گفتوگوی شهروند امروز با دکتر احمد نقیبزاده
* امیرکبیر در تاریخ 150 ساله گذشته ما نقطه آغازی است که با آن مدرنیزاسیون از بالا و «مدرنیزاسیون دولتی» در ایران شروع میشود. «مدرنیزاسیون از بالا» یا «تجدد آمرانه» در تاریخ سیاسی و به عنوان یک مفهوم در اندیشه و علوم سیاسی چه سابقهای دارد؟
** در حوزه علوم سیاسی، منابع درباره «نوسازی دولتی» بسیار اندک است. اما از نظر تاریخی سابقه بسیار طولانی دارد. اگر در برابر نوسازی دولتی، نوسازی از پایین را قرار دهیم، کشورهای اندکی بودهاند که در آنها اصلاحات در جامعه مدنی صورت گرفته است که مهمترین این کشورها، انگلستان است اما در مقابل، اکثر کشورهای جهان، توسعه سیاسی ـ اقتصادی از بالا را تجربه کردهاند. علت این امر هم بسیار روشن است. زیرا دولت سازمان یافتهترین نهاد جامعه است و نقش مهمی در امر توسعه و نوسازی دارد.
شما اگر مورد افغانستان را در نظر بگیرید کاملاً مشهود است که مهمترین مانع توسعه، ضعف دولت است. بنابراین برای پیشبرد توسعه ابتدا باید دولت قوی باشد و بتواند وظایف و کارکردهای خود در حوزه اداره جامعه را به خوبی انجام بدهد تا بعد نوبت به سازمانهای دیگر جامعه و سایر تشکلهای جامعه مدنی برسد. بررسی تاریخ توسعه سیاسی در اروپا، نشان میدهد کشورهای اروپایی از سه مرحله مشخص عبور کردهاند که الزامات هر یک از این مراحل با دیگر مراحل در تضاد بود. مرحله اول مرحله ساخت مرکز یا مرحله دولتسازی است.
مرحله دوم، مرحله ملتسازی است. این مرحله دوم را عصر دموکراتیک هم خواندهاند. مرحله سوم مرحلهای است که جامعه مدنی به سازمانهای مستقل از دولت مانند احزاب و سندیکاها مجهز میشود. بنابراین تمام کشورهایی که در تاریخ توسعه خود، دولتهای مطلقه را پشت سر گذاشتهاند به نوعی نوسازی از بالا را تجربه کردهاند. برای بعضی از این کشورها، دوره مشخصی هم ذکر شده است. مثلاً در تاریخ فرانسه، به دوران لویی چهاردهم اشاره میشود که یکی از قویترین پادشاهان فرانسه و کل اروپا محسوب میشود.
در دوران «لویی چهاردهم» سه اصطلاح رایج شد. اصطلاح اول (Raison d Etat) یا مصلحت دولت بود. دو اصطلاح دیگر که به یکدیگر مرتبط بودند یکی دولتگرایی و دیگر کولبرتیسم (Kolbertisme) بود. دولتگرایی به معنای باور به دولت و کارکردها و وظایف بود و کولبرتیسم هم اشاره به وزیر «لویی چهاردهم» داشت که اغلب زیربناهای توسعه مانند راهآهن، کارخانجات مختلف و یک بوروکراسی فراگیر و سراسری در فرانسه را شخصاً بنیان گذاشت.
در تاریخ که جلو بیاییم، در قرن هجدهم که قرن انقلابات دموکراتیک هم هست، از «فردریک کبیر» نام برده میشود. در این زمان مفاهیم گسترده شده است و در زمانهای که بحث دموکراسی و اندیشههای کسانی چون «منتسکیو» و «ژان ژاک روسو» و «ژان بُرن» مطرح است در توصیف حکومت فردریک کبیر از اصطلاح «استبداد منوره» استفاده میشود. اما تجربه حکومت «فردریک کبیر» با اصلاحاتی که در زمان «لویی چهاردهم» انجام گرفت تفاوتی نداشت. طبیعی است که دولتهای متفاوت به شیوههای متفاوت این اصلاحات را انجام دادند. اما چهره دیگر که به او هم بسیار اشاره میشود «پطر کبیر» است.
