* چون انتهای دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام نزدیک است، فکر کردیم با حضرت عالی راجع به بعضی از مواد مجمع، تاریخچه شکل گیری آن و روندی که تا این مدت طی کرده است، گفت وگو کنیم. در واقع از همه اولاتر حضرت عالی هستید که برای مردم، موضوع مجمع را هم بشکافید و هم این روند تاریخی شکل گیری و هم اینکه موفق بوده یا نه بفرمایید اولین سوال این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سال 1366 به فرمان حضرت امام(ره) تاسیس شد.
بفرمایید چه عواملی باعث شد که حضرت امام(ره) چنین تصمیمی بگیرند؟ البته عوامل مختلف ذکر می شود که مثلا اختلافاتی بین دو قوه وجود داشته است. ولی از مطالعه مجموع مذاکرات معلوم می شود که بحث ها و نظرات دیگر هم وجود داشته است. می خواهیم از حضرت عالی درباره شکل گیری تاریخی آن بیشتر بشنویم.
** بسم الله الرحمن الرحیم. در تدوین قانون اساسی، چه در شورای انقلاب و چه در مجلس خبرگان قانون اساسی، نوعی غفلت شده بود و آن اینکه، اگر بین مجلس و شورای نگهبان در مورد قوانینی اختلاف پیدا کردند، تکلیف چیست و باید چه کار کنیم؟ چون هر دو ارگان باید رای بدهند. معمول این بود که ایرادهای شورای نگهبان را باید مجلس رفع کند. تلاش هم می شد که رفع شود. من آن زمان رئیس مجلس بودم، شاهد بودم مواردی پیش می آمد که اگر مجلس می خواست ایرادات شورای نگهبان را رفع کند، فلسفه قانون به کلی از دست می رفت.
مضافا اینکه نماینده ها در دادن رای مستقل هستند، وقتی ایرادات از شورای نگهبان برگشت، ممکن است به هر پیشنهادی رای ندهند و بگویند که ما همان حرف قبلی خودمان را قبول داریم. این موضوع، باعث شده بود که مواردی از قوانین مهم که وقت زیادی هم برای آن صرف شده بود، بین مجلس و شورای نگهبان راکد بماند و در آن زمان مشکل ایجاد کرده بود. در قانون اساسی، تکلیف این بن بست روشن نشده بود.
لذا به امام(ره) مراجعه کردیم و امام راه حلی را پیشنهاد کردند که مدتی به آن عمل کردیم ولی در عمل معلوم شد جواب نمی دهد.
امام(ره) فرمودند که اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت تصویب کرد، شورای نگهبان دیگر نباید نظری بدهد. در هر موردی که بود، حتی از لحاظ شرعی. دو، سه مورد هم این گونه عمل شد، ولی باز اشکالاتی پیش می آید.
ضمن اینکه به دست آوردن رای دو سوم هم آسان نبود و مهمتر اینکه، اعمال ضرورت تا کی و چگونه باید رفع می شد؟ همه این موارد مشکل داشت. مدت کوتاهی، این گونه عمل شد، ولی باز بن بست پیش آمد.
ازلحاظ قانون اساسی، تفسیر قانون با شورای نگهبان بود و آنها هم نظر خودشان را می د ادند، معمولا در دنیا، به خاطر تجربه ای که داشتند، دادگاه قانون اساسی را ایجاد کرده بود که مشکلات این چنینی را رفع کند. در ایران این مورد هم نبود، این هم اشکال جدی بود; ضمن اینکه در قانون گذاری ایران مسئله شرعی خیلی جدی بود. به خاطر اینکه حکومت ایران به طور کلی دینی است. بعضی از احکام دین هم ثابت است و نمی توانیم آن را عوض کنیم. در این صورت در این گونه مسائل چه اقدامی باید می کردیم؟ بعضا قانون اساسی و شرع یک چیز و مصلحت کشور چیز دیگری است. واقعا یک بن بست واقعی بود و بایستی به طور کلی برای این نوع حکومت هایی که ایدئولوژیک هستند و اصولی دارند که در اصولشان هم شرعا حق ندارند تخلف کنند، فکری کرد.
اینها مصداق هایی بود که در جریان مجلس اول برای همه روشن شده بود. گاهی موردی، خدمت امام می رفتیم و امام هم به شورای نگهبان یا مجلس توصیه ای می کردند و عمل می کردیم. ولی مقطعی بود، سرانجام امام با توجه به مبانی فقهی به این نتیجه رسیدند که مجمع تشخیص مصلحت تاسیس شود. چون در مجلس جمعی از کارشناسان جمع هستند که افکار کارشناسی دولت را هم پشت سر دارد; لذا مصلحتی دیده اند که قانون را تصویب کرده اند و نبود آن قانون برای کشور مضر است. دین هم این گونه مسائل را نادیده نگرفته است.
