* خانیکی: از وقتی که در اختیار آیین قرار دادید، تشکر میکنم. همانطور که در جریان هستید، آیین تلاش میکند مسائل اجتماعی را در حوزه بیناروشنفکری و سیاسی مطرح کند؛ به عبارت دیگر، نمیخواهد به صورت انتزاعی به مسائل بپردازد و در عین حال نمیخواهد درگیر مسائل روزمره شود. در این چارچوب یکی از مسائل مطرحی که هم در حوزه معرفتی و هم در حوزه سیاسی میتوان به آن پرداخت بحث اخلاق و نسبت آن با سیاست است.
در منشور یا اصولی که شما به عنوان اصلاحات مطرح کردید، بر اصل اخلاق تاکید خاص داشتید و بیاخلاقی را به عنوان یکی از آفتهای جدی جامعه ما مطرح نمودید و گفتید نمیتوان اخلاق را فقط در حوزه عمومی مطرح کرد یا تنها آن را به اصحاب قدرت سپرد و به طور کلی نسبت میان اخلاق و سیاست را مورد توجه قرار دادید. این به مفهومی شکل داد که شما در این مرحله جدید از ورود به عرصه انتخابات، هم تحت عنوان نقد اخلاقی وضع موجود در شیراز مطرح کردید و هم جامعه اخلاقی را به عنوان یک نیاز برشمردید.
در دوره پیش، تاکید شما بر مفهوم جامعه مدنی بود. آیا بین این دو مفهوم با جامعه انقلابی که در ابتدای انقلاب، بسیاری از آرمانها و ارزشها در آن چارچوب مطرح میشد، نسبتی قائل هستید و اگر این نسبت وجود دارد، امروز چه عنصری از جامعه اخلاقی در ارتباط با آن دو مفهوم قبلی مورد تاکید است؟
** بسماللهالرحمنالرحیم. بحث بسیار مهم و اساسی است و من فکر میکنم در این زمینه در آغاز راه هستیم، اگرچه اخلاق در تاریخ ما مقوله ناآشنایی نیست و در تاریخ فرهنگ بشری نیز تمدن و مدنیت همواره مطرح بوده است. معتقدم که تمدن و اخلاق هر دو سابقهای بسیار قدیمی دارند، گرچه ممکن است رویکرد و تعریف آنها در دنیای جدید متفاوت باشد. از زمان افلاطون و ارسطو مساله مدنیت و اخلاق مطرح بوده است.
در فلسفه اسلامی هم بحث حکمت عملی یا اخلاق مطرح بوده است. فیلسوفان بزرگ اسلامی، علوم را به علم اصلی ادنی و علم اوسط و علم ادنی تقسیم کردهاند که عبارت است از طبیعیات و ریاضیات و ما بعدالطبیعه و فلسفه به معنی خاص کلمه. همچنین از جهات دیگری، علوم را به علوم نظری و عملی تقسیمبندی کردند. در علوم نظری، ریاضیات و طبیعیات و متافیزیک مطرح شد و در علوم عملی، اخلاق و سیاست مدن و تدبیر منزل، در واقع اقتصاد و اخلاق و سیاست در حوزه علوم عملی مطرح شدند.
به تدریج در طول تاریخ، تحولاتی ایجاد شد و از زمان کانت به این سو در دنیای جدید، مساله اخلاق به جد مطرح شد و بحثهای جدی در این زمینه صورت گرفت. اما جامعه و انقلاب هر دو مقولات دنیای جدید هستند، نه این که وجود نداشتهاند، اما به صورتی که در دنیای جدید مطرح شدهاند، در دنیای قدیم وجود نداشتند. اینها را انسان خلق نکرده است، انسان با پژوهش و تجربه گذشته و تغییراتی که در زندگیاش ایجاد شده، چیزهایی را دیده، به آن اهتمام کرده و براساس آن در زندگی جمعی خود تصمیم گرفته است.
مثلا مفهوم ملت، معادل Nation مساله جدیدی است. برای انسان، قوم، قبیله و عشیره خیلی آشنا بود، ولی چیزی به نام ملت، یعنی مجموعهای از انسانها که در یک جامعه با روابط خاص زندگی میکنند، مساله جدیدی است. اولین گام را در معرفی جامعه و جامعهشناسی، ابنخلدون برداشته است؛ او واژه عمران را مطرح کرد که میتوان آن را معادل تمدن گرفت.
امروزه بحثهای فراوانی هستند که به این مسائل میپردازند و رابطه انسان را با آن دنیای برتر و امر قدسی، مشخص میکنند. امروز مساله سکولاریزم هم وجود دارد؛ اینک ما در این مرحله حساس تاریخی، باید تکلیف خود را با مفاهیمی مثل جامعه، تمدن، ملت و نظایر اینها مشخص کنیم؛ آنگاه در باب اخلاق هم میتوان به قضاوت درستی رسید.
مراد از "اخلاق"، یکی اخلاق فردی است و دیگری اخلاق مدنی در مقابل اخلاق فردی. فیلسوفان قدیم، اخلاق را مقدمه سیاست میدانستند. در تقسیمبندیهایی هم که میکردند، سیاست مدن یا مدینه را اصل و غایت فکر خود میدانستند. فیلسوفی که این روش را در دنیای اسلام به کار میبندد، عمدتا فارابی است که بیشترین آثارش، آثار سیاسی است. او حتی مباحث سنگین فلسفی خود را هم در کتابهای آرای اهل مدینه فاضله و سیاست مدنی مطرح میکند، یعنی مبانی بحثش درباره مدینه فاضله و سیاست، همان مباحث متافیزیکی اوست.
اخلاق با این رویکرد، در واقع مقدمه سیاست است. این بینش انسانی در سرشت خود مدنی است و در جمع، امکان حیات انسانی دارد. انسان مدنی بالطبع است، یعنی نمیتواند بدون جمع زندگی کند. اینها همه مباحثی است که با توجه به تحولاتی که در اندیشه و سلوک اخلاقی رخ داده، مورد بحث قرار میگیرد. اخلاق نظری و اخلاق عملی هم مانند عرفان نظری و عرفان عملی مقولات جداگانهای هستند، از طرف دیگر امروز با مبحث بسیار گستردهای به نام فلسفه اخلاق مواجهیم که به جنبه نظری قضیه ربط پیدا میکند.
