* احمد زیدآبادی: بحث را با طرح یک پرسش ساده آغاز میکنم و میخواهم بدانم که اگر آقای عبدالله نوری به صحنه انتخابات وارد شوند، آیا آقای دیهیمی از ایشان حمایت میکند یا خیر؟
** خشایار دیهیمی: برای پاسخ به این پرسش باید به این پرسش نهفته در دل آن هم پاسخ داد که چه کسی و با چه شرایطی باید در صحنه انتخابات حاضر شود. من معتقدم که تمام کسانی که این روزها از آمدن یا نیامدن کاندیداهای خاص به عرصه سخن میگویند، ابتدا باید مشخص کنند که بر چه مبنایی از آمدن و نیامدن آنها دفاع میکنند. من چهار محور برای تصمیمگیری سیاسی خود در وضعیت کنونی دارم. این محورهای بدون لحاظ کردن ترتیب و تقدم عبارتند از انتخابات معنادار، رأی معنادار، ائتلاف و همسویی معنادار و نهایتاً همگفتمان معنادار. انتخابات معنادار به معنی حضور کاندیداهای مختلف با مواضع معنادار و اختلافات مشخص در صحنه است مثلاً در دورهای که آقای هاشمی با آقای شیبانی رقابت میکرد، انتخابات معنادار نبود و اختلاف مواضع چندانی میان این دو کاندیدا دیده نمیشد. رأی معنادار اما به معنی رأی دادن آگاهانه و عامدانه به قصد پیش بردن یک پروژه است. به عنوان مثال در انتخابات دوره چهارم مجلس آقای حسینی، اجرا کننده برنامه «اخلاق در خانواده» رأی اول مردم تهران را از آن خود کرد اما اکنون ایشان کجاست؟ این رأی معنادار نبود و در یک دید حزبی و سیاسی این رأی بهایی ندارد. حتی رأی آقای کروبی در انتخابات ریاستجمهوری نهم هم، رأیی بیمعنا بود، چرا که اگر این رأی معنادار بود، میبایست آرای او در دور دوم به حساب رفسنجانی واریز میشد، اما چنین نشد.
* قاعدتاً باید آرای دکتر معین را هم مشمول این تحلیل کرد.
** این تحلیل تا حدودی شامل آرای دکتر معین میشود. تعداد زیادی از رأیدهندگان به معین در دور دوم شرکت نکردند. البته نیازی به اثبات هم نیست که جنس آرای معین با جنس آرای کروبی متفاوت بود.
* اما اگر پایه استدلال این باشد که آرای کاندیداهای اصلاحطلب باید به حساب هاشمی ریخته میشد، نمیتوان آرای معین را خارج از این تحلیل فرض کرد.
** من میگویم که اضافه شدن چهار میلیون به آرای هاشمی در دور دوم عمدتاً متعلق به آرای دکتر معین بود. به هر حال منظور از طرح بحث نشان دادن تفاوت رأی معنادار سیاسی با آرای بدون معنا است. نکته سوم موردنظر بنده ائتلاف و همسویی معنادار است. به این معنی که در چه وضعیتی حاضر هستید به یک کاندیدا رأی بدهید در حالی که به گروه و حزب کاندیدایی موردنظر تعلق ندارید. اتئلاف وقتی بیش از اندازه گسترده میشود، معنای خود را از دست میدهد. مثلاً جبهه دوم خرداد قبل از سال 80 کموبیش واجد معنایی مشخص بود اما از سال 80 به بعد و در پی تنوع طیفها و بروز انشقاقها بیمعنا شد. نکته آخر هم پیوند یافتن با گفتمان دموکراتیک است. برای روشنتر شدن موضع خود از سخن عباس عبدی استفاده میکنم.
آقای عبدی در هفتهنامه شهروند نوشته بودند که اگر شخصی 80 درصد مواضع من را نمایندگی کند اما تنها توانایی متحقق کردن 10 درصد آن را داشته باشد و در مقابل شخص دیگری 30 درصد مواضع من را نمایندگی کند و توانایی تحقق 20 درصد آن را داشته باشد به دومی رأی خواهم داد. شاید عقل سلیم هم حکم میکند که 20 درصد را به 10 درصد باید ترجیح داد اما من معتقدم که اعلام مواضع بینهایت اهمیت دارد و قادر خواهد بود که گفتمانی را غالب کند و برای جلوگیری از حذف مطالبات شهروندی از گفتمان روز جامعه، تحقق اهداف کوتاه مدت واجد ارزش است. بنابراین من برعکس آقای عبدی به کسی رأی میدهم که 80 درصد مواضع من را نمایندگی کند.
