ترجمه و تنظیم: علی سرزعیم
آنچه در پی میآید گفتوگوی مجله فدرال مینیاپولیس با جیمز بوکانون از برندگان شهیر نوبل اقتصاد است. عامل اصلی اعطای نوبل به بوکانون طرح مسئله انتخاب عمومی (public choice) بود.
* افرادی که با کارهای شما آشنا هستند، کتاب سنجش رضایت را مهمترین و تاثیرگذارترین کتاب شما میدانند. چه عاملی موجب شد تا شما دست به نگارش این کتاب بزنید؟
** پاسخ به این سوال مشکل است. شخص من این احساس را داشتم که برخی افراد که انتظار میرفت بدانند که دموکراسی یعنی چه کاملا از موضوع بیاطلاع بودند. من کارم را به عنوان اقتصاددانی که در زمینه مالیه عمومی کار میکرد، آغاز کردم. هرکس که در این زمینه شروع به کار کند دیر یا زود با این سوال روبهرو خواهد شد که چگونه در مورد مالیاتگیری، هزینه کردن و کلا بودجه تصمیمگیری میشود. لذا در این شغل ناخواسته مجبور میشوید که به فرآیندهای سیاسی توجه کنید. یکی از نخستین نوشتههای من که به سال 1949 برمیگردد در مورد این بود که از اقتصاددانان بخواهم در مورد مدلهای سیاسیشان کمی اندیشه کنند. از آنها میخواستم که قبل از فکر کردن در مورد بهترین مکانیزم مالیاتگیری و بهترین راه هزینه کردن مالیاتها، پیشفرضهایشان در مورد مدلهای سیاست را مورد توجه قرار دهند. از آنها خواستم تا مفروضات خود را تصریح کنند. در واقع من تحتتاثیر اقتصاددان سوئدی ویکسل بودم که گفته بود اگر میخواهید سیاست را ارتقا بخشید، باید قوانین و ساختارها را بهبود دهید. او گفته بود که از سیاستمداران انتظار نداشته باشید تا متفاوت از مردم عادی رفتار کنند. آنها نیز به دنبال منفعت شخصی خود هستند. من برخی از متفکران ایتالیایی که به اشکال دولت و حکومت توجه ویژهای کرده بودند را انتخاب کردم. در فاصله سالهای 56 ـ 1955 یعنی یکسال را در ایتالیا گذراندم. این دوران نگاه من به عرصه سیاست را تغییر داد، چرا که دریافتم بسیاری از هموطنان من در آمریکا نگاه آرمانی به سیاست دارند. در حالی که از دید من ایتالیاییها نسبت به دولت و حکومت بسیار مشکوکتر و بدبینتر نگاه کرده و سوالات بیشتری را مطرح میکردند. اگر این یک سال را در آنجا نگذرانده بودم شاید نمیتوانستم نگاه انتقادی و در عین حال واقعگرایانه نسبت به سیاست پیدا کنم. همه این تجربیات پیشزمینه فعالیتهای بعدی من شد.
در اوایل دهه 50 کنتارو کتاب معروف خود تحت عنوان انتخاب جمعی و ارزشهای فردی را منتشر کرد. این کتاب مورد توجه متخصصان علوم سیاسی و اقتصاددانان قرار گرفت. به نظرم کسانی که به نقد کتاب ارو و خود ارو میپرداختند در واقع پیام اصلی او را درنیافته بودند. تمرکز اصلی کار او بر این مطلب بود که رای اکثریت برای شما تعادل سیاسی به ارمغان نخواهد آورد. از این رو با نوسانات سیاسی روبهرو هستید. نقد خود من این بود که اگر ارجحیت افراد به این شکل باشد، به همین نتیجه خواهید رسید. دموکراسی به این معنی نیست که یک اکثریت به سادگی حاکم گردد. اگر ارجحیتها به این شکل باشد، چرخشی در ائتلاف اکثریت ایجاد خواهد شد. از آن زمان من مخالف رای اکثریت شدم. این نقد من که مورد توجه قرار نگرفت من را بیشتر به اندیشیدن پیرامون این مسائل کشاند.