با اخلاق عملی هم که در اسلام آشنا هستیم و کتابهای بسیار در این زمینه داریم، نظیر تهذیبالاخلاق مسکویه رازی و اخلاق ناصری خواجه نصیر طوسی و دیگران. البته در فلسفه هر چه اینسوتر میآییم، پس از فروپاشی فلسفه یونان و شکلگیری اسکندریه که بعد به دنیای اسلام آورده میشود، دو مساله کاملا روشن است؛ یکی بسط و گسترش متافیزیک یا مابعدالطبیعه که قبل از آن هم وجود داشت، ولی در اسلام بسیار گسترش پیدا کرد و دیگر داشتن رویکرد فردی به اخلاق و کمرنگ شدن اخلاق مدنی و افول بحث نظری در باب سیاست.
من در کتاب آیین و اندیشه در دام خودکامگی به تفصیل در این باب بحث کردهام که چگونه شد که به تدریج بحث تعقل و تامل درباره سیاست یا بحث فلسفی درباره سیاست را رها کردیم و چگونه شد که اخلاق که در گذشته بیشتر معطوف به مدینه بود، به اخلاق فردی فرو کاسته شد.
با توجه به تحولاتی که در دنیا ایجاد شده و طرح و پیدایش مقولاتی مثل جامعه، دولت - ملت (state - Nation) و بسطی که علوم اجتماعی، انسانی و سیاسی پیدا کردهاند و تحولاتی که در تفکر فلسفی در دنیا، بخصوص در قرن بیستم رخ داده است و نیز با توجه به تحولات تاریخیای که در این صد سال داشتیم، به هر حال متوجه شدیم که باید به عرصه اجتماعی زندگی و حکومت هم بپردازیم.
روشنفکران دیندار یا روشنفکران ملی ما، یا هر کس دیگری که در این زمینه بحث کرده و بخصوص در عرصه انقلاب که از بین رفتن یک نظام و ایجاد یک نظام جدید مطرح میشود، به این نتیجه رسیدهاند که باید به جامعه و ملت بیشتر توجه شود؛ بنابراین این پرسش پیش میآید که جایگاه اخلاق در این عرصه، هم به لحاظ عملی و هم به لحاظ نظری کجاست.
در کنار آن، این مساله مطرح میشود که علاوه بر اخلاق فردی که در دنیای قدیم بحثهای مفصلی دربارهاش صورت میگرفت و مصادیق و تعاریفی از اخلاق ذکر شده بود (و محور اخلاق هم نیکی و خیر بود که به آن اشاره خواهم کرد)، یک اخلاق دینی فردی هم وجود دارد، یعنی یک فرد باید چه خصایلی داشته باشد تا بگوییم اخلاقی است یا چه خصلتها و خصوصیتهایی، رذایل اخلاقی و چه خصوصیتهایی فضایل اخلاقی هستند.
مساله مهمتر این است که چگونه میتوانیم اخلاق را در قالب یک نهاد ببینیم. آیا میتوانیم مجموعهای داشته باشیم که علاوه بر این که سازوکارهای روابط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را مشخص میکند، این روابط را از جنبه اخلاقی هم ببیند؟ این مساله، مساله مهمی است، وقتی از جامعه اخلاقی صحبت میکنم، بیشتر متوجه این نهاد هستم. این بحث نیاز به تامل دقیق دارد.
اولا باید خصوصیتی را از خصلت اخلاقی و فعل اخلاقی تعریف کنیم که هم در جنبه فردی و هم در جنبه اجتماعی صادق باشد تا آنگاه بتوانیم فعل اخلاقی را مورد قضاوت قرار دهیم و عمل اخلاقی را تشخیص دهیم. من معتقدم فعل اخلاقی، فعلی است که از سر اختیار باشد، یعنی هر چیزی که اجبار در آن نباشد ممکن است که ما با قوانینی افراد را مجبور کنیم کار خوبی انجام دهند، ولی آن کار عمل اخلاقی نیست.
مثالی میزنم، فرض کنید پدری که از همسرش جدا شده باید مخارج فرزندش را که نزد مادر است، بپردازد و این کار را انجام نمیدهد. قانون مجبورش میکند و این پول را از حسابش برمیدارد، این عمل انجام گرفته، ولی فردی که این کار را انجام داده فعل اخلاقی انجام نداده است. اما اگر خود او داوطلبانه و با اختیار خودش این کار را انجام دهد این فعل، فعل اخلاقی است. بنابراین در فعل اخلاقی، آزادی و اختیار شخص مهم است.
دوم این که غایت فعل اخلاقی همین است، یعنی کاری که خوب است و هیچ جهت دیگری جز خیر بودن و خوب بودن این کار در نظر نباشد. این که دروغ نگوییم، چون اعتماد مردم به ما کم میشود و این موجب زیان اقتصادی در زندگیمان خواهد شد، فعل اخلاقی نیست. در فعل اخلاقی دروغ نمیگوییم، چون دروغ بد است. راست میگوییم، چون راست خوب است. حضرت امیرالمومنین علی(ع) میگوید سه گونه عبادت داریم؛ عبادت تجار که برای بهشت و جهنم یا برای کسب سعادت آن دنیا عبادت میکنند.
عبادت بندگان و بردگان که از ترس این که مجازات شوند، عبادت میکنند و عبادت آزادگان، یعنی فعل آزادی. میگوید عبدتک لانی وجدتک اهلا للعباده فعبدتک. یعنی نفس این عبادت برای من ارزش دارد، برای همین من عبادت میکنم. این عبادت آزادگان است. مثلا میپرسند چرا باید عبادت کنیم؟ در کلام قدیم میگفتند شکر منعم واجب است. این در حوزه اخلاق است. از کسی که به شما نیکی کرده، باید تشکر کنید.
اصلا ذات این تشکر خوب است، نه این که چون به او بدهکار بودهاید یا چون ممکن است فردا کاری با او داشته باشید، نه. وقتی شما به دلتان رجوع میکنید، میبینید این تشکر کردن از کسی که به شما کمک کرده و نعمت داده، خیر است. مساله دیگری هم هست که بسیار زیباست. ما مسالهای با عنوان امر به معروف و نهی از منکر داریم. چرا گفتهاند معروف و منکر؟ چرا نگفتهاند بازداشتن از گناه و جرم و فراخواندن به وظیفه.
