استفان گراوابارد / ترجمه: آرش عزیزی
برای ملاقاتم با هنری کیسینجر رستوران زیبای Bravo Gi-anni را انتخاب کردم که در منطقهای آرام و مسکونی قرار دارد. در دیدارهای قبلیام با وزیر خارجه سابق آمریکا بارها پیش آمده بود که دوستان یا غریبهها برای احوالپرسی و عرض ادب به سمت میز ما میآمدند و گفتوگوی ما را قطع میکردند. اما در این رستوران آرام و خلوت کسی نیست که مزاحممان شود. جیانی گاراولی، رئیس رستوران، در حالی که پشت میز بزرگی نشسته و منتظر کیسینجر بودم به سمتم آمد و به گرمی احوالپرسی کرد. پس از چند دقیقه کیسینجر هم آمد. قبل از این که به میز برسد، در این فکر بودم که این پیرمرد هشتادوپنج ساله هنوز هم شمرده و منظم قدم برمیدارد. او مثل همیشه کت و کراواتی تیرهرنگ پوشیده بود. کیسینجر به نسلی تعلق دارد که باز بودن یقه پیراهن هنگام غذا خوردن را بیادبی میداند.
پس از سلام و احوالپرسی به او یادآوری کردم که پنجاهوهشتمین سالگرد اولین ملاقاتمان هم نزدیک است. ما برای اولین بار در سال 1950 و پس از فارغالتحصیلی از دانشگاه هاروارد با هم دیدار کردیم. با این که کیسینجر دانشآموخته علوم سیاسی است و اغلب او را به عنوان دولتمردی پرحاشیه و جنجالی میشناسند، اما از ابتدا علاقه عجیبی به تاریخ داشت و هنوز هم بیشتر وقت مطالعه خود را به خواندن کتابهای تاریخی اختصاص میدهد.
مثل همیشه ترجیح میدهد با غذای خود آبمعدنی سفارش دهد. ظرف غذای من هم همراه با لیموناد مقابلم است. جالب است که هر دو مثل افرادی که وسواس زیادی در حفظ رژیم غذایی دارند غذای سبک همراه با سالاد سبزیجات را انتخاب میکنیم. با این که کیسینجر هشتادوپنج سال سن دارد اما هنوز هم مثل زمان حضورش در دولت کارتر سرش شلوغ است. زمانی که با هم ملاقات کردیم، او تازه از سفر آسیا برگشته و قرار بود مجدداً به اروپا و اسرائیل سفر کند. تابستان امسال نیز کیسینجر در زمان برگزاری بازیهای المپیک در پکن حضور خواهد داشت. او برعکس مردان همسن و سالش که ترجیح میدهند در خانه خود استراحت کنند، زمانی برای استراحت در کانتیکات ندارد.
تصمیم این بود که گفتوگو هنگام صرف ناهار را به اتفاقات مهم و تاریخی دهههای اخیر اختصاص دهم. قبل از اینکه صحبتم را شروع کنم، یاد نوامبر 1963 افتادم که در دفتر کار کیسینجر در مرکز روابط بینالملل موسسه هاروارد مشغول خوردن ناهار بودیم که منشیاش با عجله آمد داخل اتاق خبر داد که کندی ترور شده و چند دقیقه بعد هم دوباره به اتاق آمد تا خبر فوت او را بدهد.
زمانی که از کیسینجر در مورد تحلیلش از ریاست جمهوری هزار روزه کندی سوال کردم، همانطور که پیشبینی میشد دولت کندی را دولتی غیرقاطع دانست و پس از مکثی کوتاه از «باید و نبایدهایی» صحبت کرد که هر مورخی به بحث در مورد آنها علاقه دارد. اگر کندی زنده میماند، نلسون راکفلر، شهردار نیویورک و دوست نزدیکم، برای انتخابات ریاست جمهوری در سال 1964 جانشین بریگلدواتر بداقبال در حزب جمهوریخواه میشد. اگر این اتفاق میافتاد، من چند سال قبل از آن که توسط ریچارد نیکسون و به عنوان مشاور امنیت ملی وارد صحنه بینالمللی شوم این حضور پر دردسر را تجربه میکردم.
کیسینجر در مورد رقابت احتمالی کندی و راکفلر در انتخابات 1964 و در صورت زنده ماندن کندی میگوید: «البته که از راکفلر حمایت میکردم، اما پیروزی کندی هم مرا ناراحت یا نگران نمیکرد. کندی و راکفلر در مورد مسائل مهم سیاست خارجی اتفاقنظر داشتند و هیچ بحث یا اختلاف ایدئولوژیکی در این مورد بین آنها وجود نداشت.»
