در گفت‌وگو با عزت‌الله سحابی (بخش اول)

* آقای مهندس با تشکر از شما سوال اول را مطرح می‌کنم: هنگامی که دولت آقای هاشمی رفسنجانی کا را به دولت آقای خاتمی واگذار کرد کشور، به طور کلی از جهت سیاسی و اقتصادی چه وضعی داشت؟
** از نظر سیاسی باید گفت گرچه بعد از آقای هاشمی روند فشارها و تشنج‌آفرینی‌های جناح‌های انحصارطلب اوج گرفت ولی در دوران ایشان جناح خشونت‌پیشه و انحصارطلب، قدرت مطلقه پیدا کرد. نمونه‌اش این بود که در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان قدرت جناح انحصارطلب تقریبا به کابینه آقای هاشمی سایه افکند. چهار یا پنج وزیر اصلی و کلیدی کابینه که نقس ستون فقرات کابینه را دارند. انتخاب خود ایشان نبود. برای نمونه، وزیر کشور آقای بشارتی بود که به ایشان تحمیل شد. وزیر اطلاعات، وزیر خارجه و وزیر ارشاد نیز همین وضع را داشتند. خیلی عجیب است از میان وزرای کلیدی فقط وزیر دارایی ـ آقای نوربخش ـ انتخاب ایشان بود که مجلس به او رای اعتماد نداد. لذا کسی را وزیر دارایی کردند که نه صلاحیت وزیر شدن داشت و نه جزو جناح ایشان بود بلکه از جناح مقابل بود. به هر صورت پنج وزیر دست اول و کلیدی کابینه در اختیار آقای هاشمی نبود و این مطلب جنبه نمادین دارد و حکایت از این می‌کند که اوضاع سیاسی کشور در آن زمان به نفع گروهی بود که آقای هاشمی در آغاز ریاست جمهوریشان برای حذف نیروهای چپ از داخل حاکمیت. با آنها ائتلاف کرد. آنها برنده شدند. آقای هاشمی برنده نشد. حالا خودش هم با شیوه‌های آنها موافق بود یا نبود فرقی نمی‌کند به هر صورت قدرت دست آنها بود. پس مساله انتخاب وزرا، گویا کیفیت قدرت سیاسی در داخل کشور است. در دوران آقای هاشمی فضای سیاسی و فرهنگی اندکی باز شد. مثلا نشریاتی مثل «سلام»، «کیان» و همین «ایران فردا»ی ما امتیاز گرفته و منتشر شدند و تقریبا بی‌دغدغه هم منتشر شدند. این موضوع تا حدی مدیون وزارت ارشاد است که در دوره اول زیر نظر آقای خاتمی بود ولی انصافا قضیه این است که تا پایان دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی حداقل همین سه نشریه کمی از تعرضات مصون بودند با وجودی که مشی‌شان با مشی کنونی ـ بعد از دوم خرداد ـ چندان فرق نکرده است. بعد از دوم خرداد بود که حملات قوه قضاییه به مطبوعات و از جمله این سه نشریه آغاز شد. در مورد خود ما باید بگویم در پایان سال 74 بود که گروه‌های فشار به ما حمله کردند و نیروی انتظامی از ما دفاع کرد. در صورتی که نیروی انتظامی بعد از آقای هاشمی دیگر در مقابل حملات گروه‌های فشار از کسی دفاع نکرد.
در هر صورت در دوره آقای هاشمی اندکی به توسعه سیاسی دست زده شد ولی این توسعه بنیادی و نهادی نبود، ادامه پیدا نکرد، نهادینه نشد، تکلیف مواضع و قطب‌های قدرت روشن نشد و جناح انحصار، هم در مجلس و هم در بیرون مجلس تمام کانال‌ها و ابزارهای قدرت را در اختیار گرفت.
اما از لحاظ اقتصادی تحولات مهمی صورت گرفت. هنگامی که آقای هاشمی کابینه و قوه مجریه را تحویل گرفت، کشور ما از لحاظ اقتصادی دچار مشکلات زیادی بود، درآمد نفت از سال 64 رو به کاهش گذاشته و تا سال 67 به حداقل ممکن رسیده بود، منابع مالی و ارزی بسیار ضعیف بود. با این که دولت قبلی ـ دولت آقای موسوی ـ یک جنگ عظیم و طاقت‌فرسای هشت ساله را پشت‌سر گذاشته بود ولی توانست در همان دوره 8 ساله وضع اقتصادی کشور را تا حدودی متعادل نگه دارد. ما در پایان دوره دولت آقای موسوی بدهی خارجی قابل توجهی نداشتیم. خود آقای هاشمی همان ابتدای روی کارآمدنشان بارها ادعا کردند که من وقتی دولت را تحویل گرفتم 12 میلیارد دلار بدهی داشت. بنده مخصوصا این مطلب را از دست‌اندرکاران امور مالی، ارزی و اقتصادی دولت آقای موسوی سوال کردم و دریافتم که این 12 میلیارد دلار بدهی در حساب جاری ما بود، به این معنا که بانک مرکزی برای برخی سفارشات دولتی اعتبار باز کرده بود، وقتی بانک این اعتبار را برای فروشنده‌ای باز می‌کند تا زمانی که آن کالا تحویل کشور نشده این به حساب بدهکار دولت می‌رود. این 12 میلیارد دلار در حساب جاری ما بود یعنی سفارش کالاهایی بود که در راه بود و هنوز به داخل کشور نرسیده بود. کالاهایی نظیر گوشت، مواد اولیه کارخانجات و کلا احتیاجاتی که دولت دارد. یعنی این بدهی، یک بدهی درازمدت نبود. از طرفی یک مقدار بدهی‌هایی هم از زمان دولت آقای موسوی باقی مانده بود که تعهد بانک مرکزی شده بود و اینها ناشی از سفارشاتی براساس یوزانس بود. یوزانس یک ساله و دو ساله. بنابراین مقداری از این بدهی‌ها کم شده بود. ولی کلا همه این 12 میلیارد دلار، بدهی کوتاه‌مدت بود که در جریان بده‌بستان‌هی ارزی دولت پرداخت می‌شد. بدهی بلندمدتی نبود که باقی بماند و دولت نتواند از عهده‌اش برآید. پس این ادعا که ایشان ـ آقای هاشمی ـ وارث 12 میلیارد دلار بدهی خارجی بوده ادعای درستی نیست.