معمولا فقه پویای اسلام این گونه است، در مسائلی که مفسده با مصلحتی تعارض دارند، حتی فقهای سنتی هم طرف مصلحت را می گیرند. حتی اگر دو مصلحت با هم تعارض داشته باشند، مصلحت قوی تر ملاک است. مبنا خیلی روشن است و بایستی این کار می شد. امام به این فکر افتاده بودند که از این طریق مسائل را حل کنند. نظر امام را حاج احمد آقا به ما اطلاع داد، نامه ای خدمت امام نوشتیم. اسناد همه اینها وجود دارد.
همان گونه که در نامه آمده بود درخواست کردیم که زودتر برای مواردی که وجود دارد، اقدام شود و ایشان هم ضمن موافقت، عنوانش را مجمع تشخیص مصحلت نظام گذاشتند و افرادی را هم تعیین و ابلاغ کردند و دستور دادند که آئین نامه هم نوشته شود. آیین نامه را نوشتیم و خدمت امام دادیم. ایشان هم تایید کردند، البته در آیین نامه، امام با یک مورد مخالف بودند. ما نمی خواستیم دستگاه های تقنینی را تضعیف کنیم. چون ممکن بود انگیزه ها ضعیف شود.
اما امام بر مبنای فکری خودشان می گفتند که این جمعی که تعیین کرده اند در هر مرحله و مواردی که مصلحت تشخیص دادند، باید بتوانند جلوی قانون را بگیرند. یعنی در مقطعی که دولت در حال آماده کردن لایحه ای است یا حتی وقتی لایحه را به مجلس فرستاده، ولی هنوز مجلس رای نداده است، اعضای مجمع می توانند جلوی آن را بگیرند. ما می گفتیم که این اختیار مجمع در مرحله دوم باشد، ولی ایشان اصرار داشتند که در هر مقطعی یا مرحله ای مجمع می تواند وارد شود. البته با بحث هایی که با ایشان کردیم، ایشان نهایتا پذیرفتند. البته یک مقدار پررنگ تر از آنچه که ما می خواستیم ایشان آیین نامه را تایید کردند و مجمع شکل گرفت.
اعضایش هم مشخص است. به هر حال مجمع این گونه شکل گرفت. آن زمان بحث سیاست های کلی اصلا مطرح نبود. البته این هم یکی از اشکالات قانون اساسی بود که مرجعی برای سیاست های کلی نظام که اصولی ثابت یا اصولی درازمدت هستند، نداشت، در حد قانون گذاری معمولی و قانون اساسی بود. بین این دو یک خلایی وجود داشت. در زمان امام به این موضوع نپرداختیم. مجمع تشخیص در همان حد رفع اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان فعالیتش را شروع کرد. یک مسئله دیگر هم در روند کار پیش آمد و آن موضوع معضلات بود. یعنی از پیش معلوم بود بعضی موارد هست که اگر به مجلس برود و مجلس بخواهد مشکل را حل کند، شورای نگهبان رد می کند.
فرض کنید تعزیرات، تعزیرات مسئله ای که در حال حاضر دارای قانون است قبلا نبود. بلکه یک معضل بود، در مورد معضلات هم امام اختیاراتی به مجمع دادند که وقتی مسئله ای در کشور معضل شد، مجمع وارد شود و خودش از اساس، قانون گذاری کند. این مورد دیگر قضاوت نبود، بلکه اجازه قانون گذاری بود. تا سه سال اول بعد از سال 66 و تا بعد از رحلت امام همین گونه عمل می شد. رهبری فعلی آیت الله خامنه ای آن زمان رئیس مجمع بودند و من هم معاون ایشان بودم و به این صورت عمل می کردیم تا بعد که مرحله دیگری پیش آمد.
شرح وظایف مجمع در قانون اساسی، البته همان طور که فرمودید در واقع تا قبل از بازنگری مجمع، یک روش خاصی داشت که فلسفه شکل گیری آن اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان بود. اینجا همیشه یک سوال هست که در واقع اشکالی که حقوقدان ها وارد کرده اند، بحث تفکیک قوا است که ما داریم.
* آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس نبود؟ همان طور که فرمودید قانون گذاری هم به عنوان شرح وظایفش قرار داده شده بود. در صورتی که در قانون اساسی فقط مجلس می تواند قانون گذاری کند.
** درباره شرح وظایف، امام قبل از بازنگری از اختیارات رهبری استفاده می کردند که همین رفع اختلاف بود. موضوع دوم هم که معضل است، تقریبا براساس رفع اختلاف بود. منتها قبل از اینکه اختلافی شود، رفع می شد. یعنی موردی را تصویب می کردند که پیش بینی می شد موجب اختلاف مجلس و شورای نگهبان می شود. فکر کردیم به خاطر اینکه زودتر رفع شود، چاره اندیشی کنیم که آن زمان رفع اختلاف بود. این به معنای دخالت نیست. بالاخره احتیاج به داور وجود دارد و منطقی هم هست که جایی باشد که نه اختیارات مجلس را کم کند و نه اختیارات شورای نگهبان را. دستگاهی ایجاد می شود که بین اینها داوری می کند و گاهی منطق مجلس و یا منطق شورای نگهبان را می پذیرد و گاهی هم اصلاح می کند و در این بین مسئله ثالثی به وجود می آید.
پس تغییر شرح وظایف بعد از بازنگری قانون اساسی است که در واقع مشاور رهبر هم قرار می گیرد.
شرح وظایف در همان آیین نامه ای که امام تصویب کردند، آمد. ما تهیه کردیم و فرستادیم، ایشان هم تصویب کردند. این آیین نامه هم به تدریج کامل تر شده است.
* در واقع اشاره من بیشتر روی آن نظر مشورتی مجمع به رهبری است. چون در بازنگری قانون اساسی این را می بینیم که در واقع مجمع جایگاه تخصصی دارد، برای اینکه به رهبری مشاوره بدهد که اگر رهبر پذیرفت و مصوب کرد این را اجرا کند. این از شرح وظایف مجمع است.
** این بحث بعدی است. همان طور که اشاره کردم در قبل این نبود. ضمنا سیاست های کلی نظام اصلا در قانون اساسی مطرح نبود، معلوم بود. نظامی که نظام شرعی، حکومت اسلامی است باید سیاست های کلی داشته باشد که در چارچوب آنها، قانون گذاری شکل بگیرد. آن هم درازمدت که گرفتار تغییرات روزمره نشود. مجلس می تواند قوانین عادی را هر سال و به هرشکلی عوض کند. تصویب نامه ها و آیین نامه ها هم همین طور است. بین قانون اساسی و قانون مجلس یک خلایی به چشم می خورد و آن سیاست های کلی بود. چون سیاست های کلی، با مبانی دینی است حق رهبری است و باید رهبری سیاست های کلی را تعیین کنند.
رهبری هم بدون مشورت با مجمع این کار را نمی کنند. چون یک کار تخصصی هست. وقتی فکر شد برای تدوین سیاست های کلی، مسوول یا دستگاهی به عنوان مرکزیت تعیین کنند، در همان جا فکر شد که این مرکز باید با مشورت این کار را انجام بدهد. در بازنگری قانون اساسی گنجانده شد، پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت این کار انجام شود. شکل عملیاتی آن هم این گونه شد که موضوعاتی را که باید به صورت سیاست کلی نوشته شود، باید به رهبری پیشنهاد شود و اگر ایشان قبول کردند که این موارد جزو سیاست کلی است، ابلاغ می کنند.
این کار هم انجام شد. حدود صد و سی الی چهل مورد را تعیین کردیم و خدمتشان فرستادیم. ایشان هم تایید کردند که راجع به آنها سیاست کلی بنویسیم. بعد هم به تدریج تنظیم سیاست کلی شروع شد. برای هر موضوعی کمیسیونی درنظر گرفته و بین کمیسیون ها تقسیم بندی شد. هفت الی هشت کمیسیون تشکیل و به هر کدام هفت، هشت مورد اختصاص یافت و آنها کارشان را به خاطر استفاده از تخصص ها با همکاری دولت و مجلس شروع کردند. (بالاخره دولت و مجلس نیروهای کارشناس بیشتری در اختیار دارند.) البته نهایتا تدوین سیاست ها به صورت مشورت است. سیاست هایی که در مجمع تدوین می شود، تقدیم رهبری شده و ایشان می توانند یا رد کنند و برگرداند و یا قبول تصویب و یا می توانند اصلاح کنند. به هر حال نظر نهایی را رهبری می دهند و ابلاغ می کنند.