«پطر کبیر» هم به ساختارهای اصلی و هم به ظواهر عصر جدید علاقه داشت. پطر در مقایسه کشور خود با کشورهای اروپای غربی بسیار علاقمند به ظواهر بود. این بود که گاهی حتی دست به کارهای عجیبی میزد. مثلاً دستور میداد اجباراً گویشها و لباسهای روسها کوتاه شود اما او به تشکیل ارتش مجهز و ساخت کارخانجات مرسوم در زمان خود هم علاقه وافر داشت. پطر کبیر در واقع روسیه را وارد مسیر توسعه کرد. جالب این است که روسیه باز یکی از عقبماندهترین کشورهای اروپایی محسوب میشد و وقتی امیرکبیر همراه با هیاتی برای عذرخواهی از قتل گریبایدوف به روسیه سفر میکند، با هیجان از کارخانجات و تاسیسات روسیه صحبت میکند. روسیه در مقایسه با کشورهای اروپایی عقبمانده محسوب میشد، اما در برابر کشوری چون ایران بسیار هم پیشرفته به نظر میآمد.
نکتهای که میخواهم به آن اشاره کنم این است که توسعه را از هر کجا که آغاز کنید، سایر بخشهای جامعه هم تغییر خواهد کرد. چون جامعه را باید مانند یک ساختار دید و ساختار خود تنظیمکننده است. بنابراین مانند عقربههای ساعت که به یکدیگر متصلاند و با حرکت یکی، دیگری هم حرکت میکند، تغییر در هر جزء این ساختار موجب تغییر در مابقی اجزا خواهد شد. در تاریخ توسعه بحث دیگری هم وجود دارد و آن اینکه چرا اروپای غربی پیشرفت کرد و اروپای شرقی دیر اقدام به نوسازی کرد.
در این باره نظریات فراوانی مطرح شده است اما مشکلی که این کشورها داشتند آن بود که واضح است وقتی کشوری دست به نوسازی میزند طبعاً به کانون و مرکز اقتصادی، سیاسی و نظامی بدل میشود و چون کشورهای اروپای شرقی دیر اقدام به نوسازی کردند ناگزیر بایست تاوان سختی هم بپردازند. زیرا در برابر آنان، مناطق غربی اروپا شکل گرفته بودند که ارتش ملی داشتند. کشورهای اروپای شرقی قاعدتا دغدغه دفاع در برابر این قدرت نظامی را هم داشتند. به همین دلیل نوعی نظامیگری و میلیتاریسم در کشورهای اروپای شرقی رواج یافت و هنوز هم میراث آن وجود دارد. به هر حال ارتش ستون خیمه توسعه به شمار میآید. چه اگر کشوری مجهز به ارتش قوی نشد، دستاوردهایش در زمینه توسعه اقتصادی و سیاسی به سرعت از میان میرود.
* گرچه دولت در امر توسعه نقش مهمی دارد اما به هر حال تفاوتی هست میان مدل توسعه در انگلستان با مدل توسعه در آلمان. در اولی طبقات اجتماعی دولت را ابزار توسعه قرار میدهند در حالی که در دومی دولت تا حد مستقل از طبقات و خودسرانه رهبری توسعه را برعهده میگیرد. آیا این تفاوت را قبول دارید؟
** تفاوت مورد انگلستان با سایر کشورها، به خاطر ساختار اجتماعی خاص این کشور است. در انگلستان قرون شانزده و هفده حدود 70 تا 100 لرد در این کشور وجود داشت که هر کدام در حکم یک پادشاهی کوچک بودند و بنابراین بخش اعظم در جامعه مدنی قرار داشت و پادشاه توانایی مقابله با نیروی فئودالها را نداشت. به این ترتیب جامعه مدنی تحرک بالایی داشت و جامعه مدنی، دولت را تعیین میکرد. بهترین مدل توسعه هم این است که ملت، دولت را به وجود آورد. اما متاسفانه در اغلب موارد تاریخی دولت، ملت را به وجود آورده است.
