید خودکشی دسته جمعی ظاهری نمی کردید. وقتی شما اجازه بروز و ظهور به اختلافات را نمی دهید یعنی خودتان را در معرض یک انتحار دسته جمعی قرار داده اید. شما باید تفاوت ها را نشان دهید تا کسانی که می خواهند به شما اقبال داشته باشند اختلافات شما را ببینند.
در واقع اگر کسانی از x شما ناراحت هستند به y شما روی بیاورند. وقتی شما می گویید x و y نیست و همه z هستند خطای یکی به پای همه نوشته می شود. در رقابت های سیاسی این طور نیست که خوبی یک نفر به پای همه نوشته شود .شما می دانید کسانیکه در حاکمیت هستند در معرض نقد هستند و بیشتر بدی ها جلوه می کند تا خوبی ها . طبیعت قدرت همین است .همچنین باید بدانید که کسی که به قدرت می رسد مست می شود. من این مستی قدرت را در همه دیده ام. اتفاقی که الان در حال رخ دادن است عین آن را من در دوران گذشته نیز دیده ام. این مست شدن از قدرت، متوهم و بی توجه شدن یک پدیده ای است که در جوامعی که نهاد های ناظر و نقاد وجود ندارد و بار ایدئولوژیک هم دارد تشدید می شود. در این وضعیت باید چه کرد؟ به نظر من تنها یک راه وجود دارد و آن علاوه بر تقویت نهاد های مدنی به زیر کشیدن این افراد است.اما این به زیر کشیدن نباید به گونه ای باشد که ما بدیلی نداشته باشیم. همچنین این به زیر کشیدن نباید به زیر کشیدن کلیت یک اردوگاه و یک انقلاب باشد.نگرانی ما این است که اگر این وجوه لحاظ نگردد خدای نکرده این به زیر کشیدن ها به زیر کشیدن مجموعه ای باشد.
چه اشکالی وجود دارد که هر اردوگاهی که حاکم است اجازه تفکیک بدهد و به استقبال آن برود. در واقع در اینصورت اگر عده ای به بخشی از این اردوگاه استقبال نداشتند به سمت بخش دیگر می روند. چه خوب است که در این شرایط، وجوه مشترک انقلابی اردوگاه ها جایگزین شود. من شخصا معتقدم اصل دعواهایی که صورت گرفته صرفنظر از برخورد هایی که از سوی صاحبان قدرت از روی عدم سعه صدر صورت گرفته مبارک است. شاید شما بگویید در عرف سیاسی این بحث، عجیب است اما پاسخ این است که اتفاقا این ها مبارک است.این دعوا ها ضروری است و باید باشد ؛ اگرنباشد باید نگران باشیم. من اصلا این دعوا ها را تصنعی نمی دانم. البته ممکن است برخی در این میان بازیگر سیاسی باشند و هر روز یک موضع داشته باشند، بنده به آن ها کاری ندارم. شما در همین دوران جدید عده ای را می بینید که واقعا مواضع شان انتقادی ، ریشه دار ، محکم و با صلابت است.
* آقای دکتر! شما بر این اعتقاد هستید که انتقاد درون گفتمانی اصولگرایان که این روز ها شدت گرفته خود خواسته بوده است .اما به نظر می رسد حذف اصلاح طلبان از قدرت و گمان اینکه راهی برای بازگشت آنان وجود ندارد باعث شده اصولگرایان اختلافات خود را آشکار کننند.نظر شما چیست ؟