* باز هم به سؤال اول باز میگردم. با توجه به محورهایی که مطرح کردید شما، اگر آقای عبدالله نوری به صحنه انتخابات وارد شود آیا از او حمایت میکنید؟
** حمایت من بستگی به این دارد که آقای نوری با جه گفتمانی وارد شود.
* همان گفتمانی که از ایشان سراغ دارید.
** آقای نوری مواضعی فراتر از اصلاحطلبان فعلی دارند و بنابراین از موضع بالاتری به صحنه وارد میشوند. پس اگر ایشان قاطعانه حضور پیدا کنند و تأیید صلاحیت بشوند طبیعی است که حتماً از ایشان حمایت خواهم کرد.
* به هر حال هیچ تضمینی برای تأیید صلاحیت آقای نوری وجود ندارد. آیا تأیید صلاحیت ملاکی عمده برای حمایت شما از کاندیداتوری ایشان است؟
** حمایت در دو مقطع مطرح میشود. در زمان رأی دادن که قطعاً نمیتوان به کاندیدای ردصلاحیت شده رأی داد. اما صحبت من این است که اکنون مباحثی همچون یک کاندیدا و دیگر هیچ را مطرح کرد. اکنون زمان آن است که کاندیداهای مختلف با گفتمان خویش به صحنه وارد شوند تا موج پشت سر خود را هم ارزیابی کنند.
* طبیعتاً تا قبل از تأیید صلاحیت موضعگیریهای مختلفی از سوی روشنفکران و مردم درباره کاندیداهای مختلف صورت میگیرد. فرض کنید که اکنون در کنار دیگران آقای عبدالله نوری هم اعلام ورود به صحنه کرده است. با پیشزمینهای که از ایشان در جریان سکوت و قبلتر از آن در وزارت کشور و روزنامه خرداد دارید، آیا تا روز تأیید صلاحیت، شما از او حمایت میکنید؟
** من در وهله اول از ورود کاندیداها به شدت استقبال میکنم. اگر کسی گمان میکند میتواند گفتمان متفاوتی را مطرح کند، باید وارد شود. طرح گفتمانهای مختلف در شرایط فعلی به شفافسازی فضا کمک میکند. من حتی معتقدم که اصلاحطلبان باید به صورت فراکسیونی در صحنه حاضر شوند و آقای نوری اگر بر مواضع قبلی خویش پایبند باشند، یک قدم جلوتر از دیگران هستند. پس ورود ایشان به دیگران فشار میآورد تا موضع خود را شفافتر بیان کنند. در چنین حالتی مبارزه انتخاباتی ارتقا مییابد و شاید هم پایهگذار سنتی باشد که در دیگر کشورها حاکم است. در عموم کشورها قبل از انتخاب کاندیداها، درون احزاب جدالی صورت میگیرد اما در اینجا گویی برای لطمه نخوردن به خویشاوندی سیاسی، ورود یک کاندیدا صورت میگیرد. من این وضعیت را عقبماندگی سیاسی میدانم و معتقدم که در این شرایط مواضع روشن نمیشود. توجه کنید که میزان اختلاف اصولگرایان و اصلاحطلبان کاملاً روشن است و آنچه در این میان نامعلوم است، مواضع طیفهای مختلف اصلاحطلبی و اصولگرایی است. اگر مواضع طیفهای شفاف شود کمک زیادی به بالا رفتن میزان رأیهای معنادار میشود.
