* شما به عنوان کسی که وزیر اطلاعات بود، آیا پیشبینی میکردید که آقای احمدینژاد پس از تصدی ریاست جمهوری تصفیه مدیران را چنین در سطح گسترده انجام دهد؟
** از شعارهای انتخاباتی آقای احمدینژاد پیشبینی میشد که ایشان قصد دارند از عناصر وافر جدید استفاده کنند ولی کسی فکر نمیکرد که ریزش مدیران خیلی گسترده باشد.
* تصور شما تا چه میزان بود؟
** دولت جدید با دو رویکرد جدید آغاز به کار کرد که بی سابقه بود. اول ریزش وسیع مدیران سابق و دوم بیتوجهی به کار کارشناسی؛ مخصوصاً رویکرد دوم را کسی پیشبینی نمیکرد. من انحلال سازمان برنامه و بودجه را ناشی از رویکرد دوم میدانم.
* هنگامی که این اتفاقات در حال رخ دادن بود، شما و دوستانتان درصدد نبودید که با نهادهای تأثیرگذار ملاقات و مذاکره کنید تا جلوی اینگونه اقدامات گرفته شود؟
** من در جایگاهی نبودم که اثرگذار باشم و تنها امیدمان به آقایان هاشمیرفسنجانی و خاتمی بود که از آنها هم عملاً کاری بر نمیآمد.
* چرا پیشبینی نکردید؟ بالاخره در حوزههای مختلف مثل سیاست خارجی معلوم بود که سیاستها و روشها عوض خواهد شد.
** پیشبینی ما و عدم آن اثری نداشت. دولت جدید به اختیار خود عمل میکند. بالاخره دولتی با شعارهای جدید و رویکردهای جدید روی کار آمد که در سالهای گذشته به عنوان یک ایده برای عدهای مطرح بود و باید روزی امتحان میشد.
* مثلاً کدام شعار آقای احمدینژاد خیلی مهم و جذاب بود؟
** شعار عدالت در صدر شعارهای ایشان بود. این شعار همواره برای محرومان اقتصادی، سیاسی و قضایی کشش و جاذبه دارد.
* شما اصلاً در این مدت با دوستان خودتان در وزارت اطلاعات در ارتباط بودید. با توجه به مسایلی که گفتید، این نگرانی معطوف به شما بود یا نه بخشی از مدیران اطلاعات نیز نگران رخدادها بودند؟
** نه. این نگرانی مخصوص من نبود. عمومیت داشت. مدیران دولت آقای خاتمی و حتی دیگران این نگرانی را داشتند. همه دیدند که یک عقبگرد شدید صورت گرفت و روشهای افراطی سالهای اولیه انقلاب از سر گرفته شد. این روشها در آن سالها به علت وقوع انقلاب طبیعی بود اما به مرور زمان، پختهتر و با تجربهتر شدیم. ما از توفانها گذشته بودیم و به یک ساحل آرام رسیده بودیم. اینکه دوباره فرمان را کج کنیم و به سمت توفانها برویم غیرمعمول و عجیب بود.
* الان در سیامین سال انقلاب هستیم. این جریانی که چنین کارهایی کرد و میکند، ریشه در کدام بخش از انقلاب ایران دارد؟
** جریانی که جذب شعارهای آقای احمدینژاد شدند از همین ملت بودند و نوعاً ریشه در نهادهای اصیل انقلاب دارند و شعارهایی که داده میشد هم غالباً شعارهای انقلاب و امام و رهبری بود. این یک واقعیت بود و در آن شکی نیست ولی مهم شکل و روش اجرا و اولویت دادن و رسیدن به اهداف آن شعارهاست مثلاً شعار مقدس عدالت از شعارهای مطرح انقلاب اسلامی است که اگر جمهوریاسلامی آن را محقق نسازد از محتوا تهی خواهد شد و همه دولتهای پیشین به آن اهتمام جدی داشتند.
در زمان جناب آقای میرحسین موسوی به دلیل شرایط جنگی حساسیتهای اوایل انقلاب سیاسیت توزیع مایحتاج مردم در اولویت قرار گرفت، آیتالله هاشمیرفسنجانی با اتخاذ استراتژی توسعه اقتصادی میخواست به عدالت برسد و جناب آقای خاتمی با اتخاذ استراتژی توسعه سیاسی ـ فرهنگی میخواست آن را عملی سازد. رویکرد دولت سازندگی و دولت توسعه سیاسی به طور طبیعی ناراضیان و حاشیهنشینانی از توده مردم و نخبگان بجای گذشته که همین واخوردگان اقتصادی و فرهنگی پایه و اساس تبلیغات دولت نهم شدند و آقای احمدینژاد خوب توانست فراموش شدگان و ناراضیان دولتهای گذشته را به خود جذب کند و البته برخی از نهادهای حاکمیتی هم به یاری او آمدند.