** این مورد می تواند بخشی از ماجرا باشد .
* آیا اگر اصلاح طلبان با قدرت حضور داشتند همان مصلحت اندیشی ها مجددا شروع نمی شد؟
** این موضوع به یکنظر جامعه شناختی برمی گردد. می گویند وقتی دو گروه با هم درگیر هستند و یک دشمن بیرونی پیدا می شود این دو گروه با هم آشتی می کنند و اگر دشمن حذف شود دعوای خود را ادامه می دهند. اما بحث من فراتر از این موضوعات است .البته می تواند این مورد تاثیر گذار و عامل تشدید کننده باشد. نگاه کنید، اصل نقد درون گفتمانی را بنده سال 83 در مقاله ای در فصلنامه سیاسی با توجه به واکاوی سیاست ها و رفتارها ی جمهوری اسلامی از ابتدا و فاصله گیری ها از اصل انقلاب مطرح کردم .هرچند کسی در درگیری های سیاسی توجه نمی کند و هر چه می گوییم آن مقاله در سال 83 منتشر شده است و ایده شکل گیری آن به سال ها قبل بر می گرد، القا می کنند که این نظریه در مورد دولت فعلی مطرح شده است، در حالیکه اصلا اینگونه نیست. بلی، یکی از مصادیقش دولت فعلی است. ما آن زمان نشستیم نظریه پردازی و بررسی کردیم که چه چیزی در این مملکت وجود ندارد که ما با این عوارض روبرو هستیم. متوجه شدم ما با خلاء نقد مواجهیم. حال چه نقدی مطلوب است؟ نقدی که با انقلاب اسلامی سازگاری داشته باشد .بعد آمدیم تفکیک کردیم. ما مشاهده کردیم که در گذشته میان جمهوراسلامی و انقلاب اسلامی خلط شده و سیاستمداران ما تقدیس ، توجیه و تطهیر شده اند و این موضوع به تعطیلی نقد انجامیده است. بر همین اساس گفتیم میان گفتمان انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تفاوتی وجود دارد. ملاک های نقد ما از انقلاب اسلامی می آید. هرقدر رفتار های جمهوری اسلامی منطبق با این معیار ها باشد مطلوب است و هر اندازه دور باشد مورد نقد است.
خیلی ها گفته اند که این نکته نجات بخش است. کسی نمی تواند بگوید که اگر شما مرا نقد کنید انقلاب را نقد کرده اید. در واقع انقلاب به عنوان منظومه ای هستی شناسی و ارزش شناختی ملاک های نقد را در اختیار شما قرار می دهد. ما با همین ملاک ها به نقد سیاست ها و رفتارها می پردازیم و کسی نباید سکوت کرده یا تطهیر کند وسیاست های غلط را به پای انقلاب ننویسد. ما همین موارد را دیدیم و احساس کردیم باید نظریه ای بدهیم که نجات بخش باشد.این هایی که ما مطرح کردیم، به گونه ای در دنیای غرب هم هست. در آنجا نیز نقد درونی مطرح است .مکتب فرانکفورت زاده نقد درونی است. یعنی نقد نظام فعلی سرمایه داری براساس اهداف روشنگری که خود نظام سرمایه داری مدعی تحقق آن است. این نقد یعنی شلاقی از جنس شعار ها و مدعیات دولتمردان بر تن خودشان. مگر شما نمی گویید تحقق بخش آرمان های انقلاب اسلامی هستید؟ خوب این اخلاق ،آزادی و عدالت انقلاب است.نگاه کنید این موضوع خیلی زیباست .به نظر من بدین وسیله هم تاریخ و گفتمان حفظ شده و هم کمک شده این نقد در عرصه مدنی ریشه بدواند. بر اساس این رویکرد است که در عرصه عمومی بدیل ها ، انتظار ها و آرزوها براساس انقلاب اسلامی شکل می گیرد.
اگر شما نقد درون گفتمانی را کنار بگذارید خواه ناخواه نقد خواهد آمد و آن نقد برون گفتمانی است. این برون گفتمانی از جنس اصلاح طلبی یا اصولگرایی ملتزم به انقلاب نخواهد بود ، بلکه لیبرالیسم ،سکولاریسم ،سوسیالیسم، ناسیونالیسم و ... است که برای ما دردسر خواهد بود. این ها اگر بیایند به لحاظ ذهنی ما را خراب و متلاشی خواهند کرد .در واقع این ما را بر می گرداند به زمان قبل از انقلاب که از امام، اسلام و مبارزه دینی به لحاظ گفتمانی غالب خبری نبود. نقد برون گفتمانی ما را دچار بحران هویت می کند. حال برای جلوگیری از نقد های برون گفتمانی و برای اصلاح و تعالی امور ما با یک نظریه داشتیم و بنده نظریه نقد درون گفتمانی را واقعا با پوست و استخوانم ارائه کردم. من نمی خواستم نظریه ای کاربردی بدهم. بنده قبل از اینکه چنین نظریه ای بدهم دل مشغولی ام فهم تئوریک صحیح از انقلاب بود. در واقع پروژه من انقلاب اسلامی بود. پس از بررسی متوجه شدم انقلاب اسلامی انقلاب عظیمی است که هیچ ربطی به تئوری های جامعه شناسی ندارد وصبغه فلسفی، تمدنی، کلامی و فقهی ریشه دار و عمیق دارد. حیف است که این واقعه با سیاست ها و رفتار های غلط، مغرضانه، پراگماتیستی وماکیاولیستی خلط شود.