نمونه مدل دوم فرانسه است. فرانسه از ملتها و گویشهای متفاوتی تشکیل شده و شامل چند پادشاهی بود اما وقتی که قدم به راه تمرکز گذاشت زایمان دردناکی داشت. زایش دولت مدرن در این کشور و سایر بخشهای اروپا از طریق نظامی میسر شد. در این کشور فئودالها آن توانایی را نداشتند که بتوانند جامعه مدنی را به حرکت درآورند بلکه این پادشاه بود که توانست از اختلافات این طبقه استفاده کند و رهبری توسعه را در دست بگیرد.
کشورهایی مانند آلمان و ایتالیا که دیرتر از انگلستان و فرانسه قدم در راه توسعه گذاشتند، در قرن نوزدهم، مجبور به تقلید از نمونههای پیشین شدند. تقلید هم اصولا کار خوبی نیست چرا که در واقع تقلید نصب نظم روی دستگاهی است که این نظم و دستگاه با هم همخوانی ندارد. این کشورها و کشورهای اروپای شرقی در فرآیند تقلید، وضعیت فروتر هم پیدا میکردند و از این وضعیت در رنج بودند.
به هر حال، این کشورها برای جبران تاخیر خود میبایست تلاش بیشتری میکردند و این تلاش بیشتر خود را در ایجاد دولتهای قدرتمند آریستوکرات متجلی میکرد. نمونه این دولتها، دولت بیسمارک و «فردریک ویلهلم دوم» در آلمان است. این چهرهها نماد دولت مطلقهای بودند که اروپای غربی در قرون شانزدهم و هفدهم از سر گذرانده بود. کشورهایی که باز دیرتر وارد جاده توسعه شدند و نتوانستند در قرن نوزدهم نوسازی را انجام بدهند تاوان بیشتری پرداخت کردند.
این تاوان، دولتهای فاشیستی بود. زیرا بدون بسیج مردم، توسعه امکانپذیر نبود و ضرورت بسیج مردم ناگزیر این کشورها را به سوی دولتهای فردی و فاشیستی سوق میداد. همین تاوان را کشورهای جهان سوم پرداخت کردند. اگر افغانستان به این روز افتاده است، اگر عراق به این بلایا دچار شده و اگر لبنان این چنین تکه تکه شده است به دلیل فقدان یک دولت کارآمد است. گریزی از دولت قوی نیست و این کشورها تاوان تاخیرشان در ورود به مدرنیته را میدهند.
* آیا فاشیسم نتیجه ناگزیر مدرنیزاسیون از بالا در این کشورهاست؟
** درباره ظهور فاشیسم نظرات گوناگونی وجود دارد. یک نظر معتقد است فاشیسم پرانتزی در تاریخ بود که باز شد و بعد بسته شد. به نظر این گروه مرحلهای بحرانی در دولت مدرن به وجود آمده است که منجر به فاشیسم شده است. این امکان هم وجود داشته است که این بحران به نحو دیگری از سر گذرانده شود اما بنا به دلایلی منجر به فاشیسم شده است.
گروه دوم معتقدند از منظر مراحل توسعه ظهور فاشیسم در آلمان و ایتالیا ناگزیر بود. به این معنا که تا این کشورها چنین دورهای را از سر نمیگذراندند تجارب لازم را برای دموکراسی و توسعه صنعتی کسب نمیکردند که البته این نظریه به نظرم موجه نیست. گروه سومی هستند که ظهور فاشیسم را گریزناپذیر نمیدانند اما در تحلیلهایشان رویکردی نئوکانتی دارند و بر نقش اشخاص تاکید میکنند.