* نارضایتی از دو دولت آقایان هاشمی و خاتمی چه بود؟
** اجرای هر برنامهای هر چند دقیق و اصولی و کارشناسی شده باشد حتماً عوارض جانبی هم دارد که همان عوارض جانبی بهانهای به دست مخالفان و منتقدان خواهد داد. کلاً عبور از توسعه نیافتگی به دلیل عوارض و موانع آن بسیار مشکل است. بالاخره هر دولتی تلاش دارد شعارهایی را که داده اجرا کند و برنامههای خود را در سطح اقتصادی و سیاسی و فرهنگی عملی کند. من از همین دولت کنونی مثال میزنم. این دولت تصمیم گرفت به جامعه طرفدار خود، پول نقد تزریق کند. خیال میکرد این کار به نفع دولت تمام میشود و کسانی که پول نقد از دولت کنونی بگیرند به حامیان دائمی آنها تبدیل میشوند. در حالی که تمام کارشناسان میگفتند این کار اشتباه است، اما دولت گوش نکرد. فکر میکرد که تزریق پول به فقیران، آسانترین و بهترین راه ممکن است. حالا فهمید که اشتباه کرده است. الان هم در این کار ماندهاند و نمیتوانند دیگر ادامه بدهند.
* شما به عوارض دولت آقایان هاشمی و خاتمی اشاره داشتید. اما آن عوارض و پیامدها را نگفتید.
** خب دولت آقای هاشمی توجهاش به توسعه اقتصادی بود. این توسعه عوارض جانبی داشت. در آن زمان رقیبان آقای هاشمی از این فرصت استفاده کردند. تلاش زیادی از میان چپها و راستهای آن زمان علیه آقای هاشمی صورت گرفت. آنها اظهار میکردند که توسعه اقتصادی بر محور تعدیل، مشکلزاست. آقای هاشمی تأکید داشت که متوجه عوارض جانبی توسعه اقتصادی خود هست. به همین خاطر او از سازمانهای خیریه مثل بنیاد مستضعفان و کمیتهامداد میخواست که به کمک او بیایند و عوارض جانبی توسعه اقتصادی را تقلیل دهند ولی مخالفان، انتقادات تندی علیه او شروع کردند که آقای هاشمی درصدد تغییر الگوی زندگی است. میگفتند مردم به ادبیات جنگ عادت کردند. مردم به زندگی کم درآمد خود قانع هستند اما آقای هاشمی دارد ذائقه مردم را تغییر میدهد.
آیتالله هاشمی نیز میآمد و میگفت که مردم باید رفاه داشته باشند و از زندگی خوبی برخوردار باشند و این حق مردم است. در دوران توسعه سیاسی ـ فرهنگی جناب آقای خاتمی منتقدان و مخالفان سیاستهای توسعه سیاسی هر روز به بهانهای تحرکات را علیه ایشان تشدید میکردند و متأسفانه عناصر معدود و افراطی هم در داخل حامیان ایشان بهانه بدست میدادند و عملاً مشی اعتدالی ایشان را تحتتأثیر قرار میدادند. کمکم یک جریان مخالف و تند مرکب از ناراضیان دوران سازندگی و دوران توسعه سیاسی علیه آقای خاتمی شکل گرفت.
* نارضایتی از عملکرد دولتهای آقایان هاشمی و خاتمی فقط در بحث حاشیهها و مذهبیون بود یا اینکه معطوف به سطوح عالی کشور نیز میشد؟
** رضایت و عدم رضایت سطوح عالی برای انتخابات آنقدر تعیینکننده نیست. اگر کسی میخواهد جمعیتی را برای انتخابات جذب کند لازم است موج مخالفت دولتهای پیشین را کشف و جذب نماید، کاری که آقای احمدینژاد کرد.
* شما که دوم خرداد وزیر اطلاعات بودید چرا به آقای خاتمی گوشزد نکردید؟
** مکرر این کار را کردیم. تمام نظرسنجیهایی که وزارت اطلاعات در آن زمان انجام میداد، حاکی از این بود که نارضایتیهای زیادی معطوف به توده بیکار و فقیر و حاشیهنشین جامعه وجود دارد. در عین حال در دوره دوم آقای خاتمی رویکرد اقتصادی ایشان بسیاری از مشکلات گذشته را حل کرد.
* نارضایتی نسبت به مسایل اخلاق و مذهبی و فرهنگی چگونه بود؟
** در سطوح فرهنگی و دینی نارضایتی خیلی زیادی وجود نداشت. ولی متأسفانه رقیب دولت آقای خاتمی برخلاف واقع در سطح تبلیغاتی بسیار گسترده وانمود میکرد مردم نسبت به مسایل فرهنگی و اخلاقی و دینی ناراحت و نگران هستند اما واقع امر آنطور نبود بلکه بیشتر نارضایتیها معطوف به مسایل معیشتی بود که آن هم توسط رسانههای در اختیار مخالفان دولت مدام بزرگنمایی میشد.