بنابراین بحث من برای نجات یک گروه نبود بلکه بحث بر سر نجات انقلاب از دست سیاست ها و رفتار های ناموجه بود. این نقد درون گفتمانی می تواند مورد توجه اصلاح طبان و اصولگرایان وفادار به انقلاب قرار بگیرد. با توجه به این نگاه من بار ها گفته ام که نمی توان گفت که اصلاح طلب اصولگرا نیست و اصولگرا اصلاح طلب نیست. مگر می شود اصولگرایی به اصولی پایبند باشد و به ارزیابی امور بپردازد اما در جهت اصلاح نباشد، یا اصلاح طلبی بخواهد اصلاح کند اما معیار نداشته باشد. هدف این است که معیار ها از مفهوم انقلاب اسلامی به دست بیاید که هم در محتوا و هم در سابقه تاریخی خود تجربه و سابقه تساهل و تسامح درون گفتمانی بالا یی داشته است.
* فکر نمی کنید اکنون اختلافات اصولگرایان فراتر از نقد درون گفتمانی بوده و تبدیل به دعوایی سنگین شده است؟ اینکه بخشی از اصولگرایان اتهاماتی را متوجه جریان موسوم به انحرافی می کنند اتهامات بسیار عجیب و غریبی است. آیا این حد از اختلافات به نظام آسیب نمی رساند؟
** می تواند اینگونه باشد.
* منظورم این است که به تهدیدی تبدیل شده است؟
** باید ببینیم وجه تهدید کنندگی به کجا بر می گردد. آیا چون نقد درون گفتمانی مطرح شد ه تبدیل به تهدید شده است؟ مثلا اگر نقد درون گفتمانی مطرح نبود تهدید هم نبود؟ فکر نمی کنم منظور شما این بوده باشد.
* هم این تهدید است و هم آن موضوع.
** نگاه کنید اگر ما نقد و شرایط بیان آن را بشناسیم، مطمئنم که اتفاق نامیمونی رخ نمی دهد. ولی ممکن است عده ای کلا به معیار نقد بی توجه باشند و به دلیل قدرتی که به دست آورده اند بخواهند یکه تاز میدان باشند و به اسم انقلاب اسلامی کارهایی بر خلا ف انقلاب بکنند. شما در اینگونه موارد چه توصیه ای می کنید؟ من می گویم هر کس می خواهد باشد، باید حذف شود. کسی که انقلاب اسلامی را نمی فهمد و یا استفاده ابزاری از آن می کند که با روح و مولفه های انقلاب اسلامی ناسازگار است باید حذفش کرد. بنده هم معتقدم که ممکن است برخی از این اختلافات حاد شده باشد اما این ها ربطی به نقد درون گفتمانی و انقلاب اسلامی ندارد. در حقیقت این انحراف و فاصله گبری از انقلاب اسلامی است. باز هم باید تکرار کنم متاسفانه در این مملکت به هر دلیل قدرت مستی می آورد. باید تحلیل شود که چرا مستی می آورد. در گذشته این موضوع بوده الان هم هست. مستی قدرت بر می گردد به رابطه قدرت- ثروت که بعد از انقلاب همین رابطه به قدرت ومنزلت هم تسری پیدا کرده است. یعنی ممکن است طرف قبل از به قدرت رسیدن دولتی متوهم و مست نباشد اما به محض اینکه در ساختار قرار می گیرد مست می شود. هر قدر هم که به او تذکر می دهیم توی گوشش نمی رود. حتی ممکن است برای این کار از قبل هم نقشه داشته باشد. خوب با این افراد باید چه کرد؛ مشخصا باید کنار زد. حتی به نظر من در این خصوص باید یک وحدت جمعی و گفتمانی برای کنار زدن این افراد ایجاد شود.