گوردونتولوک پس از 9 سال خدمت در وزارت خارجه آمریکا برای گذراندن دکترای خود در سال 1958 به دانشگاه ویرجینیا آمد. طبیعی بود که او نگاه واقعبینانهتری نسبت به من در مورد سیاست داشته باشد. او به طور مشخص روی مقوله رای اکثریت متمرکز شد و از تحقیقات دونکان بلک و آنتونی داونز و تا حدی ارو تاثیر پذیرفت. ما با هم شروع به کار کردیم که ثمره آن نگارش کتاب سنجش رضایت بود. میدانم که در زمان نگارش این کتاب و حتی اکنون بسیاری آن را مهمترین کتاب من میدانند اما از دید خود من آنچنان هم کار اصیل و ویژهای نیست لااقل آنطور که دیگران تصور میکنند. من و گوردونتولوک این تصور را نسبت به کارمان داشتیم که ابزارهای علم اقتصاد را در اختیار گرفتیم و با آن به مسائلی چون عرصه سیاست آمریکا آنگونه که جیمز مدیسون ترسیم کرده بود نگاه کردیم. نگاه ما صرفا به دموکراسی اکثریتی که در پارلمان ظهور مییابد محدود نبود بلکه ما کل ساختار قانونی سیاست را مورد مطالعه قرار دادیم. ما جزو نخستین کسانی بودیم که ساختار قانونی را با نگاه اقتصادی مطالعه میکردیم. کسان دیگری بودند که روی یک مکانیزم رایگیری خاص مثل رای اکثریت کار میکردند اما ما این تحقیقات را در چارچوب ساختار قانونی قرار دادیم و مسئله انتخاب شیوههای رایگیری را به بحث گذاشتیم و روی آن متمرکز شدیم. از دید من کار ما همان چیزی بود که مدیسون میخواست انجام دهد با این تفاوت که با مفاهیم اقتصاد مدرن انجام شده بود. لذا کار ما نسبت به کار مدیسون خیلی هم متفاوت و جدید نبود. به نظرم کسی از این زاویه به کار ما نگاه نکرد.
* وقتی شما ایدههای خود در کتاب سنجش رضایت را عرضه کردید با چه چالشهایی در سطح دانشگاه و آکادمی روبهرو شدید؟
** طبیعی بود که متخصصان علوم سیاسی این ایدهها را نپسندیدند، چرا که متضاد با نگاه رایجی بود که آنها به سیاست داشتند. اما برخی از اساتید علوم سیاسی هم خوب کتاب را بررسی کردند. برخی افراد نظیر ویلیان ریکر که بعدا خیلی فرد سرشناس و مهمی شد، در دانشگاه روچستر یک مدرسه عالی برای مطالعه این حوزه تاسیس کرد. او به سرعت این ایدهها را گرفت و با ما در کل عرصه انتخاب عمومی شروع به کار کرد. او تاثیر زیادی بر علوم سیاسی گذارد و افراد بسیار خوبی را تربیت کرد. لذا او و بسیاری از افراد دیگر با نگاه ما به موضوع و ایدههایمان همدلی داشتند اما حوزه علوم سیاسی در مجموع آن را نپذیرفت.