* شما به ابعاد اجتماعی، مذهبی و حتی فرهنگی این جریان اشاره کردید. در بعد سیاسی، این جریان چه نگاهی به مدیریت دولت آقایان هاشمی و خاتمی داشت؟ و اصلاً مشی سیاسی این جریان چیست؟
** ببینید لازم است که من نقبی به گذشته بزنم و سپس به چرایی به وجود آمدن این جریانات بپردازم. ما ملتی هستیم که سابقه طولانی در مردمسالاری نداریم. اگر چه در دو دوره صاحب تمدن بودیم و بزرگترین تمدن را از آن خود کردیم اما سابقه دموکراسی و مردمسالاری در کشور ما از مشروطه شروع میشود. اما متأسفانه از دل مشروطه حکومتهای نظامی و استبدادی در آمد. انقلاب اسلامی مکمل انقلاب مشروطه است. اگر انقلاب مشروطه به نتیجه میرسید، انقلاب اسلامی رخ نمیداد. نهضت مشروطه یک پایگاهی داشت.
من پایگاه اصلی آن را مثلث روحانیت، روشنفکران و بازاریان میدانم. وحدت روحانیت و روشنفکران و بازار به سقوط استبداد و تشکیل مجلس ملی منجر شد و شاه قاجار به قانون تن داد. اما وقتی کودتا شد، رضاخان با همین سه عنصر جنگید و سعی کرد آنها را از بین ببرد.
رضاخان دید، نمیتواند با حضور روحانیت مستقل، بازار مستقل و حتی روشنفکران مستقل حکومت کند، لذا تلاش کرد هر سه پایه را تضعیف کند و بجای آنها اقتصاد، فرهنگ و حتی دین دولتی جایگزین نماید و متأسفانه در بعضی ابعاد موفق شد مخصوصاً در حوزه اقتصاد دولتی و آنچه در دوران پهلوی پدر و پسر صورت گرفت برای جمهوری اسلامی به ارث رسیده است و اگر دولتی بخواهد آن را به نفع ملت تغییر دهد خیلی به فرصت نیاز دارد و طبیعی است مخالفان و منتقدان از همین رهگذر برای تحریک مردم سوءاستفاده خواهند کرد و کاملاً این مشکل اساس توسعه کشور است چه توسعه اقتصادی و چه توسعه سیاسی.
* میگفتند که روشنفکران حامی رضاخان بودند و یکی از عوامل به قدرت رسیدن او، کمک روشنفکران بوده؟
** نه روشنفکران دو گروه شدند. بخشی از آنها جذب شعارهای اولیه رضاخان شدند که خود همینها بعدها توسط رضاخان قلع و قمع شدند. رضاخان میدید که اگر این مثلث وجود داشته باشد، مانع حکومت او خواهد بود. اول با شعار جمهوریت آمد، اما مرحوم مدرس مقابل او ایستاد.
بعد به عنوان شاه آمد، اما باز مدرس مقابل او قرار گرفت و گفت: «من با شخص تو مخالف هستم. تو ریشه استبدادی هستی چه شاه باشی چه رئیسجمهور فرقی ندارد.» پیدا شدن نفت، عامل مهمی برای تقویت رژیم کودتا بود. اگر نفت نبود، شاه مجبور بود به اقتصاد ملی توجه کند.
نیازمند بازار، مالیات و بخش خصوصی میشد و آنها را تقویت میکرد. وقتی اینها تقویت میشد، مجبور بود به حاکمیت مردم تن بدهد و ملاحظات سیاسی و مذهبی را در نظر بگیرد. اما بینیازی شاه به مالیات، بخش خصوصی و اقتصاد ملی و نیز اتکا به درآمد نفت، باعث شد دیکتاتوری خود را تحکیم نماید.
* این آسیب انقلاب ما را تهدید نمیکند؟
** البته که تهدید است زمانی که 80 درصد اقتصاد دولتی است، هرگز بخش خصوصی و اقتصاد ملی شکل نمیگیرد.
* در زمان آقای هاشمی و سپس دولت آقای خاتمی تلاش برای کاهش اتکای دولت به اقتصاد صورت نگرفت؟
** شروع شد اما در گذشته اقتصاد دولتی به یک ارزش تبدیل شده بود این ارزش، هم ارزش روشنفکران شد، هم ارزش مذهبی. شاید تأخیر در ابلاغ سیاستهای اصل 44 به همان دلیل باشد. با همه موانع فرهنگی و غیرفرهنگی برای خصوصیسازی اقتصاد روند تقویت اقتصادی غیردولتی و شکلگیری اقتصاد خصوصی عمده کار در زمان آقای هاشمی صورت گرفت و در زمان آقای خاتمی ادامه یافت. این واقعیت را همه میدانند که زیرساختهای اصولی و اساسی اقتصاد کشور در زمان آیتالله هاشمی پیریزی شد و اگر آن اقدامات را آقای هاشمی صورت نمیداد همه ملت باید در فقر مطلق و نیازمند به شعار عدالت یا کالا برگ به سر میبردند.