علاوه بر این در همان سال اول و دوم ریاست جمهوری ایشان ـ برخلاف دوره جنگ و دولت آقای موسوی ـ قیمت نفت شروع به بالا رفتن کرد، به خصوص جنگ خلیج‌فارس که اتفاق افتاد ناگهان قیمت نفت بالا رفت و اینها همه به نفع دولت تمام شد. با وجود این در پایان دوره اول ریاست جمهوری ایشان بدهی‌های خارجی بلندمدت دولت به حدود 35 میلیارد دلار رسید که رقم قطعی آن را هیچ‌گاه کسی اعلام نکرد. ولی در مجموع پیش‌بینی می‌شد و قابل محاسبه بود و هنوز هم آن بدهی‌ها پرداخت نشده است. می‌گویند دولت آقای خاتمی 12 میلیارد دلار بدهی خارجی دارد که یک مقدار از این بدهی باقیمانده بدهی‌های 3 ـ 2 سال اول دولت آقای هاشمی است. حال این بدهی‌ها چگونه به وجود آمد عرض می‌کنم. آقای هاشمی مدعی تحرک اقتصادی در دوران خود است. البته نوعی تحرک اقتصادی در دوران ایشان ایجاد شد منتهی تحرک سالمی نبود. علمای اقتصاد می‌گویند یکی از علائم تحرک اقتصادی وجود یک بازار مصرف داخلی است. اگر بازار مصرف داخلی رشد کرده و رونق باید باعث رشد تولید می‌شود. ولی این در صورتی است که کشوری صنعتی باشد، یعنی همه نیازهای داخلی را خودش تولید کند، به طور طبیعی هر چه بازار مصرف از نظر کمی و کیفی رشد کند موجب رشد صنایع و تولیدات می‌شود، ولی کشوری که بیشتر نیازهایش را از خارج تامین می‌کند اگر ما بازار مصرف داخلیش را تشویق کرده و بدون دلیل گسترش دهیم این علمکرد موجب واردات بیشتر و در نتیجه زیاد شدن بدهی خارجی‌اش می‌شود. این، اتفاقی بود که در 3 ـ 2 سال اول دولت آقای هاشمی روی داد. یعنی با دو شیوه مشخص موجب این بدهی شدند: 1ـ از طریق ایجاد ماطق آزاد تجاری 2ـ از طریق آزادسازی یعنی خصوصی‌سازی بازرگانی خارجی. سرمایه‌هایی که هم طی سال‌های قبل ذخیره شده بود همه به مصرف تجارت و واردات رسید. واردات کالا در سال‌های مذکور چنان بالا رفت که حتی بنادر و وراه‌های ما قدرت پذیرش آنها را نداشت و کشتی‌ها دوباره شروع به «دماراژ» گرفتن کردند. یعنی وقتی که یک کشتی برای تخلیه بارش چند روز معطل شود روزانه 12 ـ 8 هزار دلار می‌گیرد و بدین ترتیب بخش عمده‌ای از دارایی‌های ارزی کشور بیهوده جهت پرداخت دماراژ از دست رفت و بنادر از کالاهای وارداتی انباشته شد. بازارها، پاساژها و مغازه‌ها از کالاهای لوکس و صوتی و تصویری پر شد و بازار به ظاهر اشباع شدو رونقی کاذب به وجود آمد. رونقی ناسالم، چرا که کالاهایی که در بازار به فروش می‌رفت ساخت داخل نبود تا بدین وسیله تولید آنها رشد کند. اشتغال ایجاد نماید و سطح درآمد ملی بالا رود؛ بلکه همه وارداتی بود. در همان 3 ـ 2 سال اول نتیجه این سیاست بروز کرد به طوری که در پایان سال 71 دولت مجبور شد برخلاف سیاست‌های اعلام شده‌اش برای موسسات تجاری، ناگهان ترمز کند و جلوی واردات را بگیرد چرا که وارداتش با صادرات هماهنگ نبود. آزادسازی تجارت هنگامی نتیجه مثبت دارد که صادرات و واردات با هم متعادل و هماهنگ باشد. یعنی در داخل چیزی تولید شود که در بازارهای خارجی مورد پذیرش و قابل خرید باشد و این کار در آن سال‌ها در کشور ما عملی نشد چون نسبت واردات به صادرات بسیار بالا رفت و با وجود این که پش‌بینی کرده بودند که در طول پنج ساله اول حدود 17 میلیارد دلار کالاهای غیرنفتی یعنی کالاهای صنعتی صادر شود ولی صادرات ما به یک سوم این مبلغ هم نرسید. پس، این مطلب نوعی شکست در برنامه ایشان بود.
در مورد برنامه اقتصادی آقای هاشمی از دو دیدگاه می‌توان سخن گفت: 1ـ از دیدگاه نظری و اصل سیاست که آیا اصولا این سیاست برای کشور درست است یا نه. 2ـ از دیدگاه عملی. از دیدگاه نظری سیاست انتخابی آقای هاشمی که در برنامه پنجساله اولش منعکس بود. به سیاست استراتژی توسعه صادرات معروف است. این سیاست در کشورهایی مانند کره جنوبی، سنگاپور، هنگ‌کنگ و هندوستان با موفقیت روبه‌رو شد و دلیل موفقیت آنها این بود که این کشورها یک دوره استراتژی جانشینی واردات را طی کرده بودند یعنی نظام کشورشان تقریبا صنعتی شده بود و صنایع نسبتا جا افتاده و پایداری پیدا کرده بودند.
مجموعه ساختار اقتصادی کشور به توسعه صنعتی آنها کمک کرد. یعنی هنگامی که در داخل توانایی مقاومت در برابر هجوم بازار جهانی را پیدا کردند آن گاه سیاست استراتژی توسعه صادرات را برگزیدند و درهای کشور را باز کردند تا کالا آزادانه داخل و خارج شود و در مجموع کشور می‌توانست سود ببرد و این مساله موجب رشد صنایع داخلی‌اش می‌شد. اما وقتی صنایع داخلی مرحله جایگزینی واردات را طی نکرده یعنی صنایع پایدار و واجد ارزش افزوده بالا ایجاد نشد ما اگر درهای تجارت خارجی را باز کنیم صنایع داخلی نمی‌توانند در برابر کالاهای خارجی که هم‌قیمتش و هم‌کیفیتش بهتر است مقاومت کنند در این صورت غلبه با محصولات خارجی است. بنابراین اتخاذ سیاست استراتژی توسعه صادرات در آن مقطع زمانی به مصلحت ایران نبود، چرا؟ برای این که صنایع ما ذاتا صنایع وابسته و مونتاژ بودند. ارزش افزوده در داخل صنایع کم بود. سهم منابع داخلی پایین بود و یا به دلیل 8 جنگ و رکود صنایع ضربات زیادی به این صنایع خورده بود و می‌بایست چند سالی بگذرد تا اینها بتوانند دوباره قدرت پیدا کنند و روی پا خود بایستند و آن گاه مساله درهای باز را مطرح کنیم. در آن زمان بنده جزوه‌ای نوشتم و این سیاست توسعه صادرات را نقد کردم و در جاهایی نیز مطرح شد از جمله در مجلس و بعضی از نیروهای چپ آن زمان در برابر برنامه اول آقای هاشمی درسال 69 ـ 68 مقاومت کردند ولی اعتنایی نشد و آن سیاست اتخاذ شد.
اما از نظر عملکرد باید گفت که همان سیاست هم درست اجرا نشد، این سیاست توسعه صادرات در کشورهایی دیگر هم اجرا شده بود و بعضی از این کشورها از این سیاست بهره بردند. همین چهار تا به اصطلاح غول‌های آسیای شرقی یعنی کره جنوبی، تایوان، سنگاپور و مالزی که در سال‌های اخیر اندونزی هم به آنها پیوسته و هنگ‌کنگ هم که از قدیم در آن مسیر قرار گرفته همگی از این سیاست بهره بردند و موجب توسعه صنعتی و اقتصادی کشورشان شد. آنها برای نیل به هدف برخی ضوابط و ریزه‌کاری‌های توسعه صادرات را اجرا کردند. مثلا صنایع داخلی‌شان را حمایت کردند تا روی پای خود بایستند. ولی صنایع ما یا قدیمی بودند و یا وابسته و مونتاژ، ارزش افزوده آنها کم بود. سهم منابع داخلی در تولید آنها پایین بود و نیازمند به کالاهای وارداتی. مواد خام و یا قطعات ساخته شده و نیمه‌ساخته از خارج بودند. به دلایل مذکور در دوران آقای هاشمی صنایع داخلی ضربه خوردند. وزرای صنعتی ایشان به خصوص وزارت صنایع ضوابطی را که در دوره آقای موسوی برای صدور موافقت اصولی رعایت می‌شد کنار گذاشتند. آن ضوابط کمک می‌کرد تا صنایعی که در اثر آن موافقت‌های اصولی ایجاد می‌شود صنعتی باشد خودکفا و خوداتکا، سهم منابع داخلی در آن زیاد و ارزش افزوده‌اش بالا باشد. ولی در نتیجه کنار گذاشتن ضوابط موافقت اصولی در دوران آقای هاشمی صنایع بخش خصوصی صنایعی بود غیراصولی مثل فرش ماشینی، مواد غذایی، پفک نمکی، چراغ‌های گاز و... ـ تبلیعات تلویزیون گویای همین مطلب است ـ که تولید آنها چندین برابر مصرف داخلی بود و از نظر کیفیت نیز به گونه‌ای نبودند که بتوان آنها را صادر نمود یعنی پایین‌تر از صنایع قراردادی بودند. در بخش خصوصی صنایع عمیق و اساسی مثل ماشین‌سازی یا صنایع تولید مواد واسطه اصلا رشدی نکرد علتش هم کنار گذاشتن ضوابط موافقت اصولی بود.