اما به نظر من ظهور فاشیسم نتیجه تاخیر در توسعه بود. این نظر خود متکی به تئوری دیگری است که من دارم و آن اینکه انقلاب نه در کشوری با جامعه مدنی قوی رخ میدهد و نه در کشوری با جامعه مدنی بسیار ضعیف. انقلاب در کشوری رخ میدهد که در حالت بینابین قرار دارد. جامعه مدنی آلمان آنقدر قوی نبود که بتواند در برابر جریان فاشیسم بایستد. جریان فاشیسم در تمام اروپا وجود داشت اما نهادهای دموکراتیک چندان قدرتمند بود که بتواند جلوی این جریان را بگیرد.
* با این توضیحات آیا مساله مدرنیزاسیون از بالا امری مربوط به تاریخ گذشته است. یا امروز هم با این مساله درگیر هستیم؟
** توسعه از بالا امروز مساله کشورهای جهان سوم است. زیرا این مساله در کشورهای اروپایی حل شده است. البته پارامتر جغرافیا هم مهم است. در اروپا کشورهایی چون پرتغال و اسپانیا به کمک کشورهای دیگر اروپایی راه توسعه را پیمودند. پرتغال با ورود به بازار مشترک و اتحادیه اروپا یک فاصله زمانی بیست ـ سیساله را خیلی سریع طی کرد.
* «برینگتون مور» در کتاب «ریشههای اجتماعی دیکتاتوری و توسعه» از اصطلاح «انقلاب از بالا» استفاده میکند و در اشاره به تجربه تاریخی کشورهایی مانند آلمان یا ژاپن میگوید در این کشورها دولت کارگزار انقلابی شد که در فرانسه یا انگلستان جامعه مدنی آن را پیش برد. آیا واقعاً گذر به جهان مدرن از وضعیتی انقلابی است؟ حال چه این انقلاب را جامعه مدنی پیش ببرد چه دولت؟
** نمیتوان به سئوال گریزپذیری یا گریزناپذیری مرحله انقلابی پاسخ داد. اما مسلما کشورهایی مستعد گذار به جهان مدرن هستند که تحولاتی را پشتسر گذاشته باشند و این خود ناهماهنگیهایی را با خود دارد. توسعه هر کجا که وارد شده است، نهادهای سنتی را تخریب میکند و بنای جدیدی به وجود میآورد. گاه سبب رهاسازی نیروهای مخرب میشود و گاه با اتخاذ یک استراتژی مناسب میتواند از این نیروها استفاده کند. به همین خاطر فاشیسم در هر کشوری تاریخ متفاوتی دارد. به هر حال اشاره کردم که کشورهای دیر به میدان آمده باید تلاش بیشتری کنند و این تلاش خود به خود زمینه را برای نوعی استبداد فراهم میکند. زیرا محیط پیرامون پرآشوب است. دولت هم از همین بهانه استفاده میکند و مردم را از نبود امنیت میترساند و بر قدرت خود اضافه میکند.
* «مور» در توصیف ساختار سیاسی کشورهایی که مدرنیزاسیون از بالا را تجربه میکنند اشاره میکند این نظامها خصلتی وصلهپینهای دارند. یعنی از سویی میخواهند ساختارهای جدید را وارد کنند و از سوی دیگر تلاش در جهت حفظ ساختارهای کهن دارند. چرا چنین اتفاقی میافتد؟ آیا دولتمردان توسعهمدار از ضرورتها و الزامات خود آگاه نیستند؟
** پاسخ به این سئوال میتواند بسیار راهگشا باشد. البته من تحلیل مور را تماماً قبول ندارم. چرا که او تنها برمبنای تحلیل طبقاتی به موضوع نگاه میکند. این تحلیل نسبتا خوب است، اما به تمامی جوابگو نیست.
به هر حال در هر انقلابی، گروهی موقعیت پیشین خود را از دست میدهند و ضد انقلاب میشوند. این انگیزه شخصی بسیار مهم است. کشورهایی که پیشینه تاریخی دارند و گروهی از جامعه افتخار این دوران را یادآوری میکنند که نمیخواهند موقعیت خود را از دست بدهند و در برابر تحولات واکنش نشان میدهند. اما این مساله اجتنابناپذیر نیست. مثلا در ژاپن، نیروهای سنتی در خدمت توسعه قرار گرفتند.