* در شرایط فعلی بسیاری این اعتقاد را دارند که هر شخصی که میتواند مؤثر باشد و گفتمان جدیدی را ایجاد کند باید به صحنه وارد شود. فرض کنید که تمام افراد مؤثر وارد شوند و شما باید از یک نفر آنان حمایت کنید، میخواهم بدانم که در جغرافیای انتخابات ریاست جمهوری به فرض وارد شدن تمام کاندیداهای مطرح شده، چه موضعی درباره آقای نوری خواهید گرفت؟
** طبیعی است که من پیرو موضعگیریهای بعد از ورود، موضعگیری خواهم کرد. بحث را به این سمت نرانید که درباره آقای نوری خاتمی یا حتی کروبی به شکل یک کلیت بحث کنیم. اینها به صحنه وارد خواهند شد و مواضعی را اعلام خواهند کرد. من با تمام اینها از موضع نقاد همدل وارد خواهم شد و سعی خواهم کرد که مواضع همه آنها را ارتقا دهم. به هر کدام که مواضع پیشروانهتری بگیرند، امتیاز بیشتری خواهم داد و از او حمایت خواهم کرد. اما اکنون کاندیداهای مطرح اصلاحطلبی، سه بسته ناگشوده هستند که باید باز شوند. ما البته اکنون تصویری کلی از این افراد داریم اما حمایت سیاسی معطوف به موضعگیریهای دقیقتر و جزئیتر آنان است. من قطعاً از تصویر کلی آقای نوری حمایت میکنم.
* اگر یک کاندیدای ناشناخته به صحنه وارد شود و مواضع پیشروتری را هم اتخاذ کند، قطعاً به دلیل تازه وارد بودن مورد حمایت و توجه شما قرار نمیگیرد. منظور این است که ما به کاندیداها به شکل بستههایی دربسته نمینگریم. اینها چه خاتمی، کروبی و نوری و چه حتی کاندیدای گروهی مختلف بستههای سر گشوده هستند و سوابق مشخصی دارند و برای ورود به صحنه قطعاً مواضعی متناقض با گذشته خود را اتخاذ نخواهند کرد، مضاف بر اینکه انتظار گسست این افراد از گذشته خود هم انتظار واقعبینانه نیست. بنابراین میتوان این سؤال را پرسید که با توجه به گذشته آقایان خاتمی، نوری و کروبی، گزینه اول شما چه کسی است؟
** شما در سؤال خود، آمدن آقای نوری را فرض میگیرید اما پاسخی که از من میخواهید، پاسخی عینی است. اگر آقای نوری با مواضعی به صحنه بیاید که شانس و اقبال موفقیت او را بالا ببرد وضعیت برای من خیلی متفاوتتر از وقتی خواهد شد که با شرایط و مواضعی متفاوت از گذشته خود وارد شود که انطباقی هم با وضعیت فعلی جامعه ما نداشته باشد. من البته به دنبال طرح مواضع آرمانی هم نیستم و چه بسا اگر مواضع آرمانی روی کاغذ طرح شود، انتخاب ما هیچکدام از کاندیداهای موجود نباشد. بنابراین آقای نوری در قدم اول باید شرط حمایت تمام اصلاحطلبان برای ورود به صحنه را بیان نکند، چرا که ایشان اصلاً نیازی به این حمایت ندارند. با وجود چنین توقعاتی اصلاً فضای صحبت کردن در این باره ایجاد نمیشود.
* به هر حال میتوان مسألهای را فرض کرد و براساس آن فرض پاسخ گفت. تصور من این است که شما نمیخواهید به این سؤال پاسخ دهید.
** پاسخ من خیلی روشن است میگویم اگر کاندیداها به صحنه آمدند و مواضع خود را مطرح کردند، آنگاه من پشت مواضعی که شانس موفقیت دارند، خواهم ایستاد.
* پس گذشته یک فرد اصلاً برای شما اهمیتی ندارد و تنها مواضعی که امروز مورد پسند شما باشد کفایت میکند؟
** اگر حرف امروز یک فرد با گذشتهاش همخوانی نداشته باشد که اصولاً نمیتوان او را به عنوان گزینهای جدی در نظر گرفت. اینکه ما درباره افرادی خاص صحبت و بحث میکنیم به این علت است که گذشته آنها روی هم رفته برای ما قابل قبول بوده است. اما از نظر من اکنون آقای نوری واجد این امتیاز نیست که در صورت حضور بدون قید و شرط از او حمایت کرد. اگر به صحنه آمد و خود را اثبات کرد. قطعاً از جمله گزینههایی است که من پیشاپیش به همدلی و نظر مثبت با او مواجه خواهم شد. من کارنامه نوری را قابل قبول میدانم و البته حضور ایشان در ایجاد موج و گفتمان را هم بسیار مؤثر میدانم. اما اگر شما میخواهید که من دربست از ایشان حمایت کنم، باید بگویم که چنین نیست آنها با گروهها را از زبان خودشان بشنوم تا بتوانم تمام کاندیداها را ببینم و پیوند و نسبت آنها با گروهها را از زبان خودشان بشنوم تا بتوانم در بسط گفتمان و آگاهی بخش عمومی هم مؤثر باشم.