همچنین بسیاری از مجامع اقتصادی نیز به این کار علاقه نشان ندادند. تمایل آن زمان و حتی امروز آنها به کارهای تکنیکی و ریاضی است. به اعتقاد من ایدههای ما به تدریج را خود را باز کرد. به نظرم چارچوب انتخاب عمومی بیش از تکتک کارهای ارو، بلک و آنتونی داونز توانست علایق افراد را به خود جلب کند. به یک معنا دو کتاب یکی کتاب ما و دیگری کتاب منکور اولسون تحت عنوان منطق رفتار جمعی که همزمان با کار ما درآمد (1965) علایق زیادی را به خود معطوف کردند. وقتی کتابمان را منتشر کردیم، من و تولوک دریافتیم که کارهای متفرقه زیادی انجام میشود که با زمینه کاری ما مرتبط است. ما از بنیاد ملی علوم پولی گرفتیم تا یک نشست تحقیقاتی مقدماتی برگزار کنیم. این نشست در سال 1963 در شارلو تسویل برگزار شد و در آن همه کسانی که به نحوی در زمینههای مرتبط فعالیت میکردند را دعوت به کار کردیم. تعداد شرکتکنندگان به 20 نفر میرسید. سمینار که دو روز و نیم به طول انجامید بسیار جالب و مهیج بود چرا که افراد تحقیقات و ایدههای خود را با هم مبادله میکردند. ریکر، منکور اولسون، وینس اوستروم و داونز در آنجا بودند. ما از ارو دعوت کردیم اما نیامد. بیاد میآورم که دونکان بلک هم بود. از فلسفه جان راولز هم آمده بود. جامعهشناسان، روانشناسان و متخصصان علوم سیاسی از همه قشر حضور داشتند. از اقتصاددان رونالد مککین و جری روثنبرگ هم در نشست حاضر شدند. در واقع یک گروه شده بودیم که از دل آن انجمن انتخاب عمومی سر برآورد. البته در آن زمان چنین اسمی نداشت. در آن زمان اسمش کمیته مطالعه تصمیمات غیربازاری بود. مقصود ما این بود که در عرصه غیر از تجارت شخصی، تصمیمات چگونه گرفته میشود. پس از آن یک نشریه علمی را براه انداختیم. شمارههای نخست تحت عنوان مقالاتی پیرامون تصمیمگیری غیربازاری بود. تولوک مسوولیت سردبیری آن را برعهده گرفت. پس از چند سال تلاش، ریکر کمک کرد تا سومین نشست را برگزار کنیم. من و تولوک نخستین و دومین نشست را برگزار کرده بودیم. نشست بعدی در سال 1967 در شیکاگو بود. در آن زمان ما کناری نشسته بودیم و میدیدیم که کسی از این عنوان راضی نیست. نیاز به یک عنوان خوب بود. کسی عنوان انتخاب عمومی را پیشنهاد کرد که البته عنوان خوبی برای توصیف کارهای انجام شده نبود چرا که تصور مطالعه افکار عمومی را در اذهان افراد ناآشنا تداعی میکرد. به این عنوان اعتراض کردیم اما نهایتا پذیرفته شد. از آن زمان به بعد انجمن و نشریه به انتخاب عمومی تغییر کرد و این در حقیقت رسمیت بخشیدن به آنچه بود که با نگارش سنجش رضایت آغاز شد. کل این فرآیند با همان نشست شروع شد. تمام اینها پیش زمینههای شکلگیری این حوزه بود. بسیاری از افراد تاکید شما بر انتخاب عمومی را امری عادی و منطبق با فهم متعارف میدانند چرا که کاربرد اقتصاد در حکومت است.