اولا معروف آن چیزی که وجدان انسانی آن را میشناسد و نیکو میداند و منکر یعنی زشت یا آن چیزی که ذهن پس میزند. صحبت از زشتی و زیبایی است. امر به معروف و نهی از منکر، یعنی رواج زیباییها و کم شدن زشتیها در جامعه. یعنی رواج اعمالی که نفس خیر است، نفس زیبایی است. این همان حسن و قبحی است که در فلسفه احکام هم موردنظر است. یا مساله مکارم اخلاق. انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق؛ علاوه بر جنبههای فردی، به نظر میرسد پیامبر نظر به نظامی دارد که در آن علاوه بر روابط حقوقی، اقتصادی، سیاسی و...، روابط اخلاقی نیز بر آن حاکم است.
بحثی که این جا مطرح میشود، بحث نهاد اجتماعی است. میگویند قانون سازوکارها را مشخص میکند. قانون باید عادلانه باشد، جوابگوی نیازهای مردم جامعه باشد و امنیت ایجاد کند. نسبت قانون با اخلاق، مثل همین مسالهای است که در نسبت فقه با اخلاق مطرح میشود. ما در شرع، واجبات و محرمات و مکروهات و مستحبات و مباحات داریم، آیا با فقه از اخلاق بینیاز میشویم؟ اگر چنین است، چرا پیامبر نگفت لاتمم الفقه.
اینجا باز همان بحث نهادی مطرح میشود، من باز میگردم به کلام شهید مطهری در زمینه عدالت که میگوید عدالت، در سلسله علل احکام است، یعنی ما قانون داریم، ولی قانون باید عادلانه باشد، عادلانه بودن قانون ملاک است. وقتی میخواهید قانون را کشف یا وضع کنید، باید مساله عدالت را در نظر بگیرید. من در جای دیگر بحث کردهام که اگر ما جامعهای اخلاقی میخواهیم، باید اخلاق را در مبادی احکام و سلسله علمی احکام در نظر بگیریم.
احکام اخلاقی، مورد خواست خداست. بنابراین میتوان گفت همچنان که احکام ضرری و غیرعادلانه نداریم، احکام غیراخلاقی هم نداریم. یعنی فقیه وقتی میخواهد استنباط کند، باید آن معیارهای اخلاقی را پیدا کند و هنگام استنباط آنها را در نظر بگیرد. این مسالهای است که به نظرم اکنون با توجه به وضعیتی که ما هم در عمل و هم در نظر، در عرصه سیاست و جامعه داریم و با توجه به تاکیدی که که روی اخلاق و اهمیت اخلاق میشود، باید مدنظر باشد.
بحث دیگر این که محتوای دین چیست؟ میتوان باب بحث در این زمینه را باز کرد. امری که اینجا به آن اشاره میکنیم، این است که قطعا یکی از محوریترین اموری که در دین در پی آن هستیم، توحید است و دیگری اخلاق. اهمیتی که دین به اخلاق داده، بسیار زیاد است. همچنین عدالت از امور محوری دین است. علاوه بر این به نظر من از نگاه اصلاحات هم حالا که میخواهیم نظام ما نسبتی با دین داشته باشد، آیا بروز و ظهور این جامعه و نظام نباید در جنبه اخلاق و عدالت باشد؟
اینجا مساله اخلاق اهمیت بسیاری پیدا میکند. جامعه اخلاقیای که من مطرح کردم، در مقابل جامعه مدنی نیست. من معتقدم در روزگار ما و با کشفیاتی که بشر کرده است و با تمایلاتی که بشر دارد، آن چیزی که شایسته انسان است و باید استقرار یابد، جامعه مدنی است. اسلام هم نمیتواند با جامعه مدنی مخالف باشد، چون سعادت انسان و خیر انسان و رضایت انسان را میخواهد.
من نمیخواهم اینجا درباره جامعه مدنی بحث کنم، اما میخواهم بگویم اگر ما مدعی پیروی از دین هستیم، باید بدانیم جامعه مدنی مکمل جنبه اخلاقی جامعه است. در جامعه مدنی، مشخصات جامعه، ملاک و شیوه روابط و نیز برآمدن حکومت از اراده مردم و مورد نظارت بودن قدرت از سوی مردم مورد توجه است. در جامعه مدنی نهاد حکومت برآمده از خواست مردم و مورد نظارت آنان است. مردم ارباب حکومت هستند، نه این که حکومت ارباب مردم باشد.
این مسائل در این روزگار مطرح است، از جمله در دموکراسی. ما میگوییم عظمت امام در این است که جمهوری اسلامی را مطرح کرده، یعنی این واقعیت را پذیرفته و میگوید اسلامی که من میبینم و میشناسم، روی این مسائل صحه میگذارد. این هم جای بحث دارد که آیا این سامان و سازمانی که ما به عنوان شریعت و فقه داریم، در این دوران و در این زمان و با توجه به نقشی که قانون برای رفع نیازها دارد، کافی است یا نه و بحث اجتهاد نو پیش میآید که امام هم مطرح کردند.
این که در عمل به اینها پایبندیم یا نه، مورد بحث ما نیست. جنبه دیگری از اصلاحاتی که مورد توجه ماست، این است که در عین حال که دموکراسی و جامعه مدنی داریم، نقش دین چیست؟ قاعدتا چون جمهوری اسلامی را خواستهایم، یک وجه امتیاز آن این است که اخلاقی باشد. با توجه به مسائلی که در دنیای امروز مطرح شده است، باید به آن چیزی که از زمان ماکیاولی (به نظر من در عمل بنیاد شکلگیری نهادها و نظامهای اجتماعی براساس چارچوبی است که ماکیاولی مطرح کرده است) پیش آمده، توجه کرد.
او میگوید اصلا هدف، قدرت و به دست آوردن قدرت و حفظ آن (که اقتدار جامعه نیز در آن است) اصل است و این هدف هر کاری را مجاز میکند. او صریحا میگوید اخلاق چیزی است که در خدمت ایجاد و بسط و تثبیت قدرت است، بنابراین شما نمیتوانید بگویید دروغ و فریب همه جا بد است.