* اگر موضع کنونی شما درباره کاندیداهای مطرح بیطرفی مطلق است، این نقد به شما وارد میشود که چرا در گفتوگویی قبلی با شهروند میگفتید که باید بر حضور خاتمی در صحنه پافشاری کرد؟ شما درباره آقای خاتمی هم میتوانستید بگویید که باید منتظر ماند تا وارد شود که آقای دیهیمی که گفتمان دموکراسیخواهی را دنبال میکند، عملاً خاتمی را به چهرهای مثل نوری ترجیح داده است؟
** نه! در این مقطع من همانقدر که اصرار دارم خاتمی بیاید، همان قدر هم اصرار دارم بر حضور کروبی میکنم. در همان مصاحبه هم گفته بودم که نباید با گروهها چانهزنی کرد که فلان شخص بیاید و دیگری نیاید. چانهزنی نشانه تزلزل است و در حضور تمامی این افراد است که مواضع شفاف میشود . از طرف دیگر شما باید توجه کنید که ما با واقعیت احتمال قریب به یقین ردصلاحیت آقای نوری مواجهیم. بنابراین نمیتوانم با ورود آقای نوری به صحنه گزینههای دیگر را کنار بگذارم. از نظر من آمدن تمام آنها ضروری و نشانه رفتاری دموکراتیک است و نباید برای حضور شرمگین بود. کاندیدای شرمگین کاندیدای ناصالح است. حضور چهرهای همچون آقای نوری با مواضع مشخص، تمام مراحل انتخابات را ارتقا میدهد. بنابراین ایشان باید به همین حداقل لازم قناعت کند و وارد صحنه شود و به این حضور اصرار دارم و معتقدم که اکنون ارتقای گفتمان اهمیتی زیاد دارد و آقای خاتمی و کروبی و دیگران هم در صورت حضور آقای نوری با شوک مواجه میشوند، به گمان من بیرقیب ماندن آفت عمل سیاسی است.
* شما به شرط تأیید صلاحیت تأکید ویژهای دارید و از همین زاویه شانسی برای آقای نوری قائل نیستید. آیا تصور نمیکنید که اگر تمامی کاندیداها و جریانهای اصلاحطلب به جای تفرق، وزن خود را به روی یک کاندیدا بگذارند و فشاری را به قدرت سیاسی برای تأیید کاندیدای خود وارد کنند خیلی نتیجه بخشتر از این خواهد بود که چند کاندیدا حاضر شوند و بعد از تأیید صلاحیتها، درباره قبول شدهها تصمیم گرفت؟ قبول این استراتژای تمامی صحبتهای شما درباره گفتمان و مقاومت بر مواضع را با خدشه مواجه میکند.
** شما باز هم فرضی غیرواقعی را مطرح میکنید و میگویید که تمام نیروها باید پشت آقای نوری جمع شوند. به نظر من چنین امکانی وجود ندارد . اما اگر آقای نوری با همان گروه اندکی که فقط از ایشان طرفداری میکنند، وارد صحنه شود، چه بسا در جریان مبارزات درون گروهی، دارای وزنی بشود که حتی شورای نگهبان هم قدرت ردصلاحیت وی را از دست بدهد. من میگویم که تعللها و عدم اعلام مواضع صریح باعث میشود که فرصت انجام مبارزات انتخابی فعال و ایجاد موج از بین برود. من نمیگویم که باید منتظر تأیید صلاحیت شورای نگهبان نشست اما معتقدم که شورای نگهبان کاندیدایی را که در لحظه آخر ورود میکند و پشتوانه اجتماعی همراه خویش ندارد، به راحتی ردصلاحیت میکند. من میگویم که اکنون باید کاندیداها وارد صحنه شوند، موج ایجاد شود و بحثها و شفافسازیها صورت گیرد تا در موقعیتی قرار بگیریم که توانایی اتخاذ موضع در مقابل تصمیمگیریهای شورای نگهبان را داشته باشیم.