و اما در صنایع دولتی باید گفت که کارهای مهمی صورت گرفت. پتروشیمی‌هایی ایجاد شد. پتروشیمی بندر امام که از سال‌ها قبل شروع شده بود در دوره آقای هاشمی تکمیل شد و به بهره‌برداری رسید و به بهره‌برداری رسیدن آن نیز تا حدودی افتخارآمیز بود چون ژاپنی‌ها فکر می‌کردند که اگر آنها از مشارکت در این طرح خود را کنار بکشند، ایرانی‌ها نمی‌توانند آن را تمام کرده و به مرحله بهره‌برداری برسانند. به این جهت بهره‌برداری از آن خلاف انتظار ژاپنی‌ها بود که البته این موفقیت به خاطر مدیریت خاص آن بود.
چنین مدیریت‌های موفقی در جاهای مختلف وجود داشت. در هر صورت در دوره ایشان صنایع بزرگ دولتی مثل صنایع فولاد رشد بسیاری کرد. اما مساله اصلی چیز دیگری است. ما در برنامه اول خدمت آقای هاشمی نوشته و چنین تحلیل نمودیم که در هر برنامه توسعه‌ای اعم از اقتصاد آزاد یا اقتصادی سوسیالیستی، دولت یک نقش محوری دارد و در واقع لوکوموتیو توسعه اقتصادی است. در کشورهای مالزی و سنگاپور دولت چنین نقشی را داشته یعنی رهبر و هدایت‌کننده توسعه اقتصادی است. این دولت ساختاری دارد که اگر این ساختار سالم یا کارآمد نباشد خود این دولت، ضدتوسعه می‌شود یعنی هزینه‌هایی که توسط آن صورت می‌گیرد هم تلف یا ریخت و پاش می‌شود و واجد کارآمدی، محصول و سود لازم از هر سرمایه‌گذاری نمی‌شود.
سوالی که امروز به جد برای ما مطرح است و بارها پرسیده‌ایم و تاکنون هم جوابی به آن داده نشده این است که صنایعی که در زمان آقای هاشمی ایجاد شد مثل صنایع فولاد مبارکه، فولاد اهواز، پتروشیمی‌های تبریز، اصفهان، تهران و مخصوصا اراک. آیا به لحاظ اقتصادی در مجموع بازدهی دارند یا نه؟ یعنی آیا می‌توانند در یک مدت 10 ـ 5 ساله، سرمایه‌ ارزی یا ریالی را که دولت برای آنها خرج کرده برگردانند یا نه؟ این مساله هیچ‌گاه حسابرسی نشده است. به نظر من به دلیل ناسالم بودن ساختار دولت، این نوع صنایع هم سودآوری لازم را ندارد. هر سرمایه‌گذاری، خواه دولتی باشد یا خصوصی باید سودآوری داشته باشد تا بتواند سرمایه خودش را برگرداند و در نتیجه موجب انباشت سرمایه شود. آیا ایجاد صنایع دولتی و تاسیسات زیربنایی در زمان آقای هاشمی موجب انباشت سرمایه شد یا نه؟ برای مثال راه‌آهن سرخس ـ تجن که با هزینه بسیار آن را احداث نمودند و تبلیغات وسیعی کردند که این راه‌آهن به راه‌آهن آسیای میانه و از این طریق به چین و شرق آسیا وصل می‌شود و پس از اتمام آن جشنی گرفتند و سران دولت‌های منطقه را دعوت کردند. تاکنون چقدر بازدهی داشته، چقدر از آن استفاده شده، چقدر بار با آن حمل شده و آن منظورهایی را که اعلام کردند چند درصدش اجرا شده است. اگر شما با وزارت راه تماس بگیرید خواهید دید که این راه‌آهن از نظر بین‌المللی تقریبا هیچ کمکی به ما نکرده است. این راه‌آهن نمونه و نمادی از عملکرد آقای هاشمی و برنامه پنج ساله اول توسعه است.
چون آقای هاشمی در ساختار دولت تحول و اصلاحی ایجاد نکرده بودند به همین دلیل سرمایه‌گذاری‌هایی که در دوران ایشان صورت گرفت هم هزینه‌اش بسیار بالا بود و نمی‌توانستند سرمایه اصلی را برگردانند و هم بدون محاسبه اساسی شروع به اجرای طرح و سرمایه‌گذاری می‌کردند. مثلا در مورد راه‌آهن سرخس ـ تجن محاسبه نکردند که آیا شرایط بین‌المللی، روابط سیاسی ما با آسیای میانه. یا با رقبایمان در آن منطقه مثل ترکیه، اسراییل و حتی عربستان به گونه‌ای هست که بتوانیم از این راه‌آهن به نفع خودمان استفاده کنیم یا نه؟ هیچ یک از این محاسبات نشده بود در نتیجه چون بیشتر جنبه نمایشی داشت همان اثر نمایشی را هم بیشتر باقی نگذاشت. و این سرمایه‌گذاری هیچ درآمدی برای کشور نداشت. یا مثلا در مورد صنعت فولاد مبارکه هیچ‌کس تاکنون آماری نداده است. اکنون حدود 7 ـ 6 سال است که فولاد مبارکه راه افتاد و 5/2 ـ 2 میلیون تن ورق به بازار عرضه می‌کند ولی آیا این مقدار محصول توانسته بخشی از سرمایه‌گذاری خود را برگرداند یا نه؟ پتروشیمی اراک، اصفهان و تبریز. پالایشگاه اراک، پالایشگاه بندرعباس، همه اینها کارهای بزرگی است که در آن زمان ایجاد شده ولی آیا تاکنون توانسته‌اند محصول بدهند؟
من شنیده‌ام که پتروشیمی تبریز با وجود این که 3 ـ 2 سال از زمان راه‌اندازی و بهره‌برداری آن گذشته هنوز نتوانسته نه از جهت کیفیت و نه کمیت به آنچه که در پروژه پیش‌بینی شده بود برسد. در هر صورت مجموعه کارهای انجام شده در دوران آقای هاشمی از نظر میزان هزینه و میزان سرمایه ارزی و ریالی آن بسیار مورد سوال است که آیا اینها با نرخ‌های بین‌المللی تطبیق می‌کند یا نمی‌کند؟ به فرض هم که هزینه زیاد است آیا این صنعت در دوران بهره‌برداریش توان بازپرداخت سرمایه ـ نه سود ـ را دارد یا نه؟ در هیچ نقطه‌ای از دنیا. نه بخش خصوصی و نه دولت سرمایه‌گذاری‌ای نمی‌کند که سودآوری نداشته باشد چون اتلاف منبع است. پس عملکرد همان سیاست نظری اتخاذ شده در دوره آقای هاشمی برای ایران در آن مقطع زمانی درست نبود، صنایع ایران هنوز آن‌قدر نضج نگرفته و توان پیدا نکرده بود تا بتواند در بازار بین‌المللی رقابت کند و در عمل هم بسیار فراتر از نسخه نهادهایی مثل صندوق بین‌المللی پول یا بانک جهانی به همه کشورها عمل کردند. به طوری که وقتی کارشناسان بانک جهانی به ایران آمدند گفتند که ایران خیلی تند رفته است. حال چگونه تند رفته بنده عرض می‌کنم. مثلا در مورد واگذاری صنایع به بخش خصوصی، این کار، منطق خاص خود را دارد. معمولا صنایع بزرگ و اساسی را دولت باید اداره کند و صنایع دست دوم و غیراساسی به بخش خصوصی واگذار می‌شود. در دوران انقلاب تعداد زیادی از صنایع غیراساسی ملی شده و به عهده دولت افتاده بود. اینها را می‌بایست به بخش خصوصی بازمی‌گرداندند. حال، کیفیت این کار، مهم است.