* در همین جا سوالی مطرح است که آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس برای بعضی قانون گذاری ها نمی شود؟ چون گاهی اوقات که از بعضی حقوقدان ها راجع به این سوال می شود، این اشکال را به مجمع وارد می کنند.
** خیر، مواردی را که ادعا می شود، کجاست؟ اگر منظور داوری است، داوری که قانون گذاری نیست. منتها در داوری ما یک قیدی را اضافه کرده ایم که اختیاری به مجمع داده شد. در آیین نامه هم آمده است. یعنی ما می توانیم تصویب کنیم که حق با شورای نگهبان یا مجلس است و یکی را قبول کنیم. ولی در عمل شدنی نبود. برای اینکه موضوعاتی وجود دارد که در آن مصوبه مجلس باید بماند و ایراداتی از شورای نگهبان هم در مواردی قابل قبول است، لذا بین این دو نظر، مواردی پیش می آید که ما در آنجایی که شورای نگهبان اعتراض کرده، اصلاحاتی می کنیم. ممکن است اصلاحات را بگویند که موازی کاری است. چون قانون می شود.
البته شاید اسمش را در اینجا موازی کاری گذاشته اند. منتها غیر از این راه چاره ای نیست. ما یا باید به مصوبه مجلس نه بگوییم که یک مصلحتی از کشور ضایع می شود یا باید آری بگوییم که آن هم ممکن است استدلال شورای نگهبان به گونه ای دیگری باشد و اشکالاتی داشته باشد. لذا بین اینها اصلاح می کنیم. اینجا یک نوع تصرف در قانون به وجود می آید. البته منظور کسانی که این انتقاد را می کنند این مورد نبود، بلکه عمده اش این بود که در دو، سه سال اول تاسیس مجمع تعدای از قوانین مفصل را مجمع گذراند، به خاطر بحث همان معضلی که گفتم.
مثلا قانون مواد مخدر، معلوم بود که طبق قانون اساسی و قانون شرع اگر بخواهیم این گونه با این پدیده شوم مبارزه کنیم که اگر کسی چند گرم هروئین یا تریاک داشته باشد، اینها را آن گونه محکوم با اموالشان را مصادره و یا جریمه سختگیرانه شود. معلوم بود که شورای نگهبان نمی توانست بپذیرد و کل آن را رد می کرد. به این دلیل، از قبل اجازه دادند که این گونه موارد را به عنوان معضل، مجمع بنویسد. دو، سه تا قانون بزرگ که یکی تعزیرات و دیگری قانون مواد مخدر و موارد دیگری هم هست که آن موقع ما به عنوان معضل مسئله را حل کردیم و آن هم کاملا قانون گذاری است. البته همه این موارد مربوط به قبل از بازنگری قانون اساسی است و در بازنگری اینها تنظیم شد.
* وجود حضرت عالی در مجمع به چند بخش تقسیم می شود. یک بار قبل از سال 76 است و یک دوره هم بعد از سال 76 است سوال اینجا هست که تحلیل حضرت عالی در مورد این دو مقطع چیست؟ بحث مشورت ها و اختلاف ها یک بحث است و اینکه حضرت عالی این دو دوره را چگونه می بینید؟
** زیاد فرقی نمی بینم. چون اکثر اعضا همان ها بودند و گاهی تغییرات اندکی داشته است. در طول تمام دوره قبلی و این دوره نیز بنده عضو ثابت بوده ام. آن زمان به عنوان معاون و این دوره به عنوان رئیس بودم. ترکیب اعضا هم به این شکل است که، در موارد اختلافی اعضای شورای نگهبان همیشه در قبل و حالا، باید حضور داشته باشند. روسای قوه قبلا بودند و حالا هم هستند. وزیر و رئیس کمیسیون مجلس مربوطه هم هستند. تعدادی هم اشخاص حقیقی از مدیران سابق یا فعلی و اشخاص دارای تخصص در یک بخش خاص حضور دارند. تقریبا همین گونه بوده و هست. البته با کمی جابجایی. نمی توانم بگویم زیاد تفاوت کرده است.
در دوره جدید یعنی از سال 1376 مسئولیت جدیدی که پیش آمد، مسئولیت تدوین سیاست های کلی است که همین یک مورد است، البته موضوع دیگری نیز در این دوره مطرح شد که جزو وظایف ذاتی مجمع نیست و وظیفه خود رهبری است و آن نظارت بر اجرای سیاست های کلی است. چون در قانون اساسی آمده که ایشان باید با مشورت مجمع، سیاست ها را آماده و ابلاغ کنند و دوم اینکه خودشان بر حسن اجرای این سیاست ها نظارت داشته باشند. ایشان هوشمندانه مورد دوم، یعنی نظارت را به مجمع محول کردند. چون اگر می خواستند خودشان نظارت کنند، مشکلاتی داشت. اولا بایستی یک سازمان بزرگی برای این کار ایجاد می کردند.