* لطفا تلاشهای خود برای فراگیر کردن انتخاب عمومی هم در سطح دانشگاه و هم در سطح امور اجرایی تشریح کنید؟
** در مقایسه با آرمانگراییها و توهماتی که راجع به سیاست وجود داشت، انتخاب عمومی چیزی فراتر از نگاه عقلانی و متعارف به سیاست نیست. مردم در آن زمان و حتی امروز نسبت به سیاست نگاه ایدهآل دارند. نگاه سیستماتیک ما به سیاست چیزی فراتر از فهم متعارف نیست. از من مکرر سوال میکنند که انتخاب عمومی چگونه توانست جای خود را باز کند و بر ایدههای دیگران تاثیر بگذارد. به نظر من لزوما انتخاب عمومی عامل اصلی در تغییر اندیشهها نبود و اما معتقدم که تاثیرات زیادی بر جای گذاشت. به اعتقاد من دولت در دهه 60 میلادی بیش از حد بزرگ شده بود. این بزرگ شدن دولت تنها منحصر به رژیمهای توتالیتر و اقتدارگرا نبود بلکه کشورهای دموکراتیک غربی که دولت رفاه را انتخاب کرده بودند نیز بسیار بزرگ شده بودند. مثال روشن آن در آمریکا، طرح جامعه بزرگ لیندون جانسون بود. در اوایل دهه 70 توجه به این مسئله شروع شد. خیلیها شاهد وقایع بودند و میدیدند که برنامههای سیاسی همه دستخوش شکست میشود. در این زمان بود که انتخاب عمومی ظاهر شد و توانست توضیحی برای این مسئله ارائه کند که چرا وقتی سیاست از یک حدی پا را فراتر میگذارد، شکست میخورد. به اعتقاد من انتخاب عمومی چارچوبی را فراهم ساخت تا مردم از طریق آن بهتر بتوانند آن چیزی را که میدیدند تحلیل کنند اما خود انتخاب عمومی تصور عمومی از شکست برنامههای سیاسی را ایجاد نکرد.
* به اعتقاد من اقتصاددانانی که در حوزه انتخاب عمومی وارد شدند در چند زمینه مشغول به کار گردیدند: بودجه، سیاست پولی، عملکرد دموکراسیها، گسترش گروههای ذینفوذ و نهایتا ساختارهای قانونی. آیا میتوانید مفاهیم اصلی که اقتصاددانان انتخاب عمومی ـ مثل خود جنابعالی ـ برای تحلیل سیاستهای دولتی به کار میگیرند را به اختصار توضیح دهید؟
** انتخاب عمومی شیوه خاص برای نگاه به ساختار تصمیمات سیاسی است. به عنوان مثال ابعاد سیاستگذاری بودجه را در نظر بگیرید. خیلیها سوال میکنند که بهترین نمونه کاربرد انتخاب عمومی چیست. پاسخ این است: تحلیل کسری بودجه. نکته کلیدی انتخاب عمومی ـ که شما هم اشاره کردید ـ این است که با فهم متعارف مردم منطبق است. فهم متعارف به آدمی میگوید که سیاستمداران مثل بقیه آدمها هستند. سیاستمداری که میخواهد مقام خود را حفظ کند یا مقامی را به دست آورد در مقابل کسانی که به او رای دادهاند مسوول است. او میخواهد به حوزه نمایندگی خود برگردد و بگوید که من برای شما نرخ مالیات را کم کردم و پروژههایی که منفعتاش به شما میرسد را اجرا کردم. شما وقتی این مسئله را در سیاست وارد میکنید، به صورت طبیعی تمایلی را در سیاستمداران خواهید دید تا کسری بودجه ایجاد کنند. بلافاصله این سوال مطرح میشود که چرا در گذشته کسری بودجه نبود؟ شما شاهد این هستید که اقتصاد کینزی توجیهی در اختیار سیاستمداران گذاشت تا کسری بودجه ایجاد کنند. شما این توجیه را در اختیار سیاستمداران میگذاید و آنها خواست طبیعی خود را اجرا میکنند. از دهه 60 به این سو اکثر رژیمها کسری بودجه را تشدید کردهاند. این وضعیت موید ادعای من است که باید ساختار قانونی را اصلاح نمود. این یک نمونه ساده از کاربرد انتخاب عمومی بود. شما میتوانید موارد دیگری را نیز اختیار کنید مانند سیاستهای تنظیمگری دولت و مواردی امثال آن. همه این نمونهها توسط انتخاب عمومی مطرح شده است.