من هم معتقدم که در مواقعی این دعواها حاد بوده اما می توان داوری کرد. من نمی خواهم بگویم که طرف های درگیری الزاما ذیل گفتمان انقلاب هستند؛ اتفاقا برخی از این ها اصلا بهره ای از انقلاب اسلامی نبرده اند و آمده اند با یک رندی و نگاه پراگماتیستی و ماکیاولیستی حاکم شده اند. این ها باید کنار زده شوند. نباید به این تصوربود که اگر این ها کنار زده شوند کلیت نظام و انقلاب ما آسیب می بیند و رقیب جدیدی می آید؛ خوب اگر رقیب هم التزام خود را به انقلاب اسلامی نشان دهد هیچ نگرانی وجود ندارد. بحث بر سر این است که شما اصالت را به چه چیزی می دهید؛ من اصالت را به دعوا ندادم و تنها گفتم دعوا اجتناب ناپذیراست. پس به همین دلیل بایستی دعوا ها ذیل گفتمان انقلاب اسلامی بررسی شود و در ضمن آن وحدتی هم که می خواهد حاکم شود باید با عنایت به تکثر ها باشد. اگر شما به تکثر ها توجه نکنید و بخواهید یک قشری را در بالا نگاه دارید و آقا بالاسر باشد و به جای دیگران تصمیم بگیرد این موضوع با انقلاب اسلامی و ضرورت های یک حیات پویای اجتماعی ناسازگار است. این قشر و افراد را باید پایین کشید و کنار زد. نباید ما آخرت خود را به دنیای این افراد بفروشیم. نباید بگوییم چون ممکن است اسلام آسیب ببیند ما کمک کنیم تا این افراد بمانند؛ این اشتباه است چون آن ها خلاف دین حرکت می کنند و اگر اینگونه باشد چیزی از اسلام باقی نمی ماند.
اگر این ها که دچار توهم قدرت هستند سرعقل نمی آیند با زیر کشیدن شان خود به خود سر عقل خواهند آمد. من معتقدم دعوا ها در حدی نیست که کار دست نظام بدهد. ولی باید این درگیری ها را داوری کرد. به نظرم در شرایط فعلی اختلاف کار دست نظام نمی دهد و این وحدت صوری است که مشکل ساز می شود. آن مقاطع حساسی که باعث شد تا بنده نظریه نقد درون گفتمانی را مطرح کنم، بیشتر وحد ت حاکم بود تا اختلاف. همین وحدت بود که پدر مردم را در آورد نه اختلاف. چون این وحدت به قول حضرت امیر (ع) وفاق بیش از حد بود و بوی نفاق می داد. این وحدت، صوری بود نه وحدت متکثر. بنابراین من بیش از انکه از اختلاف طبیعی و مبتنی بر ظرفیت های انقلاب اسلامی ناراحت باشم از وحدت های تفاوت و تفکر سوز بیمناکم. چون معتقدم این وحدت به دین ، انقلاب و جامعه ضربه می زند و موجب اصلاح نخواهد شد. امروز معتقدم الحمد الله از آن وحدت صوری خبری نیست. در واقع آن هجمه وحدت صوری که به ظاهربا پشتوانه دینی همراه و تا چندی پیش هم تحمیل شده بود، شکاف برداشته است و من به این خاطر خوشحالم. زیرا در این حالت عقل ها رشد و بارور می شود و همچنین فکر ها برای چاره به کار می افتد. بنده بر خلاف نظر شما معتقدم الان ما در شرایط خوبی هستیم چون آن وحدت صوری ترک برداشته است و گروه ها خود را در این شرایط در حال نشان دادن هستند. البته همچنان معتقدم فضا ی آزادی وجود ندارد و دست عرصه عمومی ما بسته و عرصه علمی شکل پادگانی دارد. ولی دیگر آن توجیهات ایدئولوژیک خاص در القاء یک وحدت گرایی صوری با محوریت صاحبان قدرت رسمی مشاهده نمی شود.
* جای اصلاح طلبان خالی نیست؟
** به نظر من اصلاح طلب ها یک واقعیت چند گفتمانی هستند. آن اصلاح طلب هایی که انقلابی هستند و سابقه شان هم روشن است امروز در حد توان شان باید بیایند و رخ عیان و روشنگری کنند.
* فضا هست؟
** درحدی که وجود دارد. در یک جاهایی می توان فضاهایی را تصویر کرد. نامه ای امام (ره ) درسال 1348 به آقای محمد رضا حکیمی نوشته اند .این نامه کاملا مضمونی روشنفکری دارد و مسئله اصلی آن روشنگری است. ظاهرا آن زمان گلایه هایی شده مبنی بر اینکه دستمان بسته است .امام(ره) از طریق آقای محمد رضا حکیمی نامه ای را به فردی به نام آقای آذر می نویسند. امام(ره)در این نامه نوشته اند که : از طریق شعر، نثر، خطابه، کتاب و آنچه موجب آگاهی جمعی است؛ حتی در اجتماعات خصوصی از این وظیفه غفلت نکنند". از چه چیزی غفلت نشود؟ از آگاهی مردم. آن زمان باید مردم نسبت به استعمار و عقب ماندگی ها و دور شدن از فرهنگ اسلام روشن می شدند.