مثلا شبیه بازرسی کل کشور و امثال اینها و ثانیا آن قدر این سازمان قدرتمند می شد که دیگر برای دستگاه های اجرایی و مقننه جای تنفس باقی نمی گذاشت و آنها به اسم رهبری، سلیقه هایشان را دخالت می دادند و یا در جایی جلوگیری می کردند و کار خوب نمی شد. لذا ایشان بایستی این کار را به دستگاهی محول می کردند و چون مجمع خودش مصوبات و سیاست ها را تنظیم و تدوین کرده و عقبه و مدارک و مستنداتش را دارد، به مجمع محول کردند و گفتند که مجمع نظارت کند. البته وقتی قرار شد آیین نامه نظارتی بنویسیم دچار مشکل شدیم. چون دستگاه های اجرایی تا همان زمان هم از نظارت های زیاد رنج می بردند. سیزده دستگاه، دستگاه های اجرایی را زیرنظر داشتند. از دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور گرفته تا خیلی جاهای دیگر.
اگر دستگاه نظارتی مجمع هم اضافه می شد، یک مشکل واقعی دیگری بود که اصلا کارها را قفل می کرد. این بحث در دولت آقای خاتمی بود. چون خودم هم قبلا رئیس جمهور بودم، می دانستم که ممکن است ناظرین اذیت کنند، مایل نبودم که نظارت را خیلی وسیع کنیم، به دلیل همین وسواس، در تدوین آیین نامه حدود سه، چهار سال برای مثلا یک صفحه معطل شدیم. آقای خاتمی یک گروهی مثل آقای عارف، آقای مجید انصاری، آقای بهزاد نبوی و ابطحی را تعیین کرده بود که با مجمع بحث می کردند که چه بندهایی در آیین نامه باشد یا نباشد و نهایتا پیشنهادها در مجمع بحث می شد که بپذیریم یا نه. بالاخره در اواخر دولت خاتمی، آیین نامه نیم بندی را تهیه کردیم و خدمت رهبری دادیم و ایشان هم تایید کردند. نظارت ما فقط اسمی بود و اگر کاری هم انجام نمی گرفت، هیچ اتفاقی نمی افتاد.
* در واقع قدرت اجرایی ندارد؟
** بله. هیچ ضامن اجرایی ندارد. فقط در مورد مجلس پیشرفت داشته ایم. مثلا طبق موازین اولیه اگر می دیدیم که آیین نامه ای در دولت با سیاست های کلی نمی سازد و یا تصویب نامه و بخشنامه ای دارند، می توانستیم جلوی همه اینها را بگیریم و این برای دستگاه اجرایی خیلی سخت است که آن هم به اسم رهبری باشد. ما نظرمان را می دادیم. حالا اگر برخلاف سیاست ها تصویب کرده بودند، چه کار باید بکنیم؟ حاضر هم نبودند که عقب نشینی کنند و می گفتند که ما رای دادیم و رئیس مجلس هم نمی توانست کاری بکند. چون رای داده بودند. رای را هم اصلاح نمی کردند.
این نقص را کم کم اصلاح کردیم. به این صورت شد که اولا گروهی را تعیین کردیم که 5، 6 نفر حقوقدان هستند که وقتی لایحه یا طرحی مطرح می شود، نظارت کنند که خلاف سیاست ها نباشد. ولی باز هم در عمل در مورد پیشنهادها و در کمیسیون ها مواردی پیش آمده که وقتی تشخیص بدهیم برخلاف سیاست ها شده است، کافی است به شورای نگهبان اطلاع دهیم که در شورا جلوی آن را گرفته و بخواهند اصلاح شود. در حال حاضر شورای نگهبان کار دیگری هم می کند و آن این است که اگر ما مصوباتی داشته باشیم و مدنظر شورای نگهبان باشد، در زمان رسیدگی نظارت می کنند که مخالف سیاست های کلی نباشد. در مجلس تقریبا یک موفقیت نسبی داریم که جلوی قوانین مخالف سیاست ها را می گیریم. اما در دولت هیچ راهی نداریم.