* چطور شد که انتخاب عمومی به بحث سیاستگذاری پولی رسید؟ این موضوع در انتخاب عمومی مقولهای جدی است؟
** این موضوع در انتخاب عمومی مورد مطالعه قرار گرفت. البته خود به بخشهای گوناگون و تحقیقات جداگانهای تقسیم گردید. یکی از آنها تئوری بوروکراسی است که در آن سوال میشود که بوروکراتها در ساختارهای انگیزشی گوناگون و با قیود مختلفی که برای آنها گذاشته میشود چگونه رفتار میکنند. این بخشی از انتخاب عمومی ایجابی است که به نهادهای پولی نگاه میکند. در این بخش به رفتارهای اعضای هیات مدیره بانکهای مرکزی فدرال به دقت توجه میشود. بخش دیگری از انتخاب عمومی که من در آن مشارکت جدی داشتهام بر ساختار قانونی یعنی قوانین تاکید دارد. ما منتقد جدی نهادهای پولی بودهایم زیرا رفتار آنها را نمیتوان به خوبی پیشبینی کرد در حالی که ما به این دیدگاه معتقدیم که نهادهای پولی باید اهداف مشخصی داشته باشند و در چارچوب نسبتا مشخصی حرکت کنند و به صورت دلبخواهی سیاستگذاری نکنند. این مطالعات بیشتر جنبه هنجاری دارند. اما در انتخاب عمومی تحقیقاتی پیرامون نظام فدرالی کارا انجام دادهایم. چطور میشود رژیمی داشت که دارای بانکهای مرکزی متعددی باشد اما بهتر از یک بانک مرکزی اروپا عمل کند و برعکس.
* سالها قبل شما در طی یک سخنرانی که در مینیاپولیس داشتید بر اصلاح قانون اساسی در جهت ایجاد تعادل بودجه تاکید کردید. اخیرا مجددا روی این مسئله تاکید کردهاید. بودجه متوازن یکی از خواستههای قدیمی شما و همفکرانتان بوده است و با صبوری آن را دنبال کردهاید. دلایل شما در این باب چیست؟
** من کاملا آن کنفرانس را به یاد دارم. آن کنفرانس یکی از دلنشینترین کنفرانسهایی بود که دیدهام. از آن خیلی لذت بردم. خاطرم نمیآید که در آنجا چه گفتم اما عجیب نخواهد بود اگر در مورد توازن بودجه سخن گفته باشم. این مسئله یکی از موضوعات مورد علاقه و دیرینه من است. نخستین کتابی که به تنهایی نوشتم در مورد بدهی عمومی بود که در سال 1958 منتشر شد. در این کتاب به آموزه کینزی در رابطه با کسری بودجه حمله کردم و با مراجعه به شاخصهای کلاسیک که کسری بودجه را تعریف میکردند منطق کینز را نقد نمودم. اگر شما آن نگرش قدیمی نسبت به تعادل بودجه را خراب کنید به صورت طبیعی به سمت ایجاد کسری بودجه متمایل خواهید شد. در سال 1977 به همراه همکارم ریچارد واگنر کتابی تحت عنوان دموکراسی در کسری بودجه را منتشر کردم. در آن کتاب گفتم که تلاش کینز در جهت خراب کرد نظام فکری قدیمی در مورد کسری بودجه موجب ایجاد وضع موجود گردید. پیشبینیهایی که در آن کتاب کردم کاملا محقق شد. مجددا برای اصلاح این وضعیت ندا سر دادم. اگر چه تمایل طبیعی میان سیاستمداران برای ایجاد کسری بودجه وجود دارد اما موازین قانونی زیادی در مورد ایجاد تعادل بودجه دیده میشود. البته همه آنها هنجارهای اخلاقی هستند: قبل از کینز ایجاد کسری بودجه نوعی گناه محسوب میشد. اگر آن هنجارهای اخلاقی را کنار بگذارید طبیعی است که به این تمایلات سیاستمداران برای کسری بودجه میدان خواهید داد. سالها قبل در تئوری بدهی عمومی گفتهام که اگر شما از کسانی که در آینده خواهند آمد مالیات بگیرید یعنی هزینههایی را بر آنها تحمیل کنید تا بتوانید هزینههای کسانی که اوراق قرضه دولتی خریدهاند، بپردازید، خود را بیش از پیش گرفتار مشکل خواهید کرد مگر آنکه جایگزین قانونی برای آن خلاء اخلاقی