کارشناسان در بورس ارزش سهام را از روی میزان سود یک صنعت در چند سال گذشته‌اش تعیین می‌کنند. یعنی مهم‌ترین معیار تعیین ارزش سهام میزان سودآوری چند سال گذشته است. البته سرمایه به کار رفته، میزان دارایی و... نیز موثر است. در دوران آقای هاشمی چند سال گذشته صنایع با زمان جنگ مقارن بود یعنی با دوران رکود. به دلیل تنگناهای ارزی دولت، اکثریت قریب به اتفاق صنایع. به خصوص از سال 64 به بعد زیر ظرفیت کار می‌کردند. بعضی صنایع با 15 ـ 10 درصد ظرفیت اصلی‌شان کار می‌کردند. طبعا صنعتی که با ظرفیت 30 ـ 10 درصد کار می‌کند هیچ‌گاه نمی‌تواند سودآور باشد بنابراین عملکردش به طور مرتب بر بدهی‌های صاحب آن اضافه می‌کند. علاوه بر این ارزش سهام آن در بازار بورس هم پایین می‌آید چون سودآؤری نداشته است. به این ترتیب بسیاری از صنایعی که در دوران آقای هاشمی توسط سازمان صنایع ملی به بخش خصوصی واگذار شد در حقیقت به ثمن بخس (قیمتی اندک) و چوب حراجی واگذار شد.
به ظاهر هم سوءاستفاده‌ای نمی‌شد و کارشناسان بورس تعیین نرخ می‌کردند. البته بعضی صنایع هم از طریق مذاکره واگذار می‌شد و در واقع سوءاستفاده‌هایی در کار بود. خاصه خرجی بود، رفیق‌بازی بود، واگذاری صنایع در دوران ایشان آن‌قدر چوب حراج خورد که افشا شد و مجلس هم فهمیده و جلوی آن را گرفت. در نتیجه برای مدتی واگذاری صنایع متوقف شد. بنده یک نظر و پیشنهاد شخصی دارم که البته بررسی کارشناسی نشده ولی چند بار آن را هم با آقای شافعی مطرح کردم و آن این که: ما در واگذاری صنایع به بخش خصوصی عجله نکنیم ابتدا تجربه کرده و مدیریت آن‌ها را خصوصی کنیم. ما قبل از انقلاب چنین تجربه‌ای کردیم. بنده در صنایع مختلف این را دیده بودم. مثلا قبل از انقلاب مدیریت صنایع نساجی دولتی را به موسسات مدیریتی خارجی واگذار کردند و بعضی از این‌ها طبق قراردادشان مثلا در طی 5 سال موفق شدند این صنایع را مدرن و کارآمد کنند. تولیدش را بالا ببرند و قسمت‌هایی از آن را هم نوسازی کنند مثلا ماشین‌آلات کهنه را اصلاح کنند. در نتیجه این صنایع سودآور شدند و بعد هم تحویل دولت شد. صنایعی مثل نساجی مازندران، نساجی بافکار یا چیت‌سازی تهران از جمله صنایعی هستند که در اثر یک مدیریت علمی چند ساله خارجی به صنعتی مولد، کارآمد، مستقل و دارای ارزش افزوده تبدیل شدند و اکنون نزدیک به چهل سال است که مشغول کارند. ما پیشنهادمان به آقای شافعی این بود که استقبال هم کردند ولی چقدر به آن عمل نمودند نمی‌دانم. اکنون ما موسسات خصوصی داریم. مهندسان و کارشناسان بسیاری داریم که در رشته مدیریت صنعتی چه در داخل و چه در خارج تحصیل کرده‌اند این‌ها را تشویق کنیم، مدیریت‌ها را خصوصی کنیم و مدیریت صنایع دولتی را در دوره‌های 10 ـ 5 ساله به این‌ها واگذار کنیم تا این صنایع به درجه یک صنعت خوداتکای سودآور برسند آن‌گاه آن‌ها را بفروشیم چون در بورس قیمت اصلی خود را پیدا می‌کنند. اشخاص بسیاری در آن دوره صنایعی را که سودآور نبودند به قیمت ارزان خریدند. در حالی که این صنایع دارایی‌های بسیاری داشتند زمین، ماشین‌آلات، ساختمان و... پس در دوران آقای هاشمی واگذاری صنایع به بخش خصوصی امر درست و سالمی نبود. در امور زیربنایی نیز کارهای مفصل و وسیعی را آغاز کردند ولی از آن جا که این‌ها اموری نمایشی بود مطالعات و محاسبات لازم و اساسی در مورد آن‌ها صورت نگرفت. برای نمونه می‌توان به 80 ـ 70 طرح آبیاری، سدسازی و کانال‌های آبیاری اشاره نمود. بنده در همان دوره اول ریاست جمهوری ایشان شاهد یک برنامه تلویزیونی بودم که مسئولان آب سیستان و بلوچستان اعلام خطر می‌کردند و هشدار می‌دادند که اگر تا 5 سال دیگر به این سدهایی که در اطراف دریاچه هامون‌زده می‌شود سامانی داده نشود و شبکه آبیاری زیر سدها ساخته و زمین‌ها زهکشی نشود تا 10 ـ 15 سال دیگر تمام سرزمین سیستان به شوره‌زار تبدیل می‌شود. بنده توسط یکی از آشنایانی که با دفتر آقای محسن هاشمی ارتباط داشت به آقای هاشمی ـ رئیس‌جمهوری وقت ـ پیغام دادم و از ایشان درخواست کردم که لطف کرده و نوار تلویزیونی این برنامه را بخواهند و ببینند. بعد از مدتی همین شخص رابط خبر داد که آقای هاشمی‌ نوار آن برنامه را خواستند و به همراه آقای حبیبی دیدند و خیلی تحت‌تأثیر قرار گرفتند، و پیغام دادند که برای این تذکر تشکر کنید سپس آقای زنگنه ـ وزیر نیرو ـ را خواستند و گفتند این پروژه‌ها را کنار بگذارید. تا طرحی، درست مطالعه نشده و مخصوصا تا شبکه آبیاری زیر سدها ساخته نشده سد جدیدی را شروع نکنیم. ما هم خوشحال شدیم از این که این تذکر، موثر واقع شد. ولی 5 ـ 4 ماه بعد در انتخابات ریاست جمهوری دوره دوم، خود آقای هاشمی در جنوب ـ نمی‌دانم بوشهر بود یا بندرعباس ـ در آن جا به عنوان افتخار گفتند که ما اکنون 80 پروژه سد و آبیاری در دست اجرا داریم. یعنی توقفی در آن برنامه ایجاد نشد و هنوز هم وزارت نیرو همان کارها را ادامه می‌دهد و شروع به ساخت سدهای زیادی کرده‌اند که بعضی از آن‌ها تمام شده و بعضی دیگر نیمه‌تمام است در حالی که شبکه آبیاری زیر آن سدها سامان درستی ندارد و محاسبات دقیق روی آن‌ها صورت نگرفته در نتیجه سدی که باید موجب آبادانی و عمران و توسعه کشت شود عملا خرابی به بار می‌آورد. یعنی زمین‌های بعد از سد، به علت عدم وجود شبکه آبیاری باتلاق تبدیل می‌شود. این زمین‌ها اگر نمک‌زار باشد عدم آبیاری آن‌ها، موجب بالا آمدن نمک‌ها می‌شود و اگر نمک‌زار نباشد به باتلاق تبدیل می‌شود؛ عاقبت سرکنجبین صفرا فزود.