کیسینجر بحران سیاسی مهم دهه هفتاد را تبعات ایجاد شده پس از پیروزی شگفتانگیز لیندون جانسون، کاندیدای دموکرات در انتخاب 1964 میداند. جانسون تصمیم به گسترش جنگ در ویتنام گرفت و در نتیجه مخالفتهای گستردهای را میان روشنفکران، دانشجویان و مردم عادی برانگیخت.
البته عصبانیت کیسینجر بیشتر نسبت به معترضین برانگیخته شد تا تصمیم جانسون. «آن روزها معترضین آرزو میکردند که آمریکا در جنگ ویتنام شکست نخورد. هنوز هم هستند کسانی که آن تظاهرکنندگان را قهرمان میدانند، اما از نظر من آنها به دو دسته مخالف و موافق جنگ تقسیم میشدند و همین تفرقه و انشعاب ماندگارترین میراث آن دوران بود.»
میراث ریگان
بحث را به رونالد ریگان میکشانم، رئیسجمهوری که هنوز هم بسیاری از آمریکاییها با احترام از او و اقداماتش یاد میکنند.
نظر کیسینجر در مورد ریگان میتواند موضوعی جالب و البته جنجالآفرین باشد، به این دلیل که بسیاری از طرفداران ریگان سیاستهای «غیراخلاقی» کیسینجر را محکوم کردهاند. پس از صحبت در مورد سالهای 91-1989، فروپاشی شوروی و این که آیا سیاستهای ریگان به اندازهای که اکثراً از آن تمجید میکنند دستاوردهای مثبت داشته یا نه، کیسینجر نظرش را در مورد ریگان اینگونه ابراز میکند: «ریگان رئیسجمهوری بزرگ برای یک دوره زمانی مشخص بود. اگر او هشتسال زودتر رئیسجمهور میشد، به احتمال زیاد موفقیتی به دست نمیآورد. اگر هم هشتسال دیرتر این اتفاق میافتاد، از او به عنوان رئیسجمهوری یاد میشد که نیازهای زمان خود را نشناخت. زمانی که آمریکا در پی شکست در ویتنام تحقیر شده بود و دیپلماتهای آمریکایی در ایران به گروگان گرفته شده بودند، ریگان موفق شد حس اعتماد به نفس را به آمریکاییها بازگرداند و این بزرگترین دستاوردش بود، البته این دستاورد بسیار مهمی است، اما نه به آن اندازه که طرفداران دو آتشه ریگان در موردش اغراق میکنند.»
برای این که زیاد درگیر گذشته نشویم، از کیسینجر پرسیدم اگر کاندیداهای انتخابات امسال آمریکا از او بخواهند اولویتهای سیاست خارجی آمریکا را به ترتیب اهمیت نام ببرد چه پاسخی خواهد داد؟
«اگر بخواهند اینگونه سوال کنند، جوابی نمیتوانم بدهم. امروز هیچ بحث یا نکتهای را در سیاست خارجی نمیتوان نسبت به دیگری در اولویت کامل قرار داد. هنوز هم اگر ما به ارزشهایمان توجه کنیم، تواناییهایمان را در نظر داشته باشیم و این آمادگی را در خودمان به وجود بیاوریم که نباید تصور کنیم هر مشکلی راهحلی دارد که در جدول زمانی مشخص نتیجهبخش خواهد بود، آنوقت خواهیم توانست مشکلات بزرگ را مدیریت کنیم.» «ارزشها» و «مدیریت کردن» کلماتی است که کیسینجر در جریان مباحثمان بسیار زیاد از آنها استفاده میکند. کیسینجر اعتقاد دارد که درگیر بودن در عراق، که البته اهمیتش غیرقابل انکار است، نباید بهانهای برای آمریکا باشد تا در روابطش با چین، روسیه، متحدین اروپایی، ژاپن یا هر کشور دیگری که نقش مهمی در امنیت آمریکا و جهان ایفا میکند غفلت یا مسامحه کند.