* فقه ما که همیشه مخالف دولتی بودن اقتصاد است. چگونه است که این موضوع تبدیل به یک ارزش مذهبی شد؟
** فقه ما متأثر از فضای بیرون است. زمان و مکان در فقه ما تأثیر دارد. نگاه کنونی فضلای ما نسبت به گذشته بسیار تغییر کرده است. شما به بعضی از نطقهای روحانیون ما در اوایل انقلاب توجه کنید، مانند یک فرد سوسیالیست حرف میزنند. الان نیز نگاه کنید هیچ روحانی یا مسئول عالی رتبه جرأت نمیکند که با سرمایهدار و پولدار معاشرت و رفت و آمد داشته باشد. هنوز هم ارزش غالب ضد سرمایهداری است.
دولت آقای احمدینژاد با همین شعارها روی کار آمد. یعنی ابلاغ سیاستهای خصوصیسازی از سوی رهبر معظم مانع بیشتر دولتی شدن اقتصاد شد و سرانجام دولت ناچار خواهد شد به آن تن بدهد. قطعاً اگر این فرصت در اختیار دولتهای پیشین بود با سرعت بیشتری عمل میکردند ولی به هر صورت مانع اصلی سرمایهگذاری بخش خصوصی، فرهنگی است و تغییر الگوی فرهنگی همیشه مشکل و زمان بر است.
* راه برون رفت چیست؟
** من فکر میکنم باید جریانهای مسئول مدنی و دولتمردان با هم یک آگاهی اجتماعی به وجود بیاورند و نگاه جامعه را تغییر بدهند و فرهنگسازی نمایند. به نظر من ناامنی اقتصادی بیشتر ریشه فرهنگی دارد تا اجرایی.
* شما گفتید که در زمان آقای هاشمی این کار قرار بود انجام شود، اما منجر به حاشیهسازی شد و جریان فعلی به وجود آمد...
** به علت اینکه هیچ کدام از آن دو رویکرد به نتیجه کامل نرسیدند: نه توسعه اقتصادی آقای هاشمی و نه توسعه سیاسی آقای خاتمی.
* خب اگر آنها به نتیجه نرسید، به دلیل وجود مشکل یا مشکلاتی بود؟
** من موانع فرهنگی را علت اصلی میدانم ولی در هر صورت دو رویکرد اقتصادی و سیاسی موفقیت نسبی داشتند، توفیق کامل مشروط به تداوم آنها بود که متأسفانه ادامه پیدا نکرد.
* چرا آقایان هاشمی و خاتمی نتوانستند فرهنگسازی کنند که نظر مردم به سمت سرمایهداری ملی برود؟
** شاید آقای هاشمی خطر حاشیهها را جدی نمیدید. فکر میکرد با سوابق و موقعیتی که دارد، میتواند موانع را پشتسر بگذارد. آقای خاتمی نیز همینطور.
* برخی میگویند سهام عدالت آن کاری است که آقای هاشمی در دوره دوم وعدهاش را داده بود.
** بعید میدانم اگر آقای هاشمی میآمد اینگونه عمل میکرد. در اینکه باید به جامعه فقرزده کمک شود، تردیدی نیست. قطعاً توسعه صنعتی و ساخت زیرساختهای اقتصادی بیشترین عامل تولید اشتغال است. سیاستی که در دولتهای سابق جدی گرفته میشد.
* پیشنهادهای شما به آقای هاشمی رفسنجانی چه بود؟
** من اگر به جای آقای هاشمی بودم، روند سازندگی و توسعه اقتصادی را کند میکردم. به حواشی بیشتر توجه میکردم. آقای هاشمی باید نسبت به جریانات روشنفکری و ناراضیان اقتصادی توجه بیشتری میکرد و نمیگذاشت آن اتفاقات بیفتد. در زمان ایشان یک شبهاجماعی علیه ما در دنیا شکل گرفت. در داخل و خارج ناهماهنگیهایی داشتیم که با آمدن آقای خاتمی آن مشکلات حل شد.
* در دوران آقای خاتمی سرکوب، مانند حوادث اسلامشهر و مشهد هم وجود داشت؟
** نه سرکوب نداشتیم. در زمان آقای خاتمی دو جریان ناراضی بهوجود آمد. یک جریان همان حاشیهها بودند که از قبل وجود داشتند و حالا مزمن شده بودند. جریان دیگر، ناراضیان مذهبی بودند. رقیب آقای خاتمی به این جریان مذهبی، به دروغ القا میکرد که دین در خطر است و بلکه از بین رفته است. القا میکردند که بر سر ارزشهای دینی معامله شده و حکومت دینی در معرض نابودی است. متأسفانه غضنفرهایی نیز در داخل جریان دوم خرداد بودند که بهانه را به دست این افراد میدادند. یعنی کسی که آقای خاتمی را قبول نداشت، برای رقیبان خاتمی بهانه درست میکرد.