* ببینید، جناح اصلاحطلب ایران حزب نیست که در آن رقابت صورت گیرد و از میان آن یک کاندیدا خارج شود. از طرف دیگر چون شما هم تأکید زیادی بر امر واقع دارید میدانید که گروههای اصلاحطلب این استعداد را دارند که یکدیگر را نقد کنند و یک خروجی مشترک داشته باشند. بنابراین گفته شما که تمامی کاندیداها وارد صحنه شوند و از دل نقدها یک کاندیدا معرفی شود، جز کینه دستاوردی نخواهد داشت. پرسش من اما این است که شما به عنوان یک روشنفکر میان کاندیدایی که دارای مواضع شفاف است اما در فیلتر شورای نگهبان گیر میکند و کاندیدایی که مواضع دو پهلو دارد اما از فیلتر شورای نگهبان عبور میکند، کدام را انتخاب میکنید؟ اگر چه به نظر میرسد برای دومین گزینه اصالت بیشتری قائل هستید.
** من توضیح دادم که لازمه گذر کردن از صافی شورای نگهبان این است که کاندیدا پشتوانه داشته باشد. شورای نگهبان خاتمی و کروبی را هم میتواند ردصلاحیت کند. تجویز من این است که آقای نوری شفاف وارد صحنه شود و پرسشام این است که چرا وارد نمیشود؟ ورود آقای نوری به این معناست که باید مواضعام را جدیتر کنم و ایشان را به عنوان یک وزنه در نظر بگیرم. اگر آقای نوری هم همان تردیدهای خاتمی و کروبی را از خود نشان دهد، برداشت من این است که قاطعیتی که به آقای نوری نسبت میدهند چندان معنایی ندارد.
* قاطعیت را میتوان متفاوت از نظر شما تحلیل کرد. آقای نوری عنوان کرده که پیشنهادی برای کاندیداتوری دریافت کرده و در حال ارزیابی شرایط است. شما هم قطعاً میپذیرید که ارزیابی کردن زمان میبرد و منافاتی هم با قاطعیت فرد ندارد. بنابراین نمیتوان از نوری توقع ارزیابی شرایط را نداشت و اما سایر کاندیداهای که در حال ارزیابی شرایط هستند را نقد نکرد. به فرض که ایشان وارد صحنه شد. قدرتی اجتماعی پشت سرخود بسیج کرد و متأثر از این پایگاه و موج از صافی شورای نگهبان هم گذشت. آیا شما این حرکت را برای جنبش دموکراسیخواهی مفید میدانید یا اینکه تعدادی وارد صحنه شوند و نیروی اجتماعی هم میان آنها تقسیم شود و در نهایت هم از میان کاندیداهای تأیید صلاحیت شده انتخاب صورت گیرد؟ آیا شما معتقد نیستید که در صورت بسیج نیروهای اجتماعی پشت سر آقای نوری، حتی به فرض ردصلاحیت ایشان، جنبشی شکل میگیرد که ساخت قدرت نمیتواند آن را نادیده بگیرد؟ آیا شما از این الگو حمایت نمیکنید؟
** ببینید، باید رودربایستی را کنار بگذاریم و راحت صحبت کنیم. بحث آقای نوری ارزیابی شرایط نیست. ایشان شرطهایی برای ورود گذاشتهاند.
* آن شرطها که تکذیب شد.
** به هر حال میتوان چیزهایی را به صورت حسی فهمید حتی اگر در صحنه اطلاعرسانی تکذیب هم شده باشد. من معتقدم باید خطر کرد و در درون جبهه اصلاحات مبارزه انتخاباتی راه انداخت. مبارزه هم به معنای اصطکاک نیروها نیست. در شرایط موجود اگر این کاندیداها بتوانند مراتب مختلف اصلاحات را نمایندگی کنند، در بسیاری موارد همپوشانی به وجود خواهد آمد. این نیروها قصد تخریب یکدیگر را ندارند...
* آقای نوری که هنوز به صورت رسمی اعلام ورود نکرده است...