ایران و عراق
پس از پایان غذا، از کیسینجر خواستم تا طرحی اجمالی از سیاستش در قبال ایران ارائه کند و او با قاطعیت پاسخ داد: «توصیه میکردم آمریکا مذاکرات فراگیر و همهجانبه با ایران انجام دهد. نیاز داریم که بحثهای باز و آزاد در مورد تمام تفاوتها انجام دهیم. البته تحقق این امر نیازمند این است که ببینیم ایران میخواهد مانند اکثر کشورهای جهان یک ملت ـ دولت باشد یا یک نهضت اگر ایران بخواهد گزینه اول را انتخاب کند و رفتارش هم این انتخاب را اثبات کند، در آن صورت جایگاه قابل احترامی در سیستم بینالمللی خواهد داشت.» رابطه نزدیک آمریکا با شاه ـ که از دوستان کیسینجر بود ـ مثل یک رابطه شخصی نبود. کیسینجر در این مورد میگوید: «در آن زمان، دو طرف این نکته پایهای و اساسی را آموخته بودند که ایران از نظر استراتژیک اهمیت زیادی دارد. و این موقعیت امروز هم پابرجاست. هر تلاش جدی برای ایجاد توافق و مصالحه میان آمریکا و ایران تنها از طریق مذاکرات دوطرفه نتیجهبخش خواهد بود، به طوری که هرکدام از طرفین به دنبال ایجاد درک متقابل از هم باشند.
در پایان، مذاکرات باید چند جانبه باشد و منجر به توافقی بینالمللی هرچند غیررسمی شود که همسایگان ایران نیز در آن سهیم باشند.» او این بحث را خلاصه میکند و میافزاید: «مشکل و چالش اصلی این است که باید فرمولی برای حل مسئله هستهای ایران پیدا کرد، به طوری که جامعه جهانی اهرم نظارت و کنترل قابل قبولی در اختیار داشته باشد.»
هنوز هم علاقه دارم بدانم که آیا کیسینجر به ایجاد تغییراتی حتی جزیی در سیاست آمریکا در عراق اعتقاد دارد؟ او کلماتش را با دقت انتخاب میکند و میگوید: «این مهم نیست که بخواهیم در پی تغییر سیاست موجود باشیم، بلکه این نکته را باید در نظر داشته باشیم که در زمان مشخص اتخاذ چه سیاستی امکانپذیر خواهد بود. دنبال به دست آوردن چه چیزی هستیم؟ میخواهیم موقعیتی ایجاد کنیم که نهادها و موسسات داخل عراق جای بیشتری برای مانور داشته باشند و تصمیمات به طور طبیعی اتخاذ شوند و همچنین راهحلی فدرالی ایجاد کنیم که از نفوذ و تاثیر شبهنظامیان و شورشیان شدیداً کاسته شود.»
کیسینجر اعتقاد دارد که نتایج سیاست افزایش نیرو موثر و مفید بوده و میافزاید: «اما سوال بعدی این است که چه زمانی باید شروع به کنار گذاشتن این گزینه منحصر به فرد و پرهزینه نظامی کرد؟ این جنگ کشورها نیست. اگر از عراق خارج شویم، عناصر رادیکال در تمام کشورهای عرب همسایه کاملاً تخریب خواهند شد. در این صورت این نگرانی وجود دارد که نتوانیم خودمان را در افغانستان هم نگه داریم و یا موقعیت امروزمان در پاکستان را هم حفظ کنیم.»
کیسینجر همچنین نگران این است که اگر نظامیان آمریکا به سرعت از عراق خارج شوند گروهها و جنبشهای تندروی اسلامی در هند هم موقعیت مناسبتری برای ایجاد ناآرامی پیدا کنند. این نکتهای بود که کسی به اندازه کیسینجر اینقدر جدی در مورد آن هشدار نداده است. او هرگونه مشابهت میان موقعیت امروز آمریکا را در عراق و آنچه آمریکا در دهه هفتاد در ویتنام گرفتارش بود کاملاً رد میکند و میگوید: «ناکامی آمریکا در ویتنام با فروپاشی تقریباً همزمان شوروی جبران شد، اما خروج سریع از عراق تبعات ناگوارتری خواهد داشت.»
معضلی به نام چین
بحث را به چین کشاندم، کیسینجر زمانی برای اولین بار به چین سفر کرد که بسیاری در غرب اطلاعات چندانی در مورد این کشور کمونیستی نداشتند. به همین دلیل، نظرش را در مورد چین امروز و با اشاره به جو انتقادی و مملو از نگرانی در غرب نسبت به این کشور جویا شدم: «قدمت حکومتهای مستقل و خودگردان در این سرزمین به چهارهزار سال قبل میرسد. چین تنها کشوری است که چنین رکوردی دارد. طبیعی است که هر فردی پس از آگاهی از این نکته این فرض و پنداشت را مطرح کند که پس آنها باید ملزومات موفق شدن را یاد بگیرند، اما پاسخ این است که از کجا معلوم چیزی که ما میدانیم بهتر از کاری باشد که آنها انجام میدهند. نکته دوم این که چینیها در حال تبدیل شدن به عاملی ثابت و پایدار در جهان هستند. در منطقه خودشان هم بسیار پرنفوذ و مقتدرند و این از نظر اقتصادی و ژئوپولتیکی اهمیت زیادی دارد. همین نکته باعث شده آنها برای ما آمریکاییها به مشکل بزرگی تبدیل شوند.