گنجی که منشور جمهوریخواهی را مینویسد چه کسی هزینه آن را میپردازد؟ آقای خاتمی. عالیجناب سرخپوش را علیه آقای هاشمی مینویسد اما هزینهاش را آقای خاتمی میپردازد. رقیب نیز توانست در این 8 سال، به جریان مذهبی القا کند که آقای خاتمی به دنبال نابودی دین است لذا باید جلوی او را گرفت و محدودش کرد. لذا ناراضیان مذهبی با آن جریان حاشیهنشینهای اقتصادی ائتلاف کردند و در صف طرفداران آقای احمدینژاد قرار گرفتند.
* در دور دوم که آقای خاتمی میخواست کاندیدا شود، نظر شما به عنوان وزیر اطلاعات به ایشان چه بود؟ برخی افراد مانند حجازیان شرطهایی را برای آقای خاتمی تعیین کردند که اگر آنها محقق نشد، در انتخابات شرکت نکنند. شما چطور؟ چه پیشنهادی داشتید؟
** من موافق کاندیداتوری دور دوم آقای خاتمی بودم و ایشان را نیز تشویق میکردم. اعتقاد نداشتم که آقای خاتمی قهر کند یا تندروی کند. شخص آقای خاتمی، انسان معتدل و دوراندیش است. معتقد است که بسیاری از مسایل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی زمان میخواهد تا برای مردم جابیفتد. این یک مشی درست است و حاکمیت نیز باید این را تحمل کند. این همان روشی است که شما نیز در نشریه خود دنبال میکنید و حاکمیت نیز باید آن را بپذیرد و تحمل کند. جریان روشنفکری در ایران بیمار است و این سخن رهبری را قبول دارم که تأکید میکنند جریان روشنفکران ایران بیمار است. و از همان اول بیمار متولد شد.
جریان روشنفکران نباید خود را در حاکمیت درگیر کند. چه روشنفکر دینی و چه ملی وظیفهاش روشن کردن مردم است. نهادینه کردن ارزشهاست. مثل یک روحانی و واعظ که مردم را وعظ میکند. او کاری به حکومت ندارد. یک آخوند مسجدی مدام به مردم گوشزد میکند که دزدی نکنید، کمکاری نکیند، خیانت نکنید و اگر خود درگیر کار دولتی شد حرفش بیتأثیر خواهد شد.
* شما ادغام حوزه روشنفکری با حکومت را اشتباه میدانید؟
** بله من بارها به برخی از احزاب گفتم که شما نمیتوانید هم حاکم باشید هم اپوزیسیون. این قابل جمع نیست. هم در دولت هستید هم میخواهید اپوزیسیون باشید. دولت در مقابل مردم مسئول است، اما روشنفکر مسئولیتش فرادولتی است. او باید دولت را نقد کند.
* شما نقد را چگونه تعریف میکنید؟
** به نظر من نقد یعنی واقعبینانه ضعفها و اشکالات را دیدن و ارائه پیشنهادهای اصلاحی به جای آن، کسانی که فقط عیوب را مطرح میکنند و راه حل ارائه نمیکنند فاقد نقد منصفانه هستند.
* چه کسانی میتوانند عملکرد دولت را مورد نقد و بررسی قرار دهند؟
** همه کسانی که صاحبنظرند مانند علما، دانشگاهیان، محققین و احزاب مادامی که خود در صدر مسئولیت نیستند. اما زمانی که در مقام مسئولیت قرار گرفتند آنگاه باید نظر اصلاحی خود را به مرحله اجرا بگذارند (در اینجا مرحله نقد تبدیل به مرحله اجرا و عمل شده است) مدیر اجرایی که در زمان انجام مسئولیت مواضع منتقدانه بگیرد مانند رانندهای است که هم زمان پدال گاز و ترمز را با هم میفشارد.
* نظر شما در مورد کسانی که در زمان دولت آقای خاتمی بخشهای از دوم خرداد که مجلس شورای اسلامی را هم در اختیار داشتند مدام در برابر دولت و مجلس و حاکمیت مواضع منتقدانه میگرفتند و حتی گاهی به اقدامات اعتراضی و تحصن متوسل شدند، چیست؟
** به نظر من برخی از آن روشها خطا بود و دولت آقای خاتمی را تضعیف میکرد و تحصن نیز نه به مصلحت دولت بود و نه به مصلحت خود متحصنین در مجلس و در اینجا همان خلط دو مقام مسئولیت و مواضع منتقدانه است که هر دو را لوث کرد.
* پس اکثریت مجلس وقتی به بنبست میرسید چه کار میتوانست انجام دهد؟
** به نظر من دو راه پیش روی آنها بود، یا اصلاحات و پیشنهادات خود را به صورت قانون تصویب میکردند یا کنار میرفتند و انتقاد میکردند.