بسیاری از مارکهای مطرح که محصول تولید میکنند در واقع نام خانوادههای سنتی ژاپن هستند. «ژرژ بالاندیه» هم در مورد توسعه در کشورهای آفریقایی این توصیه را دارد که به جنگ سنتهای خود نروید چون چنین کاری انرژی زیادی از شما میگیرد ادغام و در کنار هم گذاشتن نظام جدید و قدیم، خصلت ایدئولوژیهای فاشیستی است. ایدئولوژی فاشیستی خصلت التقاطی دارد و پایههای نظریهشان یا اسطوره است، یا نظریههای علمی غلط. به تعبیر دیگر این ایدئولوژیها اسطورهای هستند و برآمده از ساختار اجتماعی آن کشورها نیستند بلکه برعکس خصلتی فردی دارند.
* بپردازیم به تاریخ توسعه در ایران. به نظر میرسد این تاریخ هم همواره دولتمحور بوده است. این موضوع را تایید میکنید؟ نکته دیگر آن است که این تجربه مدام دچار شکست و گسست شده است. چرا این مدل توسعه در ایران شکست خورده است؟
** هر دولتی داغ نحوه شکلگیری خود را بر پیشانی دارد. این مساله که هر دولت چگونه و برمبنای چه نیازهایی تشکیل شده است همواره با آن دولت خواهد بود. اگر قبول کنیم که نقطه آغاز مواجهه ما با جهان مدرن، جنگهای ایران و روس بود، مشاهده میکنید دولت در ایران خصلت نظامی به خود میگیرد. این میراث هنوز هم در ناسازگاری دولتهای ما به جهان غرب خود را نشان میدهد.
تلاشهایی از این دست در هر جا از جهان سوم که صورت گرفت با شکست مواجه شد. در زمانه سیطره امپریالیسم غرب هیچ حرکت مستقلی امکان ندارد. به علاوه چون جامعه هم آماده نیست و سطح سواد پایین است، چنین اصلاحاتی در حد ابتکارات شخصی باقی میماند و جریان اجتماعی از آن حمایت نمیکند. وقتی به انقلاب مشروطه میرسیم، میبینیم زمینهها و برنامههای اصلاحی وجود دارد که علیالقاعده میبایست در این انقلاب جامه عمل بپوشد اما گردانندگان انقلاب مشروطه، بازرگانان و روحانیون، از انسجام کافی برخوردار نبودند.
بعد هم نیروی ایلات و عشایر وظیفه حفظ و حمایت از دولت مشروطه را برعهده میگیرد که خود یک تناقض است. چه اگر قرار باشد دولتی مستقر شود لزوما با منافع ایلات و عشایر در تضاد قرار میگیرد. بنابراین ما شاهد یک عقبگرد هستیم البته میشد چنین اتفاقی نیفتد. مورد ژاپن که اشاره کردم نشان میدهد میتوان نیروهای سنتی را در جهت دولت مدرن به کار گرفت.
نکته دیگر اینکه روشنفکران و روحانیون مذهبی هم به لحاظ عددی شمار زیادی نداشتند. گذشته از اینها خود انگیزهها و اندیشهها هم مهم است. انگیزههای شخصی را نباید از یاد برد. کسی مانند «شیخفضلالله نوری» چندان هم ضد انقلاب مشروطه نبود همانطوری که کسانی مانند «بهبهانی» و «طباطبایی» هم مشروطهخواه کامل نبودند. اینها به موقعیت خود فکر میکردند. این دو نفر توانستند در کشتی انقلاب جایی پیدا کنند و آن دیگری نتوانست. و این باعث شد که علیه انقلاب مشروطه موضع بگیرد. به هر حال انقلاب مشروطه تجربه دموکراتیکی بود که الزاما به شکست منجر میشد چون نیروهای حامی آن ضعیف بودند و استراتژیها درست نبود. بعد از انقلاب مشروطه، ایران به سمت توسعه قهری سوق پیدا میکند.