در میاندوآب قبل از انقلاب سدی ساخته بودند که همین مشکل را داشت ولی بعدها با هزینه بسیار آن را اصلاح کردند. سد ارس نیز همین‌طور بود. بنده اخیرا شنیدم که در سیستان و بلوچستان کار مثبتی صورت نگرفته و از برنامه‌های توسعه اقتصادی آن جا چه در صنایع و چه در امور زیربنایی بیشتر جنبه نمایشی و تبلیغاتی آن‌ها هدف بوده تا بهره‌برداری واقعی، ایجاد یک صنعت یا امر زیربنایی، راه، راه‌آهن، بندر، سد، برق و... هر یک از این‌ها باید بهره‌ای به کشور برساند و اگر بهره‌ای ندارد بتواند حداقل سرمایه به کار رفته در آن را برگرداند. هیچ یک از این‌ها برآورده نشد و فقط به همان کلنگ‌ زدن. ساختن و راه‌ انداختن اکتفا شد. بنابراین در مجموع دوره هشت ساله آقای هاشمی یک توسعه سطحی و توسعه عرضی در اقتصاد کشور ایجاد نمود تا حدودی رونق ایجاد شد ولی رونقی کاذب و ناسالم و این توسعه در نهایت به انباشت سرمایه برای توسعه‌های بعدی منجر نشد. به همین دلیل امروز کشور ما از نظر اقتصادی خیلی پایین‌تر از آغاز ریاست جمهوری ایشان است. هنگامی که ایشان رئیس‌جمهور شد ما وارث یک جنگ هشت ساله بودیم. هشت سال جنگ، شوخی نیست. در تمام دنیا چنین جنگی موجب تخریب امور تولیدی. امور زیربنایی و تاسیسات بسیار می‌شود و سرمایه‌های عظیمی از بین می‌رود. با وجود این وضع کشور ما در زمان آقای هاشمی از زمان جنگ هم بدتر شد و ما عقب‌تر رفتیم، چرا؟ برای این که مساله اصلی و اساسی اصلاح ساختار دولت است و ایشان به عنوان مجری و موتور و لوکوموتیو توسعه دست به این اصلاح نزد. در نتیجه اشکالات بسیاری پیش آمد. منظور از ساختار دولت یک موردش این است که اگر دستگاه‌های دولتی موازی وجود داشته باشند هزینه دوباره و سه‌باره می‌شود، دوم این که اگر دولت کاری را به صورت پیمانکاری یا به صورت مشاوره به بخش خصوصی واگذار می‌کند ابتدا باید به عنوان صاحبکار صلاحیت و توان بخش خصوصی را در این مورد بسنجد و بر آن کار نظارت و کنترل داشته باشد. متاسفانه دولت ما چنین توانی را ندارد. دستگاه‌های دولتی ما کارهایی را شروع می‌کنند ولی به دلیل این که صلاحیت کارشناسی مسئولان و مقامات ادارات دولتی کم است و یا حداقل نسبت به پیمانکار یا مشاور برتری ندارند در عمل رهبری کارهای اجرایی دولت به دست پیمانکاران و مشاوران می‌افتد در حالی که دولت باید رهبری کند. این نوع توسعه اقتصادی یعنی توسعه‌ای که با اصلاح ساختار دولت همراه نباشد به کشور لطمه می‌زند و منابع را ضایع می‌کند حالا چه آقای هاشمی رئیس‌جمهور باشد چه آقای خاتمی.
نکته دیگر در مورد ساختار دولت این است که بعد از انقلاب نظام کنترل و ارزیابی در داخل دولت به طور کلی بسیار ضعیف شد. در دوره آقای هاشمی ولنگاری آن بیشتر شد. ما قبل از انقلاب در ساختار اداری‌مان سیستمی داشتیم به نام سیستم بازرسی (ادارات بازرسی)، در هر اداره‌ای بازرسی داشتیم که وظیفه‌اش بررسی عملکرد دستگاه دولتی مربوطه حین اجرا بود. یعنی آن بازرس عملکرد اداره را با قوانین یا آیین‌نامه‌ها و مقررات همان اداره تطبیق می‌کرد و اگر مورد یا موارد خلاف، اشتباه و یا سوءاستفاده‌ای می‌دید گزارش می‌داد و موارد خلاف، پیگیری می‌شد، به طور کلی بعد از انقلاب ادارات بازرسی ضربه خورد و توانشان بسیار کم شد که یکی از دلایلش بی‌اعتنایی نسبت به نهادهای قدیمی بود. در دوره آقای هاشمی ادارات بازرسی به صفر رسیدند. پس از این که برخی سوءاستفاده‌های بزرگ در شبکه بانکی و ادارات دولتی کشف شد و سر و صدای زیادی به پا کرد وزارت اطلاعات را از طریق حراست ادارات مامور این‌گونه بازرسی‌ها کردند. در حالی که نه وزارت اطلاعات و نه حراست داخلی ادارات ابدا صلاحیت و کفایت چنین کاری را نداشتند. چون با کارکرد داخیل آن سازمان آشنا نبودند. لذا سرشان کلاه می‌رفت یا بعضا خریداری می‌شدند. علاوه بر این معمولا نظارت و کنترل این‌ها بعد از اجرای موارد خلاف بود. یعنی افراد بسیاری سوءاستفاده و اختلاس می‌کردند. سرمایه را از کشور خارج می‌کردند و خود نیز فراری می‌شدند؛ آن‌گاه حراست به این موارد رسیدگی می‌کرد و در واقع نوشدارو پس از مرگ سهراب بود. لذا در حین اجرا باید نظارت شود تا بتوان جلوی موارد خلاف را به موقع گرفت. این نظارت، خاص ادارات بازرسی بود. سازمان برنامه هم در حین اجرای طرح‌ها نظارت می‌کرد ولی این نظارت را از سازمان برنامه هم سلب کردند. لذا در عملکرد دولت همیشه به طور ذاتی فسادی وجود داشت البته ممکن بود آدم خوبی هم مسئول دستگاه دولتی باشد ولی زیردستانش فساد می‌کردند و او به راحتی متوجه این فساد نمی‌شد چون سیستم بازرسی وجود نداشت که کنترل لازم را اعمال کند. در دوره آقای هاشمی این سیستم بازرسی به سیستم بازرسی وزارت اطلاعات و حراست‌ها تبدیل شد که اغلب بسیار ناتوان، بی‌کفایت و فاسد بودند. نتیجه‌اش این شد که بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها با قیمت‌های بسیار گزاف تمام شد چه سرمایه‌گذاری‌های صنعتی و چه زیربنایی. البته در این جا اعدد و ارقام دادن نیست ولی باید گفت خیلی از طرح‌های که اجرا کردند تا 2 برابر و 3 برابر نرخ‌های بین‌المللی تمام شد. در حالی که اصولا ایران کشوری است که نسبت به اروپا و آمریکا نیروی کار ارزان‌تری دارد. ولی به دلیل ناسالم بودن ساختار دولت و عدم نظارت و کنترل،‌ همیشه هزینه تاسیس امور زیربنایی و تولیدی بسیار گران‌تر از کشورهای غربی تمام می‌شود. لذا هیچ‌گاه نمی‌تواند سرمایه اصلی خود را برگرداند.