* اینکه فرمودید آیین نامه نیم بند در زمان آقای خاتمی تصویب شد و مجمع این را تعریف کرد، آیا می توان این را تغییر و کامل کرد؟
** بله. باید آیین نامه را بنویسیم و به تایید رهبری برسد. البته، در این دولت که دیدیم در حد قبلی هم اجرا نمی کند، در آیین نامه اصلاحاتی انجام دادیم و خدمت رهبری فرستادیم، چون شخص رهبری خواستند این کار را انجام دهیم. چون احساس ایشان این بود که این دولت مخالف زیاد دارد و عملا دعوا می شود و عمل نمی کند.
آیین نامه را اصلاح کردیم و فرستادیم، ولی حدود دو، سه سال است که برنگشته است و عملا دست ما بسته است. راه دیگری وجود داشت خواستیم از آن استفاده کنیم ولی رهبری موافقت نکردند. ما می توانستیم افکار عمومی را در جریان فعالیت های نظارتی مجمع قرار دهیم. در کمیسیون نظارت موارد تخلف مشخص می شود. اگر کمیسیون نظارت تخلفی را کشف کرد و در جلسه رسمی مجمع هم موافقت شد، می توانستیم به افکار عمومی اطلاع بدهیم. حتی آقای دری نجف آبادی را مدتی به عنوان سخنگوی کمیسیون نظارت تعیین کردیم و ایشان یکی، دو مصاحبه انجام داد، ولی برای ادامه کار موافقت نشد.
چون گفتند مصاحبه ها کار دولت را مشکل می کند. در حال حاضر عملا کمیسیون نظارت با مجلس شورای اسلامی کار می کند. بیش از این نه. مثلا فرض کنید قانون بودجه که مطرح می شود، کمیسیون نظارت مجمع سی یا چهل اشکال اساسی به آن وارد می کند. معمولا هم نزدیک عید است و بخواهیم مجلس را نگه داریم چگونه می شود؟ مجبوریم هفت یا هشت مورد مهم آن را که تشخیص می دهیم به مجلس گزارش کنیم که آنها اصلاح کنند.
* دوره آقای خاتمی را با این دوره چگونه مقایسه می کنید. اینکه چقدر دوره دولت آقای خاتمی با مصوبات مجمع تمکین داشت و این دولت چقدر تمکین دارد؟
** در دولت آقای خاتمی بیشتر به این نوع سیاست ها عمل می شد. ایشان و وزرایش در مجمع به صورت فعال شرکت می کردند.
* نمونه ای هم دارید؟
** مثلا آنها برنامه چهارم را که نوشتند، ما قبول داشتیم. هر برنامه پنج ساله ای که نوشته می شود، سیاست هایش را مجمع پیشنهاد می دهد و به تایید رهبری می رسد. هر برنامه ای را که ببینید اول آن بخش سیاست هاست. آن سیاست ها تصویب شد و براساس آن برنامه خوبی هم نوشتند که اجرایش به دست دولت بعدی افتاد که بیست و دو، سه درصد آن عملیاتی شد. در دولت فعلی در مواردی به مصوبات مجلس عمل نمی شود. مگر به قانون بودجه عمل می شود؟ مصوباتی را که نمی پسندند قبول نمی کنند. به علاوه در زمان آقای خاتمی، ما آیین نامه برای نظارت هم نداشتیم. آیین نامه اواخر دوره ایشان نوشته شد. اکنون با اینکه آیین نامه هم داریم باز عمل نمی شود.
* هم ماهیت و هم ضرورت شکل گیری مجمع تشخیص قطعا دلایل غیرسیاسی و تخصصی داشته است. اما ترکیب اعضای مجمع نشان دهنده یک نوع ترکیب سیاسی است. حتی چندین نوع ترکیب سیاسی در کنار هم. یعنی افرادی که حضور دارند ناخودآگاه برای افکار عمومی گرایش های مختلف سیاسی را تداعی می کنند. می خواهیم بدانیم این ترکیب حضور اعضا و این افراد، گرایش های مختلف در تصمیم گیری های سیاسی تاثیرگذار بوده است؟ حضرت عالی ابتدا اشاره ای فرمودید که مثلا رهبر معظم انقلاب به دلیل اینکه فکر می کردند شاید دولت خیلی تحت فشار قرار بگیرد، یک جاهایی دست مجمع را بستند، آیا این ترکیب باعث شد که امثال این اتفاق ها بیفتد که در واقع در تصمیم گیری ها تاثیرگذار بوده است؟
** من ترکیب مجمع را در تصمیم گیری ها خیلی سیاسی نمی بینم. البته افرادی هستند که وابسته به یک جریان هستند شاید الان بیشترشان هم به اصولگرها تعلق دارند. ظاهرا در اکثریت هم هستند. ولی همان ها هم غیر از دو، سه نفر در بحث های این گونه، کارشناسانه و به دور از تعصب سیاسی عمل می کنند. نظرات و رای ها معمولا کارشناسانه است. در اداره جلسه، مواظبم به گونه ای نشود که تعصب در سیاست ها یا در داوری ما تاثیر بگذارد. دیگران هم مراعات می کنند. ضمنا تنوع فکری موجود هم، گاهی کم و زیاد می شود. ولی اعضای موجود، در مجموع ترکیبی است که همه سلیقه ها در آنها هستند. واقعا از این جهت مشکلی نداریم.