در این دوره بسیاری از زیرساختها ـ مانند ایجاد راهها، نهادهای آموزشی و ثبت احوال ـ برمبنای تصمیمی سیاسی تاسیس میشوند که نیروی نظامی هم پشتیبان آن است. توسعهای که بر دوش یک فرد قرار داشته باشد مسلما نهایت محدودی دارد. مثلا «رضاشاه» ایلات و عشایر را تا آنجا که مزاحم او بودند سرکوب کرد و بیش از آن را کاری نداشت. به همین خاطر پس از سقوط او دوباره این نیروها جان میگیرند. در کل بسیاری از دستاوردهای دوره رضاشاه پس از سقوط او از دست رفت. پس از این دوره، دوران پهلوی دوم فرا میرسد که پول نفت تکانی به کشور داد و نتایجی داشت که به نظر من هم همه این نتایج منفی بوده است. واردات و مصرف با پول نفت که هنر نیست. هنر آن است که بدون پول نفت و با تولید چرخ کشور بگردد. به همین خاطر است که بخش اعظم پورژوازی ما، بورژوازی تجاری است که کارش دلالی است.
* از شباهتها و خصوصیتهای مشترک توسعه دولتی صد سال اخیر صحبت کردیم. اما آیا دورههای متفاوت این توسعه، تفاوتی با یکدیگر ندارند؟ آقای کاتوزیان جایی نوشتهاند اگر امیرکبیر موفق میشد مانند رضاشاه منفور میشد و رضاشاه اگر شکست میخورد مانند امیرکبیر محبوب میشد. معنای این سخن آن است که این دو هیچ فرقی با یکدیگر ندارند و در نهایت سرنوشت واحد دارند. آیا واقعا تفاوتی میان امیرکبیر و رضاشاه نیست؟
** قضاوت ایشان غیرمنصفانه است. امیرکبیر در زمان خودش از خشونت علیه تودههای مردمی استفاده نکرد و نشان داد ذات دموکراتی دارد. امیرکبیر از خودش تصویر یک پیر و مرشد جامعه هم داشت. چنین افرادی معمولا دست به خشونت نمیزنند. امیرکبیر اصلا با رضاشاه قابل مقایسه نیست. اینجاست که نقش شخصیت اهمیت خود را نشان میدهد. مدتها در علوم سیاسی به نقش شخصیت توجه نمیشد که به خاطر تاثیر فراوان ساختارگرایی بود. اما اکنون چنین نیست. برمبنای کارنامه هر شخص میتوان تصوری از اینکه فرد چه کارهایی میتوانست انجام بدهد یا نه، داشت. مثلا قابل تصور است که مصدق مبدل به اقتدارگرایی در چارچوب قانون شود اما رضاشاه اقتدارگرایی بود که از چارچوب قانون فراتر رفت.
* مدرنیزاسیون از بالا اغلب توسط نیروهای اشراف و محافظهکار برای ترمیم جایگاه آنان به اجرا درمیآید اما در ایران چنین نیست و این اصلاحات دولتی توسط افرادی از طبقات اجتماعی پایین صورت میگیرد. دلیل این مساله چیست و آیا باعث تفاوت مدل توسعه ما با دیگر کشورها میشود یا نه؟
** بله. چون اصلا طبقه اشراف نداریم. طبقه آریستوکراتی که در اروپا وجود دارد، در ایران نمود پیدا نمیکند. اینها مالکینی هستند که از ثروتهایی هم برخوردار بودند و هیچ وقت هم نمیتوانستند تشکیل یک طبقه بدهند و دست بالا در چارچوب یک قشر عمل میکردند.
* این جریان را چگونه آسیبشناسی میکنید و برای آن چه آیندهای میبینید؟
** به همان مساله داغهایی که دولت بر پیشانی دارد اشاره میکنم. اگر آغاز دولت مدرن در ایران را دولت رضاشاهی بدانیم، خصایصی مانند برخورد قهری یا نگاه امنیتی هم از همان داغهاست که امروزه هم به ما ارث رسیده است.