گرچه حاکم باید تظاهر به درستی و راستی کند، ولی در عمل آنچه مهم است، قدرت است و من بر این باورم که آنچه بخصوص در عرصه روابط بینالمللی دنیای مدرن شکل گرفته، همین است. شما در سیستمهای بینالمللی و رفتارهایی که وجود دارد، بنگرید؛ علم، دین، حقوق بشر و...، همه اینها برای ایجاد و بسط قدرت و حفظ قلدری و هژمونی در دنیا و پیرامون و تابع مرکز بودن پیرامون است. به هر حال جایگاه اخلاق چیست؟
نکتهای که بارها گفتهام و باز هم ذکرش را مفید میدانم. به نظر من پذیرش اسرائیل خود در درجه اول یک عمل غیراخلاقی است و ریشه بحث به آنجا برمیگردد که بشر امروز به یک اصل سیاسی - اخلاقی بزرگ و ارزشمند در باب منشا مشروعیت رسیده است. امروز بشر به این اصل ممتاز رسیده است که زور و اشغال منشا مشروعیت یک نظام و قدرت و نهاد نیست.
این دستاورد مهم دنیای مدرن است، بعد هم جامعه ملل و سازمان ملل و شورای امنیت و کنوانسیونها را درست کردهایم. حالا چطور و چگونه عدهای تمام یا بخش قابل توجهی از یک سرزمین را اشغال کردهاند و صاحبان آنجا را هم بیرون کردهاند؟ آنوقت همه دنیا باید بگویند که این کار درست است و آنچه پدید آمده، مشروع است. اگر این مساله را قبل از آن که از منظر سیاسی بنگریم، از نظر اخلاقی ببینیم، درست نیست.
من میخواهم بگویم امروز باید به اخلاق به عنوان یک نهاد جمعی و حتی بینالمللی نگاه کنیم و در وضع قوانین و نیز در ارزشگذاریهای رویکردها و اعمال به آن نظر داشته باشیم. اهمیت امر به معروف و نهی از منکر هم از جمله در اینجا مشخص میشود و بخصوص در کشورهایی مثل ما که استبدادزده هستیم و این استبدادزدگی هم در مردم وجود دارد و هم در حاکمان، یعنی یک زمین لغزنده که هم حاکم و هم شهروند ممکن است در آن بیفتند.
اخلاق حاکمان بسیار مهم است، آنان باید مدام به خود بگویند که من برتر نیستم و قدرت را از این مردم گرفتهام. رسالت من حفظ منافع این مردم است. من باید همواره تابع مردم باشم، به این معنا که پاسخگوی سوالات آنها باشم. مردم آزاد هستند و باید حرف بزنند، نه این که بعد از مدتی که بنده به عنوان رییسجمهور قدرت گرفتم، احساس مالکیت بکنم و مردم را عبید و بنده خود بدانم. اخلاق حاکمان هم در عرصه فردی و هم در عرصه اجتماعی بسیار مهم است.
در جامعهای که بنده میخواهم مزایای امروزی را داشته باشد، یعنی توسعه، پیشرفت، آزادی بیان، آزادی اجتماعات و البته مسئولیت در برابر آزادیهایی که دارد، آیا تفاوتی که این جامعه باید داشته باشد، این نیست که دروغ، ریا و نفاق نباید در اینجا وجود داشته باشد یا حداقل کمتر باشد و بدتر از آن، این است که خدای نکرده به دروغ، ریا و نفاق، رنگ دین و رنگ انقلاب زده شود.
یعنی هر چه دروغ بزرگتری بگویی، انقلابیتر تلقی بشوی یا هر کس تهمت بیشتری بزند، خود را ارزشیتر بداند. این وضعیت دو مشکل اساسی ایجاد میکند. اول ارزشهای اخلاقی و انسانی زیر پا نهاده میشود و دیگر این که پوششی به این عمل غیراخلاقی میدهد که خود این هم فریب و انحراف بزرگی است.
* خانیکی: اشاره کردید که چطور اجازه ندهیم قانون و عدالت بازیچه شوند، ولی الان یک واقعیت مبتلا به که با آن مواجهیم، این است که تواما در یک جامعه دینی و یک جامعه انقلابی به سر میبریم، در جامعهای که چه امر دین و چه امر اخلاق و حتی تولیت این نهادها در زندگی روزمره مردم دیده میشود.
مثلا مداخلهای که در حوزه خصوصی به عنوان توجیه امر اخلاقی جمعی میشود و اینجاست که به نظر من بحث خود شما به درستی با طرح جامعه اخلاقی در امتداد جامعه مدنی و نقد وضع موجود همراه است. این البته مثل خود طرح و بحث جامعه مدنی در مرحله گذشته است که وقتی فراگیر شد و شمول پیدا کرد، از خطر عوامزدگی و فهم غلط نیز مصون نماند.
بحثهایی که در مورد جامعه مدنی داشتید، چه در حوزه روشنفکری و چه در حوزههای کاربردی، با کجفهمیهایی روبرو شد که من وارد آنها نمیشوم. شما در واقع متشکل شدن یا قدرتمند شدن جامعه را مدنظر داشتید، در حالی که برخی تنها آن مسیری را که غرب طی شده است، میدیدند. در بحث اخلاقی هم جامعه با یک فراز و فرود بسیار سریع مواجه شد، یعنی از تلاطم گذشته که بحث اعلام اصول و گفتمان اصلاحات و ورود به حوزه انتخابات مطرح شد و شما هم رویکرد خود را مشخص کردید.
شما تاکید داشتید که جریان اصلاحات محور اصلی را جامعه قرار دهد و وارد جامعه هم شد، اما خیلی زود مجبور شد به بحثهای روز انتخاباتی برسد. این سرعت عمل به نظر من، آن سوءتفاهم را از یکسو دامن زد و از سوی دیگر به این نیازها که جامعه از عدم صداقت و ریا و نظایر اینها خسته است، وضوح بخشید.
در مصاحبه اخیرتان که با پویش موج سوم داشتید، به چند نکته بسیار ملموس و کاربردی به عنوان مسائلی که موضوع تصمیمگیری خود شما بود، اشاره کردید، مثلا گفتید که من نمیتوانم به افکار عمومی دروغ بگویم، یعنی در ابهامی بیایم که معلوم نیست تا آخرش هستم یا نه. این مساله به نظر من جدید است، فراتر از آن، اصلا حاضر نبودید به کسی بگویید به دلایلی که من به آنها اعتقاد دارم، باید برود یا باید بیاید.
اینها از جمله مسائلی بودند که کاملا در این کاربردی شدن و روزمره شدن و به شکل منفی، عوامانه شدن این مباحث، مطرح شد. مثل سیری که فرمودید در اندیشه کسانی مثل فارابی هم وجود دارد، ولی مورد غفلت قرار گرفته است. حالا ما میخواهیم به سرعت اینها را برگردانیم و بگوییم جامعه اخلاقی که از آن حرف میزنیم، حتما با نیات جدیدش همان جامعه مدنی است.