این را هم فراموش نکنیم که ارتباط آمریکا با چین بیشتر به سود چینیها است، تا ما. برخی در آمریکا اعتقاد دارند اگر ما چین را دموکراتیزه کنیم، آنها سر به راهتر خواهند شد. پنداری، ما معنی دموکراتیزه شدن را میدانیم. اما به راحتی به نظر میرسد آنها انعطافپذیرتر از ما هستند. باید در نظر داشته باشیم نمیتوانیم کاری را که دیگران در قرن نوزده در چین انجام دادند در چین قرن بیست و یک به انجام برسانیم. خارجیها در آن زمان موسسات و نهادهای دولتی را در چین تعریف و تعیین کردند. امروز اما به خصوص از سال 1971 تاکنون مردم چین دستخوش تغییرات گستردهای شدهاند.
چین 2008 کاملاً متفاوت از کشوری است که اولین بار به آن سفر کردم. اگرچه لزومی ندارد که با تمام اقدامات رهبران چین موافق باشیم. اما از سوی دیگر نمیتوانیم به سادگی خودمان را به عنوان بزرگتر آنها بدانیم و اقداماتشان را سرزنش کنیم. با این که روابط آمریکا و چین در سالهای اخیر بهتر شده، اما هنوز هم نیازمند آن هستیم که درک عمیقتری نسبت به موقعیت پیچیده چین داشته باشیم.»
بحث داغ ما با آوردن منوی بعد از ناهار قطع شد، منویی که پیشنهادات وسوسهانگیزی برای دسر بعد از غذایمان داشت. اما هر دو ترجیح دادیم قهوه تلخ را انتخاب کنیم.
بحث تلاش آمریکا برای ایجاد تغییر داخلی در جوامع مختلف و پایهگذاری دموکراسی نوع غربی را مطرح کردم. اشاره من بیشتر به تبلیغات کاندیداهای انتخابات امسال بود و او هم یادآوری کرد که این نوع وعدهها و سادهانگاریها تنها در مبارزات انتخاباتی کاربرد دارد و پس از آن این حرفها را باید کنار گذاشت. ما آمریکاییها تا چه حد میتوانیم در این مورد بلندپروازی کنیم؟ این سوال بعدی من بود و کیسینجر هم جوابم را با سوال داد: «ما باید دنیا را به دو بخش اتحادیههای دموکرات و غیردموکرات تقسیم کنیم یا اینکه به هر کشور با توجه به موقعیت تاریخی و جغرافیاییاش توجه کنیم؟ هر کشوری رسوم، سنن و تاریخ کاملاً متفاوتی دارد و ما باید آن را به رسمیت بشناسیم، حتی اگر با خواست و تفکرات ما متفاوت باشد.» با اینکه بسیاری تصور میکنند کیسینجر افکاری ماکیاولیستی دارد و با توجه به سن بالایش علاقه زیادی به عبارت نامربوطی به نام «میراث» در افکار سیاسیاش دارد، اما من به عنوان یک دوست قدیمی ندیدم که او در مورد مسائل سیاسی و ژئوپولتیک دائماً در موقعیتهای مختلف دیدگاه و نظراتش را تغییر دهد.
در واقع، از این نگران هستم که این ثابتقدم بودنش در افکار و دیدگاههای سیاسی به او لطمه بزند. کیسینجر تئوریها و نظریات متعددی را اوایل کار سیاسیاش پرورش داد که هنوز هم به بیشتر این تئوریها وفادار مانده است. زمانی که همه متمرکز بر اروپا بودند توجهش را به قاره بزرگتری مثل آسیا معطوف کرد. در مورد آمریکا هم کمتر پیش آمده که اغراق کند و از سوی دیگر ناامید و مایوس هم نشده است. مردی که با او غذا خوردم به خوششانس بودنش معترف است. او هنوز هم در مراکز توجهات قرار دارد، مورخی که تمایلی ندارد افکار و دیدگاههایش را درگیر عقاید شایع روزمره کند. قهوههایمان را هم خوردیم و او خیلی سریع با من خداحافظی کرد و قرار ملاقات بعدی ما را هم کاملاً مشخص نکرد. کیسینجر حتی در 85 سالگی هم کمتر وقت آزاد دارد. صورت حساب را پرداختم و با جیانی خداحافظی کردم و به سوی خانه راه افتادم.