اما درباره فرجام چنین توسعهای باید بگویم، تمام دولتهایی که با مساله شخصی شدن قدرت مواجه بودهاند بعد از مدتی از حکومت فردی به حکومت جمعی گذر میکنند. مثلاً در کشورهایی مانند سوریه و عراق، قدرت یافتن حزب بعث نماد این حکومت جمعی بود. در ایران هم تجربه حزب جمهوری اسلامی را داریم که با شکست مواجه شد. این یک مرحله رو به جلو است به شرطی که هر زمان ماموریتاش تمام شد، اصلاحات لازم سیاسی را انجام دهد یا کنار برود.
البته این دوره گذار به این سادگی نیست. چه اصلاحات، یا کنار رفتن، طبیعتا با منافع گروه حاکم سازگار نیست.
* دولتهای اروپایی به شکلی طبیعی گذار به مدرنیته را طی کردهاند. اما به نظر میرسد کشورهای جهان سوم با مشکلات بیشتری مواجه باشند. این مشکلات چیست؟
** مشکل این است که جامعه جهانی از این کشورها الزامات سه دوره گذار به دوران جدید که گفتم را همزمان میخواهد. یعنی هم الزامات دولت مطلقه، هم الزامات عصر دموکراتیک و هم الزامات دوره تحزب و جامعه مدنی منسجم را.
کشورهایی چون ما برای این مشکل باید راهحلی پیدا کنند. به نظر من راهحل این مشکل قانون است. در کشور ما ولایت فقیه نماد آن همبستگی است. به شرطی که این آگاهی وجود داشته باشد و همان نقش ایفا شود. از سوی دیگر نوعی دموکراسی محدود هم وجود دارد. این مقدار دموکراسی در بسیاری از کشورهای جهان سوم وجود ندارد و خوشا به حال ما همینقدر دموکراسی داریم و در نهایت تحزب هم در حد محدود وجود دارد و احزاب کوچکی ـ بعضا در د 20-30 نفر وجود دارند.
تنها از طریق قانون است که میتوان الزامات دوره مطلقه را با الزامات عصر دموکراسی و جامعه مدنی تلفیق کرد. دولت هم باید به این وضعیت آگاه باشد و به تسهیل آن کمک کند. اگر دولت جلو فرآیند گذار دموکراسی تودهای به دموکراسی مبتنیبر جامعه مدنی متشکل را بگیرد هم به ضرر خود اوست، هم به زیان جامعه و هم به زیان آیندگان.
* بنابراین شما همچنان ما را درگیر در مساله مدرنیزاسیون از بالا میدانید؛ مضاف بر اینکه این فرآیند خصلت رو به جلوی خود را هم از دست داده است؟
** بله. در اغلب کشورهای جهان سوم، شما چه نهادی را میتوانید مثال بزنید که در برابر دولت وجود داشته باشد؟ هیچ نهادی وجود ندارد. از نظر سازمانی، تنها دولت وجود دارد که آن هم به ارتش تکیه میکند. این بافت بسیار غلطی است. متاسفانه تمام این جوامع متکی به دولت هستند. ایران یکی از پیشرفتهترین کشورهای جهان سوم به حساب میآید که از دیرباز دارای یک جامعه مدنی بوده است.
ایران در صد سال اخیر دو انقلاب ـ و به تعبیری با احتساب نهضت ملی شدن نفت، سه انقلاب ـ را شاهد بوده است و این نشان میدهد اگر قرار است تغییری رخ بدهد باید به واسطه جامعه مدنی باشد. جامعه ایران مانند عراق نیست که بشود از بیرون ترکیب آن را عوض کرد. بنابراین اگر گروهی فرهیخته در راس دولت قرار گیرند بسیاری از روندها تسهیل خواهد شد. چنانچه تجربه نشان داده است، اصلاحگرایان و رفرمیستها میتوانند در همین چارچوب روندهای مدرنساز را به پیش ببرند.