* به نظر شما راه برونرفت از وضعیت فعلی چیست؟
** به نظر من اجرای سند چشمانداز 20 ساله توسط یک دولت عقلگرا و مورد قبول اکثریت نخبگان کشور و صاحبنظران اقتصادی و سیاسی.
* با توجه به اینکه شما دانشآموخته مدرسه حقانی هستید، چطور برای پست وزارت اطلاعات به آقای خاتمی پیشنهاد شدید. چون ما فکر میکردیم سلیقه شما با آقای خاتمی متفاوت باشد اما در عمل یکی شدید.
** طلاب مدرسه حقانی نیز دارای گرایشهای متفاوتی بودند. جمعی بودند که کتابهای امثال دکتر شریعتی را میخواندند و با مرحوم بازرگان و شهید مطهری در ارتباط بودند. در واقع مدرسه حقانی تحت هدایت افرادی بود که سنخ فکری آنها اینگونه بود. البته افرادی هم بودند که گرایشهای دیگری داشتند.
* ظاهراً مدرسه حقانی، نسبت به مدرسههای دیگر قم مدرن بود. حتی کتابهای روز را تدریس میکردند. چطور میشود که از یک مدرسه دینی، یک جریان رادیکال سنتی بهوجود میآید. چرا این طیف از مدارس سنتی درنمیآمد؟
** امثال شهیدبهشتی و قدوسی تصمیم گرفته بودند، همزمان با تحولات آموزشی در تهران، در قم نیز مدارسی را به وجود بیاورند. در تهران انجمنهای اسلامی شکل گرفته بود. مدرسه رفاه، مدرسه علوی و حتی جریان انجمن اسلامی خارج از ایران را شکل داده بودند و هدایت میکردند. به همین خاطر در قم نیز دو کار انجام شد. یکی در حوزه و دیگر در سطح مدارس. اول مدرسه دین و دانش را راه انداختند. دکتر مفتح در آن فعال بود. بعد مدرسه حقانی را راهاندازی کردند. مدرسه حقانی یک بدعت در حوزه بود چوت زبان انگلیسی و علوم جدید تدریس میشد.
اما به صورت هوشمندانه، طلاب را با معارف جدید و اندیشههای جدید آشنا میکردند و آنها را به مسیر مبارزه میانداختند. حتی اساتیدی که به آنجا میآمدند، سیاسی بودند. اختلاف در مدرسه حقانی در ابتدا جدی نبود. اما کلاسهای درس برخی از اساتید منشأ بحث و جدلهایی شد. ایشان از وقتی به مدرسه آمدند در مقابل نظریات دکتر شریعتی از خود بسیار حساسیت نشان داد. همین بحث باعث شد که جمعی در مقابل ایشان موضعگیری کنند. ایشان آن اوایل با آقای سروش خیلی خوب بود. اما وقتی سرکلاس میآمد، به بهانهای تلاش میکرد اندیشههای شریعتی یا بازرگان و دکتر سحابی را نفی کند. چون با آنها در تعارض بود.
* آقای سروش در آن زمان کتابی نداده بود. چگونه این دو با هم خوب بودند؟
** چرا، چند اثر فلسفی داشت. ایشان وقتی به انگلستان میرفت، میهمان آقای سروش بود. اتفاقاً من اولین بار از زبان این عالم تعریف دکتر سروش را شنیدم. حتی با تشویق این آقا برخی کتابهای سروش را خواندیم. به هر صورت ایشان در سر درس اندیشههای شریعتی و بازرگان را بیان میکرد و نظرات آنها را رد میکرد و به آنها انتقاد تند میکرد میگفت که طلاب نباید کتب این افراد را بخوانند. همین باعث میشد که برخی طلاب نسبت به این امر و نهی کردنها حساسیت نشان دهند. بالاخره این معارضه بالا گرفت.
* نهایتاً اختلافات به کجا انجامید؟
** آقای قدوسی که مدیر مدرسه بود، راهحل را در مراجعه به شهیدبهشتی دیدند. قرار شد ایشان حکمیت کنند. این حکمیت در منزل شهیدقدوسی انجام شد. از ما توضیح خواستند که شما چرا مخالف این عالم هستید؟ گفتیم نه ما مخالف ایشان نیستیم. ما مخالف روش تدریس این آقا هستیم. ایشان حق نقد دارد اما حق اهانت به دیگران را ندارد. مرحومبهشتی از این برخورد ما خوشش آمد. گفتیم اتفاقاً دو درس معارف و فلسفهای که ایشان تدریس میکند، خیلی هم خوب است اما ما مخالف روش او هستیم.
گفته بود که دیگر نمیتواند امثال ما را در کلاس تحمل کند. آیتاللهبهشتی هم در این میان نظر طلاب را ترجیح داد. ایشان میگفتند که من مدرسه را برای چنین چیزی درست کردم. اگر چنین طلابی را در مدرسه نداشتیم، میبایست میرفتیم از جای دیگر میآوردیم و حالا چرا باید آنها را از دست بدهم. شهیدبهشتی میگفت من طلبهای میپسندم که اهل نقد باشد نه اینکه بیچون و چرا آنچه استاد میگوید بپذیرد بلکه طلبه باید قدرت انتقاد، چانهزنی، اعتراض و بالاخره انتخاب داشته باشد.