تاکید دارم که وجه مثبت آن، این است که مباحث، بسیار عمیق و نظری مورد توجه قرار گرفتهاند و به نظر نمیرسد پرداختن به امر اخلاقی و مسائل اخلاقی، یک امر فلسفی انتزاعی محض است. چنان که در همان مسائل اخیری که مطرح شد، مثل اخلاقی بودن یا نبودن در یک توجه جدید یا طرح جامعه مدنی، حق را در برابر تکلیف مطرح کردید و به اصطلاح، شهروند دارای حق را برجسته نمودید.
** الحمدالله خود شما اهل نظر هستید و یکی از خصوصیات اهل نظر، این است که هم سوال را خوب طرح میکنند و هم پیداست که پاسخ سوال را خوب لمس کردهاند. بخش قابل توجهی از جواب در طرح خود سوال، مستتر است. باری، مسائلی که در زندگی امروز ما پیش میآیند، مورد تازهای هستند ولی به یک معنا این مباحث در قدیم و در ظرف تاریخ هم بیان شدهاند. من معتقدم آنچه ارزشمند است، دامن زدن به این طرحهاست.
همان حرف شما درباره حق و تکلیف که دامن زدن به آن در جامعه بیداری ایجاد میکند، این بحثها هم میتواند برای حکومت مفید باشد و هم برای ساختن جامعه و ساختارش. در اینجا به نکتهای اشاره میکنم؛ یک خیر عمومی جمعی وجود دارد که به خاطر آن گاهی اوقات باید خیر خصوصی را فدا کرد یا باید یک شر خصوصی رخ دهد تا یک خیر عمومی تحقق یابد.
باید مشخص کنیم که چه کسی تعیینکننده خیر عمومی و مصلحت عمومی است و کجا باید بسنجد که اینها با هم در تقابلاند و کدام را باید بر دیگری ترجیح داد. آیا ما میتوانیم به نفع یک خیر به طور کلی خیر دیگری را زیر پا بگذاریم و آیا اصلا خیر عمومی با خیر خصوصی تقابل پیدا میکند که کسی به عنوان متولی و قیم بگوید من این امر را تشخیص میدهم؟ اینها همه قابل بحث است، اما یک نکته وجود دارد، وقتی میگوییم اخلاق، حاکم بر نظام اجتماعی است، به نحوی نهادی اخلاقی را در نظر داریم.
یکی از راههایی که من در بحث منشور اصلاحات برای رسیدن به لزوم دموکراسی و مردمسالاری عنوان کردم، اخلاق بود، حکومت اخلاقی و نظام اخلاقی، نظامی است که محور و ملاک و مدارش رضایت مردم است، اگر رضایت مردم نباشد، این حکومت جنبه اخلاقی ندارد، هرچند مدعی باشد که میخواهد عدالت ایجاد کند یا بگوید من آزادیها را سرکوب میکنم، برای این که امنیت یا عدالت ایجاد کنم، اگر رضایت مردم از دست برود، در این جامعه جنبه نهادی اخلاق تحقق پیدا نمیکند.
اگر بخواهیم رضایت وجود داشته باشد، کمهزینهترین و پرفایدهترین شیوه، دموکراسی است. پیامبر گرامی اسلام دو شان داشت، یکی شان پیامبری که در آنجا فقط تذکردهنده و بیانکننده حقایق وحیانی و پیامآور از سوی خدا بود و دیگر شخصیتی که در راس حکومت قرار داشت و یک نظام ایجاد کرده بود. خداوند وقتی درباره پیامبری صحبت میکند، میگوید انما انت مذکر و لیس علیهم بمسیطر یعنی تو بر مردم استیلا نداری، فقط مذکر و یادآوریکننده هستی.
پیامبر آمده است تا یزکیهم و یعلمهم الکتاب و الحکمه باشد، یعنی پیامبر تزکیهکننده است و پردهها را از روی وجدان و فطرت انسان کنار میزند و آگاهی را بالا میبرد و البته تعلیم هم میدهد. ولی هنگامی که پای حکومت به میان میآید، رضایت و بیعت مطرح میشود. شما تاسیس مدینه را ببینید. پیامبر چند بیعت کرد و با چه کسانی بیعت کرد؟ تقریبا همه افراد یثرب، آمدند و تقاضا کردند و حکومت تشکیل شد. یعنی این کار براساس یک پیمان انجام شد.
اجرای احکام خدا و ایجاد عدالت در جامعه براساس عهدی بود که در میان حاکم و مردم بسته شد و به علاوه، رضایت مردم هم وجود داشت. قرارداد اجتماعی هم که در جهان جدید مطرح میشود، بر رضایت مبتنی است. مثال دیگر، مساله لویاتان و قرارداد اجتماعی اوست. به نظر میرسد اگر بیعت را درست تحلیل و باز کنیم، یک تعهد دو طرفه است. مساله رضایت، مساله مهمی است و حکومت باید رضایت شهروندانش را جلب کند، دیگر بحث شهروند یهودی، زرتشتی، مسیحی، مسلمان و دیگران نیست، همه شهروندیم، احکام اسلام هم باید نسبت به همه آنها عادلانه باشد.
به هر حال ما دلایل فراوانی از قرآن و سنت و ولایت و سیره پیامبر(ص) و امیرالمومنین(ع) داریم که به امر آزادی توجه دادهاند. هر انسان آزادی باید بتواند آزاد باشد. دخالت و تجسس در عقاید شخصی از جنبه اخلاقی مردود است و در واقع اعمال یک نوع حاکمیت و ربوبیت بر انسانهایی است که در امور شخصیشان دخالت میشود، در حالی که خدا آنان را آزاد آفریده است. طبق آیات و روایات، ما نباید تجسس کنیم.
از سوی مقابل، اگر واقعا نظامی براساس رضایت مردم استوار شده و در قانونگذاریاش عدالت رعایت شده و موازین اصلی و ارزشها در نظر گرفته شده باشد و ضابطه مشروعی برای انتظام امور در جامعه موجود باشد و یک نفر بخواهد آن را بر هم بزند، علاوه بر این که قانونشکنی کرده، در واقع عملی خلاف اخلاق هم انجام داده و باید جلویش را گرفت. مجبور کردن انسانها به کارهایی که خلاف عقیده و راه و رسمشان است، غیراخلاقی است.