ایجاد کنید. من از همان اوایل خواستار اعمال اصلاحات قانونی در جهت ایجاد توازن بودجه شدم به همین دلیل یکی از معدود اقتصاددانانی هستم که پیوسته از تعادل بودجه دفاع و از اصلاح قانون در این جهت دفاع کردهام. ولی در عمل تلاشهایم راه به جایی نبرد. البته به شخصه جزو کسانی نیستم که زیاد در کنگره یا احزاب سیاسی حاضر میشوند و سخن میگویند. من از جهانی خیلی برج عاجنشین هستم. تنها سیاستی که خیلی در آن فعال ظاهر شدم همین اصلاح قانون به منظور ایجاد تعادل بودجه بود. لذا در دورهای که فعالیتها جهت جمعآوری مصوبات ایالتی برای تشکیل مجلس موسسان در جریان بود من نیز فعالیت خود را انجام دادم. همین الان مجددا همین مسئله در کنگره مطرح شده که من از آن حمایت کردم. امیدوارم که اجرای آن را ببینم. به نظر میرسد که هرگاه این امر میخواهد اجرا شود مخالفان با ایجاد ابهام و تردید سنگاندازی میکنند. اخیرا چند مطلب نوشتهام تا این تردیدها و ابهامات را به زبان ساده توضیح دهم. به نظرم خیلی از این ابهامات و شبههها عمدا ایجاد میشوند تا در این رابطه سردرگمی به وجود آید.
* در نگاه اول چنین به نظر میرسد که بسیاری از کسانی که در حوزه انتخاب عمومی کار میکنند گرایش به سمت بازار آزاد و محافظهکاری دارند. آیا این توصیف از جریان حاکم بر انتخاب عمومی درست است؟
** به نظرم توصیف درستی است به یک دلیل. اگر به خاطر بیاورید گفتم که در گذشته نگاه به سیاست خیلی آرمانی و ایدهآلگرایانه بود اما انتخاب عمومی این ایدهآلها را بر هم زد و کنار نهاد. نتیجه طبیعی این مسئله بدبینی و مشکوک بودن به حکومت است. منکور اولسون که دوست من بود و شخص موثری در انتخاب عمومی به شمار میرفت همیشه نسبت به این استدلال که انتخاب عمومی به سمت محافظهکاری گرایش دارد انتقاد جدی داشت. اما خود او هم نسبت به سیاست متفاوت نگاه میکرد. البته باید اذعان داشت که او نسبت به من چپتر بود. در ذات انتخاب عمومی هیچ تمایل و جانبداری نسبت به محافظهکاری یا دیدگاه چپ وجود ندارد. اگر شما به عرصه سیاست نگاه غیرایدهآل و غیرآرمانی داشته باشید، نگاه شما با نگاه سنتی متفاوت خواهد شد. در میان حوزه مختلف دانشگاهی، اقتصاددانان سنتا بیش از رشتههای دیگر طرفدار بازار و مخالف سیاست و دولت بودهاند. اما در خلال دهههای مختلف، اقتصاددانان دریافتهاند که ایدههای آنها تنها در سطح دانشگاه مطرح میشود و مورد توجه عمومی قرار نمیگیرد. آنها به راحتی نمیتوانند به خارج از دانشگاه بروند و ایدههای خود در رابطه با بازار آزاد را خیلی راحت عرضه کنند. مخاطب وی باید فرد بسیار پیچیدهای باشد تا بتواند این مفاهیم را درک کند. عرضه مفاهیم مربوط به اقتصاد بازار، کار دشواری است. از این رو اقتصاددانان نتوانستهاند خیلی موثر باشند. با این حال به نظرم انتخاب عمومی تا حدودی موثر واقع شد. انتخاب عمومی نمیگوید که بازارها همیشه عالی کار میکنند یا فقط بازار کار میکند. این حرفها در انتخاب عمومی نیست بلکه میگوید که دولت و عرصه سیاست شکست میخورد و نمیتواند خوب کار کند. افراد زیادی در بیرون از دانشگاه هستند که معنای عدم توفیق فعالیتهای دولت و خوب کار نکردن آن را میفهمند. به همین دلیل از بازار حمایت میکنند. این افراد هیچگاه از جنبه ایجابی به حمایت از بازار نیامدهاند بلکه تنها بعد ناکامی دولت را مشاهده کردهاند همانطور که انتخاب عمومی به همین شکل مطرح شد.