* حالا به نظر شما آن جریان حقانی به ثمر نشسته است؟
** نه. اگر آن جریان حدود 10 سال دیگر ادامه پیدا میکرد به نتیجه میرسید، اما آن جریان ابتر شد. که اگر به نتیجه کامل میرسید امروز ما امثال شهیدبهشتی را در میان خود فراوان داشتیم.
* مدرسه حقانی کادر نظام قضایی و امنیتی نظام جمهوری اسلامی ایران را تأمین کرده است. آیا این به دلیل انتخاب آقای قدوسی و شهیدبهشتی در دیوان عالی کشور بود یا اینکه نه؟
** دقیقاً به همین دلیل بود. اگر چنانچه آقای بهشتی به وزارت علوم میرفت، این افراد نیز به وزارت علوم میرفتند. پس حضور آقای بهشتی در دیوان عالی کشور و آقای قدوسی در دادستانی کل باعث شد که دانشآموختگان مدرسه حقانی به قوهقضائیه بروند.
* بین مرحوم قدوسی و شهید بهشتی یک تفاوت دیدگاه وجود داشت. این تفاوت دیدگاه در مدرسه حقانی هم اعمال میشد؟
** شهیدقدوسی اگرچه یک روشنفکر مذهبی بود اما به علت مدیریت مدرسه، سعی میکرد دیسیپلین خود را حفظ کند، لذا طلاب متأثر از شهیدقدوسی بودند. من میدیدم که شهیدقدوسی نسبت به آقای بهشتی کاملاً معتمد و کاملاً همراه بودند. بسیار تواضع میکردند. طلاب بیشتر با آقای قدوسی سروکار داشتند. اما سالها بعد فهمیدند که مسؤل اصلی مدرسه شهیدبهشتی بوده. بودجه مدرسه حقانی و برنامهریزی کلی آن به عهده آقای بهشتی بود اما مدیر داخلی مرحوم شهیدقدوسی بود. این دو شخصیت از نظر سیاسی و هدف با هم اختلافی نداشتند.
* خب با این شیوه مدیریت، آیا آقای قدوسی مانع فعالیتهای سیاسی طلاب د رخارج از مدرسه نمیشدند؟
** ما احساس میکردیم که زمان به سرعت در حال سپری شدن است و ما از قافله مبارزهکنندگان عقب افتادیم. اما مرحوم بهشتی و قدوسی میگفتند قبل از اینکه طلبه به یک مرتبه و مرحلهای از دانش و بینش سیاسی برسد، ورودش به مسایل سیاسی به صلاح نیست. ما متوجه این موضوع نمیشدیم. آقای بهشتی تلاش میکرد به ما حالی کند که ما شماها را تربیت کردهایم برای اینکه آلترناتیو حکومت باشید.
* دکتر بهشتی میگفت که شما آلترناتیو حکومت پهلوی هستید؟
** بله. اما او میخواست ما به یک بینش اجتماعی و سیاسی کامل برسیم و بعد وارد مبارزه شویم.
* شهیدبهشتی اصلاً تصوری نسبت به دستیابی به حکومت داشتند؟
** یقیناً اینطور بود. اما ما در یک تضاد گیر کرده بودیم. از یک طرف روحانیون مبارز و روشنفکر وقتی به عنوان استاد به مدرسه میآمدند افکار خود را تزریق میکردند از خودمان سؤال میکردیم، چرا در حالی که دیگران شهید میشوند و به زندان میافتند ما باید اینجا درس بخوانیم. اصلاً درس خواندن برای ما چه فایدهای دارد؟ مگر ما پیرو امامخمینی نیستیم. پس چرا نباید مبارزه کنیم. این سؤالات مرتب تکرار میشد و بیپاسخ میماند. بالاخره یک روز در منزل شهیدقدوسی این سؤالات مطرح شد و مرحوم شهیدبهشتی به آن پاسخ گفت.
* چه سالی؟
** حدوداً بعد از کودتای داخلی مجاهدینخلق رخ داد. زمانی که شریف واقفی سوزانده شد. فکر میکنم حدود سال 52 ـ 51 بود. در آن مقطع در زندان این اتفاقات رخ داده بود. در بیرون هم التهابات وجود داشت. آقای بهشتی گفت اگر ما خلأ ایدئولوژیک نداشتیم، این اتفاق در زندانها رخ نمیداد. آنچه در زندان رخ داد به دلیل کمبود اندیشه دینی است. ما نتوانستیم جوانان را اقناع کنیم. آنها نیز به سمت کمونیسم گرایش پیدا کردند. به همین علت میگفت، اگر الآن رژیم شاه سقوط کند، شما طلاب چه میخواهید بکنید؟
آیا برای اداره کشور و اقتصاد برنامه دارید؟ برای رادیو و تلویزیون برنامه دارید؟ چه پاسخی برای موسیقی دارید؟ نظام اداری شما چیست؟ این سؤلات را مطرح کردند. بعد از ما خواستند که خودمان را برای روزی که حکومت شاه سقوط میکند آماده کنیم. آقای بهشتی برای طلبهها مدلی را در نظر داشت که به نظر ما خودش الگوی آن بود. میخواست طلبهها هم حوزه را بخوانند و هم با علوم جدید آشنا باشند و حتی صاحبنظر در فلسفه، اقتصاد، جامعهشناسی، روانشناسی و... باشند. این خلأ را امروز داریم و میبینیم که فقه هنوز در برخی مسایل پاسخگو نیست. در حالی که آقای بهشتی چنین مدلی را دنبال میکرد و حیف شد آنچه او میخواست به نتیجه کامل نرسید.