چرا در بعضی از گناهان اخلاقی بسیار بزرگ که در آیات و روایات و فرهنگ ما گناهان کبیرهاند، مثل تهمت، حد معین نکردهاند، ولی اگر چند تومان از کسی بدزدید، حد و مجازات معین کردهاند. علتش این است که دروغ و راستی باید در جامعه ملکه شود و باید از درون بجوشد. البته باید زمینه را فراهم کرد، یعنی شخص عملا احساس کند که دروغگویی ناپسند و زشت است و راستگویی زیبا و ممدوح است.
متاسفانه درست خلاف این عمل میشود و دروغ ارزشمند میشود و راست گفتن، بیارزش. به هر حال از مسیر اخلاق هم میتوان به دموکراسی رسید و در دموکراسی هم مساله رضایت مهمترین، وجه است. فارابی در مدینه فاضله (که در آن دموکراسی را هم چندان قبول ندارد) میگوید از مهمترین رسالات رییس اول یا دوم مدینه فاضله، این است که کاری کند که در جامعه رضایت از نظم و رضایت از حکومت ایجاد شود.
اصلا اگر نتواند این رضایت را ایجاد کند، دلیل بر عدم صلاحیت اوست. به دلیل همین رضایت است که نباید در شئون شخصی افراد دخالت کنیم، بخصوص این که در دام ذهنیتهای استبدادزده خودمان بیفتیم و خیال کنیم سلیقه ما عین حقیقت و فضیلت و مصلحت است و توجیه هم بکنیم که کسی که با این سلیقه مخالف است، منحرف است یا اگر کسی آن را نمیپسندد، حق داریم او را مجبور کنیم که مطابق سلیقه ما عمل کند.
اما آن مسالهای که در زمینه انتخابات مطرح کردید، اولا من خیلی متاسفم که در جامعه ما بداخلاقی این قدر رایج است و نه تنها از کنارش میگذریم، بلکه بعضی وقتها سازوکارهایی وجود دارد که این بداخلاقی مورد تایید هم قرار میگیرد. بداخلاقی کردن، بخصوص نهادینه کردن بداخلاقی هیچ هزینهای ندارد و دیگرانی که با بعضی سلیقهها و روشها مخالفند، یا راه و رسم دیگری دارند، باید هزینهای بپردازند.
به نظر من دروغ بد است و اگر این دروغ سازماندهی شود، بدتر است، دروغ بد است و اگر حاکمان دروغ بگویند بدتر است، تهمت بد است و اگر تهمت در جامعه سازماندهی شود، آن هم با توجیه اخلاقی و فلسفی و دینی، بدتر است یا این که سازوکاری پدید آید که در برخی جاها تهمت زدن و دروغ گفتن نه تنها هزینهای نداشته باشد، بلکه مورد تشویق هم قرار بگیرد و افراد ناچار شوند به خاطر سازماندهی شدن دروغ و ریا هزینههای اجتماعی و هزینههای گوناگون زیادی بپردازند، یا به خاطر این که حیثیتشان حفظ شود، مجبور شوند دروغ خود را بپوشانند.
البته من برای شخص خودم گلهای ندارم، چون رسالت من این بوده که از موضع حکومت از آزادی و حرمت و حیثیت انسان دفاع کنم و همیشه بگویم که ارباب و اصل، شما مردم هستید. در زمان مسئولیتم هم همینطور بود و به این مساله افتخار میکنم و اتفاقا معتقدم که حاکمانی که قدرت به دست میآورند، برای گذر از حالت استبدادی و رسیدن به جامعه مدنی که مورد تایید اسلام و انقلاب هم هست، باید هزینه بیشتری بپردازند.
این که انسان احساس کند لااقل در بخشی از حکومت انتقاد کردن و حتی جفا کردن به او هزینهای ندارد، گام بسیار بزرگی است، معلوم است که وقتی من در قدرت نباشم، خیلی راحتتر این کار انجام میشود و امروز هم در عرصه انتخابات میبینیم که متاسفانه شخصیتهای ارزندهای که نماینده ارزش و مصالح کشور خیر عمومی هستند و میخواهند خدمت کنند، چقدر آسان و ارزان مورد تهمت و تهدید قرار میگیرند و بدتر این که این تهمت و تهدید سازمان یافته است.
من احساس میکنم در مقابل مردم چیزی ندارم و هر چه دارم، از خود این مردم است و عنایت مردم به همین دلیل است که نسبت به سرنوشت جامعه بیتفاوت نبوده و نیستم. اما این که چه کاری از من برآید و چقدر قدرتش را داشته باشم و چگونه رفتار کنم، بحث دیگری است. صحنه انتخابات صحنه مهمی است و مشکلات بزرگی برای انتخابات وجود دارد، بخصوص رویههایی که در جامعه ما هست و جا میافتد یا افتاده است.
رویههایی که خلاف اخلاق و قانون اساسی است، حقوق مردم را محدود میکند و دست حاکمیت را فراتر از وظایف و اختیاراتی که دارد، باز میگذارد و جنبه قیمومیت حکومت نسبت به مردم را زیادتر میکند و جنبه آزادی مردم را نسبت به حکومت کم میکند و مسئولیت حکومت نسبت به مردم را کاهش میدهد. این رویهها وجود دارند، در عین حال الحمدالله هنوز انتخابات هست و تقریبا تنها راهی است که از این طریق مردم بهتر و بیشتر میتوانند اراده خود را حاکم کنند.
به هر صورت بنده به عرصه آمدم و بعد مساله دیگری پیش آمد که خدمتتان عرض کردم. من اصلا دلداده قدرت نیستم، چه آن که برای آدمی دردسر هم دارد، اما وظیفه بزرگی است و واقعا نمیدانم به درست یا غلط، اما آمدن به این عرصه را یک نوع فداکاری میدانستم و اصلا دلم نمیخواست و به لحاظ شخصی نیز آن را به مصلحت خودم نمیدانستم و بخصوص احساس میکردم که توقعی که مردم از من دارند، خیلی بیش از امکاناتی است که برای تحقق آنها وجود دارد یا من ناتوانم یا موانع زیاد است و مشکل بود که با مردم تفاهم کنیم و مردم دقیقا توجیه شوند که گرچه عهد من همان عهد است، منتها در واقع در مقابل چیزی که هم من میخواهم و هم مردم، محدودیتهایی وجود دارد و شاید نتوان به همه خواستها رسید.