* شما در گذشته خواستار بازنگری کامل قوانین حکومتی شدید تا در میان طیف مختلف قوانین میزان ارزشگذاری آنها به حقوق فردی مشخص گردد. در حال حاضر این ادعا به چه معناست؟ تعادل بودجه را میتوان از این حرف برداشت کرد اما غیر از آن چه؟
** ما هماکنون در آستانه این امر قرار داریم تا نهادهای قانونی خود را به طور زیربنایی مورد بررسی قرار دهیم. بخشی از این تغییر ناشی از کنار رفتن ایدئولوژی سوسیالیسم است. این ایدئولوژی نیروی محرکه بسیاری از اقدامات گذشته بود. بخش دیگری هم ناشی از ناکامیهای مختلف دولت است. ما متوجه این هستیم که دولت و بخش عمومی زیاد بزرگ شده است. این مسئله در برخی کشورها حادتر از کشور ما (آمریکا) است. به عنوان مثال سوئد در بد گرفتاری اسیر شده. آنها دولت رفاه را بیش از حد گسترش دادهاند. حالا خود نمیدانند که چه کار میخواهند بکنند. دائما در تحقق اهدافشان شکست میخورند. دارند عقب میمانند. همین مسئله در اغلب کشورهای بزرگ نیز دیده میشود.
اینها سرآغاز تجدیدنظر بنیادی ما نسبت به نهادهای موجود است. شما این مشکل را در انتخابات سال 1994 شاهد بودید و دیدید که مردم چه سوالهایی را در مورد ارزشها مطرح میکردند. اینکه نهایت کار چه خواهد شد از الان مشخص نیست. این روزها دعوتنامهای مبنی بر یک سلسله سخنرانی در دانشگاه میشیگان دریافت کردم. سوال در مورد بزرگی دولت همه جا مطرح است. مجددا مسئله تعادل بودجه مطرح خواهد شد. وقتی شما درگیر کار خواهید شد و بخواهید اقدام موثر و مشخصی انجام دهید، مجددا درگیر منافع متعارض میشوید. نمونه خوبی از این مسئله چیزی است که کنفرانس ایالتها گفته میشود. ایده این بود که مسوولان همه ایالتها به همراه سیاستمداران هر دو حزب از هر ایالت در نشستی جمع شوند. قرار بود که اینها در فیلادلفیا جمع شوند و برای نخستین بار از سال 1970 چنین نشستی را برگزار کنند. قرار بود که دولتهای ایالتی مستقل از دولت فدرال نشست داشته باشند. ایدهای که پشت سر این کار بود، این بود که این مسوولان گردهم آیند و در مورد راههای برگرداندن بخشی از قدرت که به دولت مرکزی داده شده بود به ایالتها بحث و تبادلنظر کنند. من در مورد این نشست اطلاع زیادی دارم چون عضو کمیته علمی آن بودم. اما این ایده بر اثر شلوغبازی راستها و نه چپها منتفی شد. طنز داستان این است که انگیزه اصلی کاهش قدرت سیاسی بود. اما این ایده به کلی نابود شد کما اینکه راستها در منتفی کردن لایحه تعادل بودجه نقش کلیدی ایفا کردند. با توجه به این سرو صداها که اخیرا ایجاد شد، دیگر گمان نمیکنم که شما را مخالفی معتدل قلمداد کنند؟ اینطور نیست یا هنوز خود را مخالفی معتدل میدانید؟
** به نظرم نکته روشن و آشکاری را مطرح میکنید. من در بیست سال گذشته مخالفت معتدلی بودهام اما الان چنین تصوری ندارم چون الان از منحنی عقبتر هستم.