همین آگاهی بخشی ها بود که منتج به اثر شد. سلب مسئولیت نمی توان کرد و باید تا جایی که امکان دارد به میدان آمد. من فقط نگران گفتمان هستم؛ می گویم اصلاح طلب عزیز و انقلابی! انقلاب را فراموش نکن. یعنی اصلاح طلبان باید با ظرفیت ها و ادبیات انقلاب اسلامی بیایند آگاهی و بخشی و روشنگری کنند. احساس می کنم الان اینگونه هم نیست که اصلا فضایی وجود نداشته باشد .این نکته هم باید مدنظر باشد که روشنفکر فضا را برای خود ایجاد می کند و هیچ زمانی سر سفره آماده نمی نشیند. در گذشته روشنفکر با چنگ و دندان روشنفکری می کرد و متاسفانه بعد از انقلاب روشنفکری بسط پیدا نکرد؛ چرا؟ یعنی شما فکر می کنید خود اصلاح طلبان معتقد به گفتمان انقلاب اسلامی مقصر در سلب آزادی نیستند؟ نباید گذشته را فراموش کرد.
* یعنی پایبندی به شعار زنده باد مخالف من نبوده؟
** خیر نبوده. برخورد فله ای یا همان مدیریت واگنی بوده است.
* شما به عنوان منتقد این موضوع را چشیده اید؟
** بله، چشیده ام. گفتنش درست نیست چون مسئله شخصی می شود اما چه زمانی و چرا من از یکی از دانشگاه ها رفتم؟ زمان اصلاحات رفتم، چون نتوانستم تحمل کنم. اینقدر شعار ندهیم. من می خواهم بگویم راست و چپ هر دو به لحاظ الگوی رفتاری کمابیش یکی هستند. خوب نیست روی موج سوار بشویم و بگوییم الان که اینطور است ما بگونه ای دیگر بودیم؛ ولی نبودند ونبودید. مدیریت واگنی مدیریت غالب کشور بوده است. راست آمده چپ را قلع و قمع کرده است وچپ آمده راست را قلع و قمع کرده است. در دوران اصلاح طلبی یک آزادی در عرصه های عمومی وجود داشت اما در عرصه های رسمی آزادی وجود نداشت. عزل و نصب ها واگنی بود. بنده در آن فضای آزاد می رفتم و مناظره می کردم و اکثر کتاب های من آن زمان چاپ شد. بهر حال آن زمان رقیب بود و ما هم مواجهه می کردیم و این موضوع منجر به شکوفایی ما هم شد. اما در فضا های رسمی انصافا این گونه نبود. ماکیاولیسم سکولار را آن ها کلید زدند که حال منجر شده به ماکیاولیسم مذهبی .من یادم هست که آن زمان می نوشتند "در عالم سیاست هر کاری مباح است".یکی از بحث هایی که من را سخت آزرده خاطر کرد همین مطالبی بود که در دوران گذشته نوشته می شد. آقایان حتی به اسم مستعار هم می نوشتند؛ اگر بحث شفافیت است چرا با اسم مستعار می نویسی؟! هیچ گاه و هیچ کجا از من مقاله ای با اسم مستعار مشاهده نمی کنید. اگر خوب یا بد است متعلق به من می باشد.
حرف های لیبرالیستی و سکولاریستی به اسم مستعار زده شود که چی ؟ برای اینکه کتمان کنید و بعد مشخص شود که کار خودتان بوده است. کجای اینها با توسعه سیاسی، اخلاق و معنویت سازگار است؟ وقتی از ماکیاولیسم سخن می گفتند من آتش می گرفتم؛ چون این کار ضد اخلاقی و توصیه به رذایل اخلاقی درسیاست می باشد. شما آن زمان کلید زدید و ما مقابله کردیم و امروز تسری پیدا کرده به ماکیاولیسم مذهبی و ما باز هم در حال مقابله هستیم. این چیزی که ما الان شاهد آن هستیم حداقل نتیجه واکنشی آن چیزی است که در گذشته بوده است. در ضمن چیزی هم عوض نشده و جوهر یکی است. سیاست های علمی، قدرت و لابی ها یکی است، تنها جهت ها تغییر کرده است. یعنی روش و قاعده فرقی نکرده است و فقط شعار و لعاب و گروه عوض شده است. بس است دیگر ؛ ما نگران قابلیت های انقلاب هستیم. باید بزرگان و فرهیختگان دو قوم بنشینند و جدا از ملاحظات سیاسی در این خصوص حرف بزنند و به فکر چاره باشند و همچنین یک روشنفکری در عرصه عمومی تعریف شود تا قابلیت های این عرصه فعلیت بیش تری یابد.