* بعد از انتصاب اعضای هیات های حل اختلاف، عده ای که معمولا علاقمند به فضاسازی علیه مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و انتقادهایی را مطرح می کنند، دلیل شکل گیری شورای حل اختلاف توسط رهبری به ریاست آیت الله هاشمی شاهرودی را عدم وجود مجمع تشخیص در جایگاه اصلیش می دانستند و معتقد بودند که از آن حالت توازنی که باید برقرار کند فاصله گرفته است که بتواند یک اختلافاتی را حل کند و این را جزو نقاط ضعف مجمع مطرح می کردند. حتی در جلساتی این موضوعات مطرح شده بود. نظر حضرت عالی چیست؟ دلایل شکل گیری این شورای حل اختلاف یک کار موازی با مجمع تشخیص هست یا عملکرد و دلیل خاص خودش را دارد؟
** القای چنین تفکری یا غرض های سیاسی دارد یا بی اطلاعی. این موضوع اصلا ربطی به مجمع نداشت و ندارد. این جزوی از وظایف خاص رهبری است. در اصل 110 قانون اساسی که کامل آن را می توانید بنویسید، مشخصا لفظ ولایت مطلقه رهبری، تنها در همانجا آمده است که ایشان باید بین سه قوه هماهنگی ایجاد کنند. این کار به عهده ایشان است. قبلا به عهده رئیس جمهور بود. در بازنگری قانون اساسی به رهبری محول شد و ولایت مطلقه را آنجا آوردند و گفتند که ایشان باید هماهنگی ایجاد کنند. مدتی هم ایشان این کار را می کردند. زحمت هم داشت. جلسه می گذارند و سران را دعوت می کنند، پیغام می دهند گاهی موثر است و مانع دعوای مجلس و دولت و قوه قضائیه می شود. ولی اخیرا چون اختلافات خیلی زیاد شده بود، نخواستند این مقدار وقت صرف این کار کنند، باید به یک مرکزی محول می کردند. آنجا هم مجمع نبود. چون رفع اختلاف بین سه قوه جزو مسئولیت های ما نیست.
حتی اگر اختلاف ها سر قانون گذاری باشد و داخل قوه مقننه و حتی اگر با دولت اختلاف داشته باشند به ما مربوط نمی شود یا اگر اختلاف با قوه قضائیه داشته باشند هم به ما مربوط نمی شود. فقط اختلاف مجلس و شورای نگهبان به مجمع می آید. اصلا هیچ ارتباطی به مجمع نداشت. به همان دلایل که ایشان نظارت را به مجمع واگذار کردند و در آن یک منطقی وجود داشت (برای اینکه مجمع سیاست ها را نوشته و خودش می تواند نظارت کند.) برای این کار هم باید چند نفری را تعیین می کردند، البته نمی دانم چقدر موفق بوده است. البته اینها مشاور هستند و تصمیم گیر نیستند. باید راه حل اختلافات را پیدا و به رهبری گزارش کنند که این امر در مسئولیت ما نبوده و نیست. البته از افراد مغرض که دنبال بهانه جویی برای تخریب و حمله به مجمع هستند این گونه کارها دور از انتظار نیست.
* از ابتدای دولت نهم و دهم همواره هر دو، سه هفته یک بار که جلسات مجمع را از تلویزیون نگاه می کردیم معمولا جای صندلی آقای احمدی نژاد خالی بود و اکثرا شرکت نمی کردند. این روند ادامه داشت و معمولا بهانه ها و مسائلی از قبیل کاری و جلسات مطرح می شد و اینکه رئیس جمهور فرصت شرکت ندارند. دلیل اصلی این عدم حضور را در چه می بینید.