* در مورد مکتب ویرجینیا و نقشتان در تعالی آن سخن بگویید؟
** این اصطلاح توسط منکور اولسون در طی یک سخنرانی ابداع شد. وقتی از آن مطلع شدیم با خوشحالی از آن استقبال کردیم چون به دنبال اسمی برای ایجاد تمایز میگشتیم. این تعبیری است که خیلی از مسائل را در بردارد. در مورد نخستین نشست در ویرجینیا صحبت کردم. میتوان از آن عقبتر هم رفت. وقتی من و وارننوتر در سال 1957 به عنوان هیات علمی به دانشگاه ویرجینیا پیوستیم این بحث را مطرح کردیم که ما یک جای مشخص، یک برنامه مشخص، یک زمینهکاری مشخص میخواهیم که بیشتر بازگشتی به اقتصاد سیاسی کلاسیک باشد و دور از کارهای فرمالیته مدرن باشد. وقتی این فرصت را پیدا کردیم مرکز اقتصاد سیاسی جفرسون در شارلوت در دانشگاه ویرجینیا را پایهریزی کردیم. یک برنامه تحصیلات تکمیلی راه انداختیم. ما میهمانان و دانشجویان ارشد ممتازی را جذب کردیم. به این ترتیب توانستیم که تاخیر خاصی بر حوزه کاری خود بگذاریم و عنوان ویرجینیا را به عنوانی ممتاز و ویژه تبدیل کردیم. آن اقتصاد سیاسی که در آنجا کار میکردیم بیشتر بر ساختارها و نهادها تمرکز داشت. وارننوتر در این مسیر جلو نرفت اما تولوک چرا.
سپس من و تولوک این گروه کوچک که تبدیل به انجمن انتخاب عمومی شد را از دل همان کارها از دانشگاه ویرجینیا درست کردیم. لذا این کارها از ویرجینیا شروع شد. سپس تغییر مسیر دادیم. من به UCLA رفتم و تولوک به دانشگاه رایس. اما نهایتا برگشتیم و به دانشگاه پلیتکنیک ویرجینیا آمدیم جایی که چارلز گوتز بود. او مرکز مطالعه انتخاب عمومی را ایجاد کرد و آن را انتخاب عمومی خواند. یعنی دوباره در ویرجینیا. به همین دلیل منکور اولسون آن را مکتب ویرجینیا خواند. در آن ایام در دانشگاه پلیتکنیک ویرجینیا در بلکسبرگ افراد زیادی را از همه دنیا پذیرا بودیم که چند ماه یا چند سال آنجا میماندند. آنجا بود که کارهای اصلی انجام شد. ما متدولوژی خاص خود را داشتیم که تاکیدش بر ساختار قانونی بود که مشخصهای ویرجینیایی بود. البته در ویرجینیا کارهای تجربی در مورد انتخاب عمومی هم انجام میشد. اینکارها بیشتر شبیه کارهای مکتب شیکاگو بود که توسط استیگلر، بکر و پلزمن انجام میشد. ما از این کارها هم میکردیم. باب تولیسون کارهای زیادی در این زمینه انجام میداد اما مشخصا زمینههای مورد تاکید ما متفاوت از آنها بود.