* برخی از دانشآموختگان مدرسه که در مناصب قضایی یا امنیتی قرار گرفتند، تأکید میکنند، این شیوهها را از مدرسه آموختهاند. شما وقتی به وزارت اطلاعات آمدید، خیلیها انتقاد میکردند و میگفتند شما بر خلاف مشی اصلی مدرسه عمل کردید. همچنین برخی از اصولگرایان، میگویند که آقای یونسی وزارت اطلاعات را بیخاصیت کرده است. نگاه اصلی شهیدبهشتی واقعاً چه بود؟
** ببینید اگر چه این دو بزرگوار اکنون در قید حیات نیستند اما گفتهها و مطالب ایشان که هست. اینها مواضع آن دو بزرگوار را نشان میدهد. من مطمئن هستم اگر آنها در قید حیات بودند، نه تنها مانع برخی تندرویها در نهادهای امنیتی ـ قضایی میشدند، بلکه مانع تندروی در کل کشور میشدند. به نظر من گفتمان بهشتی، گفتمان اصلی انقلاب بود. در آن زمان، مرحوم بهشتی از ناحیه برخی دوستان اصلاحطلب امروزی ما، متهم به لیبرالیسم میشد. آن روز شهیدبهشتی را متهم به این امر کردند که افکار لیبرالی دارد. آقای بهشتی به شدت مخالف برخوردهای حذفی و برخوردهای تنگنظرانه بود.
یادم هست، روزی قرار ملاقات با آیتالله دکتربهشتی داشتم. در آن زمان مجاهدینخلق هنوز دست به اسلحه نبرده بودند، اما مرتباً تظاهرات میکردند و نظم را مختل میکردند. این جریان علیه مرحوم بهشتی نیز غوغا میکرد و داخل حاکمیت نیز متأسفانه برخی افراد امثال بنیصدر، گفتههای آنها را تصدیق میکردند و علیه بهشتی موضع میگرفتند. من قاضی بودم و میخواستم با ایشان که رئیس دیوانعالی کشور بودند ملاقات کنم.
کاخ دادگستری توسط صدها دختر مجاهدخلق که شعار «مرگ بر بهشتی» سر میدادند، محاصره بود. و تحمل شنیدن مرگ بر بهشتی خیلی برای ما سنگین بود. به سختی از میان جمعیت عبور کردم و رفتم دفتر دکتر بهشتی، دیدم ایشان خونسرد در دفترش نشسته و کارهایش را انجام میدهد. صدای شعارها به دفتر ایشان میرسید و طبیعتاً ایشان شعارها را میشنید. وقتی جلسه شروع شد و خواستم گزارش خودم را بدهم، اصلاً یادم رفت چه میخواستم بگویم. بهشتی متوجه شد که ناراحتم. گفت برای کاری آمدی اینجا؟ گفتم بله اما وقتی این وضعیت را دیدم، حرفم را فراموش کردم گفت: مهم نیست. اینها فرزندان ما هستند. جا خوردم. ایشان در رأس قدرت قضایی قرار داشت و میتوانست هر کاری بکند اما چنین برخوردی داشت. بعد از امامخمینی، متنفذترین فرد بود. شعارهای افراطی و تند منافقین ایشان را وادار نمیکرد که به آنان عکسالعمل تندی نشان دهد. بلکه با سعهصدر و تحمل و بردباری سیاسی و دوراندیشانه برخورد میکرد مانند برخورد یک پدر مهربان با فرزند ناخلف خود.
* محروم شدن جامعه ایران از شخصیتهایی مثل بهشتی از لحاظ سیاسی و امنیتی چه عوارضی داشت؟
** بعد از شهید بهشتی در حوزه سیاسی – امنیتی دو اتفاق افتاد یکی اینکه تحمل و بردباری سیاسی که بهشتی سمبل آن بود کاهش پیدا کرد دوم اینکه روشهای ضداخلاقی گروهکها به جامعه مذهبی هم سرایت کرد و متاسفانه این روشهای ضداخلاقی مثل هتک حرمت، افشاگری و ترور شخصیتی افراد اینها روشهای گروهکهای کمونیستی و شبهکمونیستی بود که با رفتن بهشتی این دو اتفاق رخ داد.