به طور کلی می‌توان گفت که اقتصاد ایران هنگامی که به آقای هاشمی تحویل داده شد با وجودی که وارث 8 سال جنگ و به تبع آن، وارث صدمات و تخریب‌ها و رکودها بود نسبت به اقتصاد دوران آقای هاشمی سالم‌تر بود. نشانه بسیار قاطع این مطلب این است که در زمان شروع به کار دولت آقای هاشمی ارزش پول ما یعنی نرخ رسمی دلار 70 ـ 67 ریال یعنی حدود هفت تومان بود. البته در آن زمان همه می‌دانستند که این نرخ، یک نرخ واقعی نیست یعنی قدرت خرید ریال ما نسبت به دلار به آن میزان نبود. اما مگر چقدر تفاوت داشت. آقای هاشمی در سال 71 بودجه سال 72 را به مجلس آورده و برای اولین بار اعلام کردند که ما در ادامه سیاست‌های پیش‌بینی شده در برنامه اول ـ آزاد کردن اقتصاد ـ می‌خواهیم نرخ ارز را از نرخ رسمی هدایت شده دولتی درآورده و به نرخ طبیعی و واقعی برسانیم که دیگر اختلافی بین نرخ رسمی و نرخ بازار آزاد نباشد. به این منظور ناگهان قیمت دلار را از 7 تومان به 140 تومان رساندند یعنی 20 برابر کردند این موضوع بسیار قابل نقد بود. ما اعتراض کردیم و گفتیم که کار درستی نیست. بنده در این باره مقاله مفصلی نوشتم و با کارشناسان ایرانی و خارجی بسیاری صحبت کردم. ارزش واقعی ریال ما در آن زمان 140 تومان نبود یعنی 20 برابر نبود در واقع نرخ بازار سیاه را روی ریال ما گذاشتند. ادعایشان این بود که ما به این ترتیب نرخ دولتی را با نرخ بازار آزاد یکی کرده و تفاوت را از بین می‌بریم. در نتیجه جایگاه کسب درآمدهای رانتی را می‌بندیم. چون کالایی که با ارز دولتی 100 تومان تهیه می‌شود در بازار آزاد با دلار 400 ـ 300 تومان به فروش می‌رسد و سود کلانی از آن حاصل می‌شود که این، یکی از منابع اصلی درآمدهای رانتی است و علتش تفاوت نرخ ارزاست. ما با از بین بردن این تفاوت جلوی این درآمدهای رانتی را می‌گیریم.
ولی نشان به آن نشان که در سال 72 که این بودجه اجرا شد و از اول سال نرخ رسمی دلار 140 تومان اعلام شد در پایان همان سال نرخ دلار به 700 تومان رسید و من به خاطر دارم که می‌گفتند کلینتون یک اسکناس 1000 تومانی نشان داده و گفته که ما کاری می‌کنیم که قیمت دلار به 1000 تومان برسد. در این جا این سوال بسیار مطرح است که چرا مصرف ارز در سال 72 به حداقل ممکن رسیده بود؟ برای این که دولت به دلیل بدهی‌هایی که در سال‌های 71 و 72 بالا آورده بود دیگر منبع ارزی نداشت. هرچه درآمد نفت بود باید صرف بازپرداخت بدهی‌های یوزانس سال‌های قبل می‌شد. به دلیل تنگناهای ارزی خود دولت هم دیگر امکان مصرف ارزی نداشت؛ به بخش خصوصی هم، ارز نمی‌دادند و بدین ترتیب تجارت خارجی و واردات اصولی نیز تعطیل شد.
پس با وجود این که در دولت و بخش خصوصی مصرف ارزی نداشتیم چرا باید قیمت ارز بالا برود؟ قیمت ارز در صورتی بالا می‌رود که تقاضای ارز زیاد باشد و هرچه این تقاضا بالاتر برود قیمت نیز بالاتر می‌رود یعنی بین افزایش تقاضا و افزایش قیمت رابطه‌ای مستقیم وجود دارد. پس چرا با وجود عدم مصرف ارز قیمت هم‌چنان بالا رفت؟ علت این افزایش را بنده تا حدودی می‌دانم ولی هیچ‌کس این را اقرار نکرد و نمی‌کند. الان هم که بگوییم انکار می‌کنند. علتش این است که در سال 71 که بودجه سال 72 را به مجلس آوردند. دولت و سازمان برنامه مدعی شدند که ما برای نخستین بار در تاریخ ایران بعد از مشروطه، بودجه بدون کسری آوردیم. ما در آن زمان با توجه به تجربه‌مان گفتیم که این ادعا، دروغ است. بودجه بدون کسری، عملی نیست. دولت همیشه برای تنظیم بودجه، منابع درآمد و همچنین هزینه‌های سال آینده خود را برآورد و تفاوت این دو را کسری اعلام می‌کند. در این صورت از مجلس می‌خواهد تا برای جبران کسری از بانک وام بگیرد. تجربه سال‌های قبل نشان داده که دولت همیشه در 6 ماه دوم سال با کسری زیادی مواجه می‌شود. دولت آقای هاشمی بودجه بدون کسری به مجلس آورد تا مجلس نتواند مبلغ معینی به عنوان وام برای دولت تعیین کند و دولت بتواند از طریق بازی روی نرخ ارز کسری را جبران کنند. چون فروش ارز در اختیار دولت است و ارتباطی به مجلس ندارد. دولت نرخ ارز را 140 تومان تعیین می‌کند ولی به صورت پنهانی مقداری ارز وارد بازار می‌کند و به قیمت 200 میلیون به فروش می‌رساند. هر چه کسری بودجه بیشتر بشود نرخ دلار را بالاتر می‌برد. از بالا رفتن نرخ ارز دولت سود می‌برد چون کسری‌هایش را جبران می‌کرد. به همین دلیل نرخ ارز از ابتدای سال 72 تا پایان همان سال، 5 برابر شد. این مساله یکی از همان سیاست‌های بسیار مخرب بود. یعنی دولتی که خودش باید ارزش پول ملی خود را حفظ کند با دست خود تیشه به ریشه آن بزند و ارزش آن را پایین بیاورد. لذا دلاری که در دوره جنگ نرخ آزادش 80 ـ 60 تومان بود تا پایان سال 72 تا ده برابر افزایش یافت. یعنی در واقع ارزش ریال ما تا 10 برابر پایین آمد. به نظر من به این زودی‌ها هیچ دولتی نمی‌تواند زیان‌های بسیار این سیاست غلط را جبران کند. باید تلاش و کوشش بسیار کنیم و ریاضت‌های اقتصادی فراوانی را تحمل کنیم تا بتوانیم اندکی از زیان‌های این سیاست را جبران نماییم. بودجه بدون کسری یک امر نمایشی بود که موجب زیان‌های بنیادی بسیار شد. جناح راست یا جناح انحصاری نمی‌تواند ادعا کند که آقای هاشمی این کار را کرده چرا که همین مجلس آن را تصویب کرد. برنامه 5 ساله اول آقای هاشمی را همین کمیسیون تلفیق مجلس که آقای عسگراولادی و آقای باهنر گرداننده‌اش بودند به تصویب رساندند و چنان که قبلا گفتم برنامه 5 ساله اول هم از جهت نظری و هم عملکرد زیان‌های بسیاری به دنبال داشت و کسی که با بوروکراسی کشور ما آشنایی داشت می‌توانست این‌ها را پیش‌بینی