مشکل بزرگ من این بود. بعد هم خوشحال شدیم که آقای مهندس موسوی که شخصیت ارزندهای هستند، به صحنه آمدند و من احساس کردم در این مرحله، هدفی که ما میخواهیم، با حضور جناب موسوی تامین میشود - البته با تاکید بر شایستگیهای جناب آقای کروبی، با توجه به ویژگیهایی که مسئول اداره کشور و حل مشکلات و پرداختن به این کار باید داشته باشد، احساس کردم آقای موسوی این خصوصیات را دارند.
به هر حال هر چه شد، اینطور شد که بعد از این که بنده اعلام حضور کردم، آقای موسوی آمدند. من هم دلایل و دغدغههای ایشان را میدانم و هم آنها را میپسندم و به صراحت میگویم هیچگونه عمل ناجوانمردانهای از سوی ایشان صورت نگرفت. چون میدانستم که ایشان چقدر به من لطف دارند و من هم به ایشان علاقه دارم؛ امکان ندارد که ما در مقابل هم قرار بگیریم، ولی ظاهرا در بخشهایی از جامعه جور دیگری برداشت شد. من دلایل و حرفهای ایشان را قبول دارم.
مردم ما را محترم میشمارند و من شرمنده مردم هستم، خوشبختانه این زمینه فراهم است که تاریخ، جامعه و حتی حکومت بدانند که بنده از ترس رای نیاوردن کنار نرفتهام، چرا که کاملا مشخص بود جهت تمایل مردم کجاست، اگر همه چیز طبق روال عادی پیش میرفت، پیروزی هیچ دور از دسترس نبود، اما احترامی که مردم به ما میگذارند، به این خاطر است که معتقدند ما آدمهای دروغگو و فریبکاری نیستیم و قدرت برایمان اصل نیست، خیر جامعه و انقلاب و حرمت مردم بر ایمان اصل است، اینها جنبههایی است که زمینه اخلاقی دارد و من فکر میکردم که با حضور بنده و آقای موسوی، ممکن است این تلقی پدید آید که رقابت گسترده میان من و ایشان است، یعنی این ذهنیت پدید آید که دو نفر که اخلاقی هستند - آقای موسوی واقعا انسان اخلاقی هستند، من هم مردم خیال میکردند که اخلاقی هستم - برای گرفتن قدرت به رقابت پرداختهاند.
طرف مقابل هم یک جنگ روانی ایجاد کرده بود که این وضعیت را ایجاد کند و من این را خلاف اخلاق و خلاف جوانمردی میدانستم و تداوم این وضع را در آن هدف نهایی که مورد توجه ما بود، چندان مفید نمیدیدم.
* خانیکی: به نظر میآید چند نتیجه اخلاقی دیگر هم هست که به آن پرداخته نشد. یکی این که اساسا افکار عمومی را در ابهام گذاشتن، مناسب نبود.
** این جنبه بعدی است که الآن خدمتتان عرض میکنم.
* خانیکی: این که رقابت در شرایطی که ما جامعه متشکلی نداریم، منجر به رشد نمیشود و تداوم حضور باعث میشود تا نیروها یکدیگر را فرسوده کنند.
** متاسفانه جامعه ما به اندازه رشد فکریش، رشد اجتماعی و تجربی ندارد، البته جامعه ایرانی جامعه بسیار رشد یافتهای است، برای چیزی که میخواسته و آن استقرار نظام مردمسالاری است که با ارزشهای دینی و اخلاقی خودش و با معیارهای مثبت با دنیای امروز سازگار باشد. ولی انتقال این امر از ذهن به خارج، یک تجربه عملی میخواهد که متاسفانه ما نداشتیم و اجازه هم ندادند از مشروطیت به بعد این تجربه حاصل شود.
هر زمان هم که خواستیم تجربه کنیم، اوضاع نامناسبی به وجود آمده است. یعنی مجال نشده است که فرهنگ دموکراسی، فرهنگ اخلاقی و فرهنگ جامعه مدنی در جامعه ما شکل بگیرد. من رشد یافتهترین ملت دنیای اسلام را ایران میدانم. اما میبینید که در این جامعه تشکلها و احزاب چقدر مشکل دارند، خود حزبها که میخواهند تشکیل شوند، مشکلات سازمانی و هویتی دارند و در جامعه و حکومت، حاکمیت آن ظرفیت پذیرش را ندارد.
در چنین فضایی تداوم حضور بنده فقط یک آشفتگی ایجاد میکرد. خودبهخود در سطحهای پایینتر، بداخلاقیهایی در جامعه ایجاد میکرد. اینها از جمله اموری بود که باعث شد من این کار را بکنم. از این گذشته، اگر کس دیگری احساس وظیفه و رسالت کرده است که به صحنه بیاید و حق او هم هست تصمیم بگیرد بیاید، چرا من بگویم تو حق نداری بیایی، آن هم کسی که به نظرم همیشه دلمان میخواسته در عرصه حضور داشته باشد و حالا آمده است.
من حق ندارم بگویم شما به نفع من کنار برو، امکان نداشت چنین حرفی را بزنم. نه قبل و نه بعدش، ضمنا نمیشد به مردم بگوییم فعلا ادامه میدهیم تا یکی به نفع دیگری کنار بکشد. به هر حال مردم دلبستگیهایی دارند و نمیشود آنان را وسط هوا و زمین منتظر گذاشت یا با احساساتشان بازی کرد. اگر از اول تکلیف را روشن نمیکردم، ممکن بود خیلی دلخوریها ایجاد شود، ولی الآن به مردم میگویم من نخواستم آخر سر من به نفع ایشان یا ایشان به نفع من کنار برود.
گاهی در دوران رقابت هر چه قدر هم درست عمل کنیم، به قول شما باعث رشد جامعه نمیشود، بلکه باعث ایجاد کدورت خواهد شد، بخصوص که احساس میکردم برای آنهایی که با ما مخالفند، زمینهای فراهم آمده است تا سمپاشی کنند. معتقدم اگر آنها حتی خیرخواه هم باشند و واقعا هم خیال کنند که مصلحت و خیر جامعه و ارزشهای انقلاب و اسلام را رعایت میکنند، ولی متاسفانه در عمل خیلی راحت تهمت میزنند و دروغ میگویند. اینها بازیگردان صحنه میشدند و شان من و آقای مهندس موسوی نبود که در چنین میدانی بازیگر باشیم.