چون نزدیکان ایشان در جلسات و جاهایی مطرح کردند که گویا به نظرات ایشان در جلسات مجمع توجه نمی شده و به نظراتشان بی اهمیت نگاه می کردند. آیا این موضوع وجود داشته یا خیر؟ شما فکر می کنید این عدم حضور چه دلیلی دارد؟
** البته این سوال را باید از خود ایشان بپرسید. من که از طرف ایشان نمی توانم بگویم برای چه نمی آید. ایشان در تمام این 6، 7 سال دو، سه جلسه آمده است. همان گونه که قبلا گفتم در مجمع یک فضای کاملا آزاد برای بحث و استدلال وجود دارد. چون رسانه ها حضور ندارند و هر کس هر چه می خواهد بحث می کند، جواب می دهند و استدلال می آورند، انتقاد می کنند و بعد رای گیری می کنیم. تفاوتی بین اعضا و سران قوا از این جهت نیست. ایشان جلسات دیگری که دارد، رئیس است و کمی که بحث می شود، تصمیم می گیرد.
اما اینجا این گونه نیست. من هم بحث ها را آزاد می گذارم و در محدوده آیین نامه عمل می کنم و گاهی هم در بحث ها یک مقدار از آیین نامه هم جلوتر وقت بحث بیشتری می دهیم. چون اختیار دارم که اگر فرض کنید یک نفر باید صحبت کند، بگویم دو یا سه نفر صحبت کنند تا مسئله پخته و روشن شود. فضای جلسه کاملا برای رای دادن آزاد است. خیلی موارد هست که برخلاف نظر من رای داده می شود.
یشنهاد می دهم و گاهی پیشنهاد من هم قبول نمی شود. به کسی برنمی خورد. اینکه شما گفتید من از خود آقای احمدی نژاد نشنیده ام. ولی آقای عسگراولادی در دیداری از ایشان شنیده که گفته من در مجمع بحث می کنم، به آن توجهی نمی شود. آقای عسگراولادی گفته بود که اینجا با جاهای دیگر فرق می کند و مثل دولت یا شورای اقتصاد یا امثال اینها نیست. در اینجا شخصیت های صاحب نظری نشسته اند و نظر دارند و باید هم رای اکثریت باشد. نباید به کسی بر بخورد که حرفش رای نیاورده است. البته این را شنیده ام و خیلی مطمئن نیستم که این باشد.
به هر حال می تواند همین باشد و می تواند چیز دیگری باشد. اصولا رئیس جمهور در جلساتی این گونه، زیرنظر یک فرد دیگری نمی نشیند. چون رئیس جمهور است و شخص دوم مملکت طبق آداب سیاسی است. شاید این هم برایش یک مسئله باشد. شاید هم کمبود وقت باشد. اینجا هم خیلی وقت می گیرد. سه، چهار ساعت ما در اینجا بحث می کنیم. اگر بخواهد به وظیفه اش عمل کند باید در کمیسیون ها هم شرکت کند. همه ما باید در یک کمیسیون قطعی و یک کمیسیون اضافی شرک کنیم. موارد دیگر هم هست. لابد رئیس جمهور خیلی هم کار دارد و ضرورتی نمی بیند که اینجا بیاید. اینکه مرتب نیاید، نمی تواند مطلوب باشد. در واقع خود و دولت را از حق شرکت در مباحث محروم می کنند.
* در فرمایش حضرت عالی اینکه رهبر در واقع بعد از بازنگری به عنوان جایگزین رئیس جمهور به عنوان هماهنگ کننده سه قوه مطرح شد و فرمودید که در آنجا بحث ولایت مطلقه مطرح شد، یعنی اینکه شان مطلقیت را شما در آنجا دیدید یا اینکه یک بحث دیگری هم بود.
** این گونه نبود. مطلقه، در بحث های طولانی که شد و با تکیه به رهنمودهای امام(ره) که در گفتار و یا عملکرد خودشان مطرح شد. امام معمولا این گونه بودند و بالاتر از حد عمل می کردند. بر آن اساس، کلیت نظر مطلقه، تصویب شد. ولی اینکه در کجا بگنجانند بحث بود که همین رای آورد.
* دلیل اختلاف در گذاشتن این بند در جای قانون اساسی، مسئله یا دیدگاه خاصی است یا نه؟
** بالاخره در مذاکرات هست. مذاکرات ما کاملا همه ثبت شده است. اگر مراجعه کنید، می بیند که استدلال ها چه بوده است. این گونه است که اول مطلقه تصویب شد و بعد سر جای آن، در اینجا رای آورد.