کند. در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان برنامه 5 ساله دوم را هم باز همین کمیسیون و با همین ترکیب ـ آقای باهنر و آقای عسگراولادی تصویب کردند. آقای ناطق نوری در زمان انتخابات ریاست جمهوی پز می‌داد که ما بودجه بدون کسری برای دولت تصویب کردیم. بودجه بدون کسری دروغ است. دروغ محض است. هم از جهت نظری و هم عملی. عدم کسری را پوشاندند. از طریق مجلس مبلغ معین و محدود کسری را برداشتند و با بازی روی نرخ ارز مصیبت‌های اقتصادی بسیار به وجود آوردند. تجربه نشان داده که دولت همیشه با کسری بودجه مواجه می‌شود و مجلس برای جبران کسری به دولت اجازه می‌دهد که از بانک وام بگیرد، وامی معین و محدود. مدیران بانک‌ها همیشه ادعا می‌کنند که برای دادن وام به دولت، بانک مجبور است که حداقل به میزان یک پنجم وام، اسکناس جدید چاپ کند. چاپ اسکناس جدید موجب پایین آمدن ارزش پول می‌شود و پایین آمدن ارزش پول باعث ایجاد تورم می‌گردد. دولت آقای هاشمی چنین ادعایی می‌کرد که با تصویب بودجه بدون کسری در واقع جلوی چاپ اسکناس جدید و در نتیجه جلوی تورم را می‌گیرد در حای که این تورم از طریق دیگری ایجاد می‌شد. یعنی هنگامی که دلار 140 تومانی مصوب مجلس را در بازار آزاد به 500 ـ 200 تومان فروختند. برای پر کردن این تفاوت باید ریالی در جامعه موجود باشد. پس در این جا هم احتیاج به چاپ اسکناس بود. در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی تورم افسارگسیخته شد و دیگر قابل مهار نبود، چرا؟ چون بقای دولت به این تورم وابسته بود و مجبور بود برای جبران کسری‌هایش به طور دائم نرخ ارز را بالا ببرد. در واقع خود دولت عامل تورم شده بود. به این جهت سیاست‌های اقتصادی دوران ایشان بسیار ناقص، ضعیف و مخرب بود. در دوره ایشان چند بدعت نیز ایجاد شد. آقای هاشمی برای این که برنامه توسعه خود را پیش ببرد سیاست تشویق سطوح بالای مدیریتی و کارشناسی را در پیش گرفت: تشویق مالی و پاداش‌های عظیم دادن. آقای هانتینگتون معروف تزی دارد به این قرار که: توسعه همواره به طور ذاتی با مقداری فساد همراه است. البته این نظر را کارشناس‌های مختلف مورد نقد قرار دادند بعضی آن را رد و بعضی تایید کردند. آقای هاشمی در واقع این نظر و این تز را اثبات کرد. یعنی فرض را بر این گذاشت که توسعه، لزوما با فساد همراه است و برای این که ما دچار این فساد نشویم باید خودمان به کارشناسان مورد نیاز خود پاداش‌های بالا بدهیم تا اینها به فساد تمایلی پیدا نکنند. از نظر علمای اقتصاد و توسعه، این نظر و عملکرد آقای هاشمی گران‌قیمت‌ترین نوع توسعه است. یعنی وقتی کارشناسان، کارکنان و دست‌اندرکاران دولتی را تنها از طریق پاداش مادی تشویق کنیم. گران‌قیمت‌ترین راه توسعه را انتخاب کرده‌ایم.
در حالی که می‌توان از طرق دیگر تشویق استفاده کرد که یکی از آنها جنبه سیاسی دارد یعنی مشارکت دادن یا دخالت دادن طبقات پایین‌تر کارشناسی یا مدیریتی در تصمیم‌گیری‌ها و در نهایت آنها را زیر نظر نظارت مطبوعات و مردم قرار دادن، اینهاست که روند توسعه را کارآمد می‌کند. هزینه‌ها را کارآمد می‌کند و جلوی ریخت‌ و پاش‌ها، فساد، ضایعات و سوءاستفاده‌ها را می‌گیرد. متاسفانه در دوره آقای هاشمی این کار نشد و فقط به دادن پاداش‌های سنگین به مدیران سطح بالا اکتفا شد. در نتیجه هنگامی که دولت به آقای خاتمی تحویل داده شد یک طبقه و یک قشری در جامعه به وجود آمده بود به نام «تکنوکرات‌های» مرفه، تکنوکرات‌هایی که از درآمدهای کلان افسانه‌ای و به ظاهر قانونی برخوردار شدند ولی نفسش فاسد بود. اکنون مدیران دولتی بین هشتصد هزار تومان تا یک و نیم میلیون تومان حقوق ثابت و رسمی‌شان است. به علاوه از انواع مزایا، پاداش‌ها، مسافرت‌های خارجی و... نیز بهره‌مندند. آیا با این اوصاف باز هم آقای هاشمی می‌توانند بگویند جلوی دزدی و فساد آنها را گرفتیم؟
اقتصاد را عملا خراب کردند و گران‌قیمت‌ترین نوع توسعه را اجرا کردند. در حالی که ایران کشور ثروتمندی نیست. درآمد نفت ما درآمد نیست ما در واقع داریم از اصل سرمایه خرج می‌کنیم مانند این است که ما ارث پدری‌مان را تقسیم کرده سپس همه آن را خرج کنیم.
سرمایه‌ای که این‌گونه خرج شود یعنی محصول کار و تولید و کوشش نباشد به ثمن بخس (مبلغی اندک) تلف می‌شود. اخیرا دو تن از کارشناسان بسیار برجسته صندوق بین‌المللی پول روند فساد مالی ـ Corruption ـ را در کشورهای دنیا و به خصوص کشورهای بدهکار بررسی کرده و نتیجه آن را طی مقاله‌ای ارائه نموده‌اند که ان‌شاءالله ترجمه می‌کنیم. اینها به این نتیجه رسیده‌اند که درجه فساد کشورهای دارای منابع طبیعی مثل نفت، معادن و... از همه جا بیشتر است. این مقاله، کارشناسی و آماری است یعنی خالی از هرگونه احساسات، عقیده و اظهارنظر است. فقط بررسی و آمار است. در هر صورت در ساختار اقتصادی ما این فسادهاست چون متکی به منابع طبیعی است. علاوه بر این دادن پاداشی‌های سنگین به مقامات بالا موجب باد کردن و ورم کردن تعدادی شد. در حالی که اینها هیچ‌گونه تلاش و کوششی در تولیدات صنعتی و سرمایه‌داری نداشتند تا موجب سودآوری شود. در نتیجه اکنون زیرساخت اقتصادی ما فاسد شده و دولت آقای خاتمی هم وارث این فساد اقتصادی است. و متاسفانه دولت به دلیل درگیری‌های سیاسی و نیز ساختار وزرای اقتصادی‌اش توان این را ندارد که بتواند به طور بنیادی تغییراتی ایجاد کند. در واقع وزرای اقتصادی دولت آقای خاتمی همان وزرای کارگزارانی هستند یعنی همان سیاست‌های سابق در حال اجراست. ما این مشکلات را هم به صورت کتبی و هم شفاهی و با گوشه و کنایه گفتیم ولی ترتیب اثر ندادند. نه این که نخواستند بلکه نتوانستند.