* سیدی: به مساله خیر خصوصی و خیر عمومی اشاره فرمودید که ممکن است گاهی این دو در مقابل یکدیگر قرار گیرند، در مورد کنارهگیریتان از رقابتهای انتخاباتی و اینکه این اقدام منجر به یک خیر عمومی میشود، اختلافنظر وجود دارد اگر ممکن است کمی در این باره توضیح دهید.
** خیر عمومی در این لحظه حساس تاریخ، یعنی فراهم آوردن زمینهای که با اراده خود مردم تغییر مثبت برای بازگشت به آرمانها و خواستهای انقلاب و مردم و تامین مصلحت جامعه حاصل شود و وضعی که آن را که مناسب نمیدانیم، به نفع کشور و مردم تغییر کند. من معتقدم با حضور جناب آقای مهندس موسوی چنین تغییری قابل حصول است.
در این جا اصلا مساله تقابل خیر خصوصی با خیر عمومی نیست. مثلا مراد از خیر خصوصی این نیست که خدای نکرده بنده به خاطر راحتطلبی کنار کشیدهام و خواست مردم را نادیده انگاشتهام. ابدا چنین نیست. بنای ما بر راحتطلبی نیست. هر جا هستیم، انشاءالله در خدمت مردم و دین و مصلحت کشور هستیم و در سمتی غیر از ریاست جمهوری هم چنین خواهیم کرد.
* سیدی: به لحاظ روش به نظر میرسد نحوه خروج جنابعالی از رقابتهای انتخاباتی با روند ورودتان به این عرصه چندان منطبق نیست، حضور شما در عرصه انتخابات طی یک فرآیند چند ماهه و با طرح سوالات اساسی و بحث بر سر آنها انجام پذیرفت، در حالی که خروج جنابعالی ناگهانی و بدون طرح در سطح عمومی انجام گرفت، در واقع شما برخلاف میل شخصیتان و براساس تمکین به خرد جمعی وارد انتخابات شدید، اما برخلاف خواست عمومی به سرعت از عرصه رقابت کنارهگیری نمودید. آیا امکان به کار بردن همان فرآیند وجود نداشت؟
** در هر دو مورد، من نظر انبوهی از نیروها و مردم را شنیدم و مشورت کردم و تصمیم گرفتم. البته زمان این مشورت و نظرخواهی در مرحله دوم بسیار کوتاهتر بود، زیرا زمان و شرایط ایجاب میکرد که سریعتر تصمیمگیری شود. البته لازم است نسبت به تغییرات دقیقتر باشیم. گاهی خرد جمعی با احساسات جمعی اشتباه میشود.
* سیدی: به مساله رضایت اشاره فرمودید و این که اخلاق حاکمان باید بر پایه رضایت مردم باشد و اصل، رضایت مردم است. به نظر میرسد کنارهگیری جنابعالی از رقابتهای انتخاباتی با رضایت عمومی مواجه نشد و حتی نارضایتیهای قابل توجهی را نیز به همراه داشت.
با این وجود اغلب معتقدند حرکت شما یک عمل اخلاقی بود، هرچند در این باره هم اختلافنظر وجود دارد و حداقل عدهای اقدام جنابعالی را به عمل اخلاقی در حوزه فردی تقلیل میدهند و به لحاظ اجتماعی این اقدام را اخلاقی نمیدانند، نظر شما در این رابطه چیست؟
** رضایتی که من مطرح میکنم، غیر از رضایت از یک فرد است.
رضایت باید مبنای نظم اجتماعی باشد. به همین دلیل، قرارداد اجتماعی در نظریههای سیاسی دنیای امروز بسیار مهم است. مردم ممکن است چیزی را دوست بدارند ولی این به آن معنی نیست که اگر مساله به صورتی درآید که آنچه دوست میدارند، تحقق نیابد، نارضایتی هم حاصل شود. چه بسا اگر دقت کنند، با وجود رنج عاطفی که برایشان پدید میآید، واقعا رضایت عقلانی هم وجود داشته باشد.
با توضیحاتی که در اینجا و پیشتر در جاهای دیگر دادهام، فکر میکردم و میکنم که مساله اخلاقی بودن یا نبودن اقدام من تا حدودی روشن باشد. البته نظر افراد محترم است، ولی منطقی این است که انسانها خود بیندیشند و براساس نظر خود تصمیم بگیرند. منتها از نظر وجدانی و منطقی و شرعی باید بکوشند نظرشان (حداقل در نظر خودشان) درست باشد.
فکر میکنم با توضیحاتی که دادهام، باید تا حدودی مرز میان اخلاق فردی و اجتماعی مشخص شده باشد.
* خانیکی: اجازه بدهید به عنوان راوی این چند ماه، به طور خاص یک نتیجهگیری هم خودم داشته باشم. ببینید شما حضور در انتخابات را با پرسشهایی که برای خودتان مطرح بود، آغاز کردید و به نظر من این سوالها هم در سطح نخبگان و هم در سطوح مختلف مردم، به جامعه منتقل شد.
به نظر میآید که پاسخها هم در این مدت، هم به شما و هم به جامعه منتقل شده و این دستاورد بزرگی است. یعنی این موضع دوگانهای که هم باید در قدرت بود و هم نبود و خودتان هم به عنوان یک امر برخاسته از حوزه اخلاق به آن اشاره کردید، محقق شد. تحقیقی هم در قالب یک پایاننامه انجام شده و گفتمانهای خاتمی پیروز سال 76 را با گفتمان تبلیغاتی آقای احمدینژاد پیروز انتخابات 84 مقایسه کرده است.
محقق تحلیل گفتمان به این نتیجه رسیده بود که گفتمان شما، گفتمان (ما) و گفتمان آقای احمدینژاد، گفتمان (من) است، یعنی در پیش آمدن وضع سال 76 که منجر به اصلاحات شد، شما خودتان هم دخیل هستید، چون در انتخابات شعار ندادید که دیگران خراب کردند، من آمدهام درست کنم، ما همهمان خراب کردیم و آمدهایم خرابیها را درست کنیم، بالعکس گفتمان سال 84 این بود که دیگران خراب کردهاند و من آمدهام درست کنم. موضع شما در واقع نوعی مسئولیتپذیری بود که به نظر من جنبهای از اخلاق است.
** این از لطف شماست. شما خودتان هم انسانی اخلاقی هستید.