بدعت دیگری که در زمان آقای هاشمی بنیان نهاده شد این بود که ایشان به دستگاه‌های دولتی به خصوص نهادها فرمان خودکفایی دادند و گفتند که دولت بودجه ندارد و شما اگر می‌خواهید توسعه و گسترش بدهید و نیاز به هزینه دارید باید خودکفا شوید. در نتیجه سازمان تبلیغات، جامعه مدرسین، سپاه پاسداران، وزارت اطلاعات و... همه به تجارت، پیمانکاری، واردات و... مشغول شدند. این خودکفایی مخالفت تمامیت کشور است، از زمانی که در کشور نظام ملی ایجاد شد و از نظام فئودالی فاصله گرفت حساب‌ها متمرکز شد و بودجه وحدانیت پیدا کرد یعنی دستگاه‌های دولت یا اجزای دولت، خود نمی‌توانند ایجاد درآمد کنند و خودشان خرج کنند و اگر درآمدی هم زیر عنوان درآمدهای اختصاصی کسب کنند باید به خزانه برود و بعد خزانه بنا به مصلحت و پیش‌بینی بودجه و تصویب مجلس به هر یک پرداخت کند، نه این که به اینها بگویند هر کاری دلتان می‌خواهد بکنید، هر طور می‌خواهید درآمد کسب کنید و هر طور می‌خواهید خرج کنید. چون در نظام فئودالیته این‌گونه بود. مثلا ولایت فارس را که به فرمانفر ما می‌دادند به او می‌گفتند تو باید سالیانه مبلغ مثلا 500 ـ 200 هزار تومان به دربار بدهی دیگر بقیه‌اش را خودت می‌دانی برو هر کار دلت می‌خواهد بکن. فرمانفر ما هم می‌رفت مردم را می‌چاپید.
حالا اگر ما به یک دستگاه دولتی بگوییم برو خودکفا شود، در واقع دستش را باز می‌گذاریم تا هر کار دلش خواست بکند و زیر نظارت نظام حسابرسی و مالیه و دارایی‌های دولت هم نباشد. متاسفانه این بدعت دومی بود که در دوره آقای هاشمی بنیان گذارده شد. این دو بدعت یعنی تشویق مدیران و کارکنان از طریق خوراندن به آنها و نیز خودکفایی دستگاه‌های دولتی و جدایی آنها از سیستم مالیاتی و حسابرسی کشور را به اعلا درجه فساد رساند. اکنون درست است که ما دولت واحد مرکزی داریم ولی این دولت مرکزی در قبلا مثلا اپوزیسیون یا نیروهای داخل دولت که نق می‌زنند و انتقاد می‌کنند متمرکز است ولی نسبت به ساختار درونی خودش بسیار بسیار نامتمرکز و بسیار ضعیف است. مثلا دولت کنترلی روی سپاه پاسداران، سازمان تبلیغات، وزارت اطلاعات و... ندارد که اینها چگونه کسب درآمد می‌کنند. چگونه خرج می‌کنند و آیا این درآمدها و هزینه‌ها با قوانین بودجه‌ای و قوانین محاسباتی دولت تطبیق می‌کند یا نمی‌کند. همه این مراحل کنترل را به سازمان حسابرسی و دیوان محاسبات محول نمودند. در صورتی که این دو سازمان بعد از عمل رسیدگی می‌کنند. و همیشه بعد از عمل به خصوص در سیستم‌های فاسد ما بسیاری از مدارک و منابع گم می‌شود و آنها نمی‌توانند رسیدگی کنند. پس باید در جریان عمل نظارت و کنترل صورت گیرد. متاسفانه این موارد همگی در دوره آقای هاشمی پایدار و ریشه‌دار شده است. قبل از ایشان یعنی بعد از انقلاب به طور کلی نهادهای قدیمی از جمله نظام بازرسی تضعیف شده بود ولی در دوره ایشان فاتحه‌اش خوانده شد. بنده هم از جهت نظری به سیاست اولیه ایشان یعنی سیاست توسعه صادرات انتقاد داشتیم که آن موقع هم گفتم ولی توجهی نشد. حتی زندانی هم شدم و هم از جهت عملکرد و بدعت‌هایی که گفتم.
* در واقع ارزیابی شما با ارزیابی آقای هاشمی کاملا تعارض دارد چون ایشان می‌گوید دوران 8 ساله سازندگی از دوره مادها تاکنون بی‌نظیر است. ولی تصویری که شما اکنون ارائه کردید با تصویر ایشان کاملا متفاوت است.
** از نظر درونی، امور اقتصادی کاملا تضعیف و تخریب شد. ولی از نظر بیرونی و سطح کارخانجاتی ساختند. راه‌ها و راه‌آهن ایجاد کردند، سدهایی ساختند و... ولی ما تمنا داریم که کسی برود این سدها را بررسی و شبکه آبرسانی زیر آنها را کنترل کند. اگر سدی بدون شبکه آبرسانی زیر آن راه بیفتد چون کانالی نیست که این آبها را به زمین‌های دور منتقل کند در همان جا می‌ماند و تولید باتلاق می‌کند. چون زمین سیستان در عمق خود نمک دارد، آبهایی که به عمق نفوذ می‌کند نمک‌ها را حل کرده و به دلیل خاصیت «کاپی لاریته» این نمک‌ها به سطح می‌آید. در اثر گرما آبها تبخیر می‌شود و نمک‌ها می‌ماند. همان کارشناسان برنامه تلویزیونی ـ که قبلا ذکر شد ـ می‌گفتند که کویر نمک و کویر لوت ما همین‌گونه ایجاد شده است.
* با توجه به گزارش اخیر سازمان‌ برنامه در مورد طرح‌های عمرانی نیمه‌تمام. به نظر شما تا چه اندازه می‌توان مراسم کلنگ‌زنی، قطع نوارهای سه رنگ و مارش‌های صدا و سیما را نشانه سازندگی قلمداد کرد؟
** هیچی. اینها فقط نمایش است. قبلا گفتم که برجسته‌ترین آنها که تا حدودی هم از جهت اصولی کار خوبی بود، راه‌آهن سرخس ـ تجن است. منتها قبل از ایجاد آن باید مقدمات لازم را تهیه می‌کردند یعنی روابط سیاسی و اقتصادی ما را با کشورهای مرتبط با این راه‌آهن سامان داده و بهتر می‌کردند. چون این مقدمات را فراهم نکردند در نتیجه این راه‌آهن از ابتدای راه‌اندازی تاکنون بی‌فایده مانده است. و اینها همه نمایش بود و نمایش آن است که شما هیچ‌گاه منظور اصلی از ایجاد آن طرح یا هزینه را به دست نمی‌آورید.