** خاتمی و کروبی هم نکردهاند.
* اما شما با مراجعه به سایتهای حامیان کاندیداها شاهدید که در بدنه اصلاحطلبان این استعداد وجود ندارد که تکثری کاملاً مداراجویانه را تحمل کنند. همین الآن هم اختلافنظرها در پایین آغاز شده و نزاعهایی دامنزده شده است. مثلاً هفتهنامه شهروند دیدگاههایی را درباره کروبی مطرح کرد و آقای قوچانی مقالهای نوشت که لزوماً نظر همه اعضای تحریریه شهروند هم نیست. اما همین کار شهروند، نقدها و مقابلههایی را دامن زد تا جایی که عدهای از تحریم شهروند سخن میگویند. بنابراین آیا ترجیح نمیدهید که پیشاپیش روی یک کاندیدای خاص اجتماع شود؟
** من دقیقاً این پیشنهاد را غیرعملی میدانم. اجتماع اصلاحطلبان بر کاندیدای واحد، بدون طی شدن یک مسیر مشخص، همان قدر غیرواقعی است که شما انتظار داشته باشید که حامیان آنها همدیگر را تحمل کنند. بنابراین نه این پتانسیل وجود دارد که افراد از یکدیگر کینه به دل نگیرند و نه اینکه بر سر یک کاندیدای واحد اجماع کنند. از این جهت من معتقدم که بدنه طرفدار نوری و بدنه هوادار خاتمی و حامیان کروبی به یک میزان نمره منفی کسب میکنند و در هیچ کدام پتانسیل و شجاعت سیاسی تحمل دیگری وجود ندارد.
* آیا گمان نمیکنید که حامیان آقای خاتمی در این زمینه تحمل کمتری دارند؟
** ببینید، طرفداران آقای کروبی که دلگیری خود را کاملاً شفاف عنوان کردهاند و اعضای حزب اعتمادملی مواضعی کاملاً انتقادآمیز نسبت به دیگر اصلاحطلبان گرفتند، بدنه حامیان آقای کروبی هم از راه اتهام انحصارطلبی به حامیان خاتمی، عدم تحمل خود را نشان دادهاند، در حالی که به اعتقاد من هر کسی بر اساس منافع حزبی و سیاسی خود حق دارد که بگوید کاندیدای من و لاغیر. ردوبدل شدن رنگهای اینچنینی نشانه عدم تحمل است.
* وقتی کاندیداها متعدد باشند شما مجبورید از یکی حمایت کنید و دیگران را نقد کنید و اشکالی هم وجود ندارد. از طرف دیگر حامیان کروبی و نوری هم تاکنون نگفتهاند که یا کروبی و نوری و یا هیچ کس، اما حامیان خاتمی در جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین رسماً این سخن را به زبان میآورند و طرح هر گزینه دیگری را اخلال در برنامه خود و تشویق به نیامدن خاتمی ارزیابی میکنند. لذا حرف من این است که از مواضع شما نزدیکی به خاتمی برداشت میشود اما حامیان ایشان شروط مدنظر شما را چندان رعایت نمیکنند.
** به هر حال این بیاخلاقیهای سیاسی در مقاطع مختلف و از گروههای مختلف سر زده و متأسفانه درک برخی گروهها و افراد از سیاست این است که بسیاری امور را باید با حرفهای در گوشی پیش برد. به نظر من بداخلاقی سیاسی در میان تمام گروهها رایج است. نکته دیگر اینکه آقای خاتمی هنوز برای ورود به صحنه اعلام آمادگی نکرده است و همان میزان که بر آمدن خاتمی اصرار دارم، بر آمدن نوری هم اصرار دارم. من میدانم که خاتمی برای نیامدن تردیدهای جدی دارد و لذا من تلاشم را بر این استوار کردهام که همه کاندیداها بیایند، من عضو حزب نیستم و با این سخن که یا خاتمی یا هیچ کس هم مخالف هستم. آمدیم و خاتمی هم نیامد و تمام برگها هم سوخت.
در انتخابات نهم ریاستجمهوری هم بیش از شش ماه زمان برای به صحنه آوردن موسوی صرف شد بدون در نظر گرفتن این نکته که موسوی تردیدهایی جدی برای حضور دارد. هدر دادن زمان به معنی سوزاندن فرصت برای یک کاندیدای دیگر است. لذا من به عنوان یک روشنفکر که به عرصه سیاست توجه دارم، اصرار میکنم تمام آنهایی که شانس پیروزی در جریان اصلاحطلب دارند، به صحنه بیایند. بعد هم که به صحنه آمدند، نقش من این است که برای بیان برنامهها به آنها فشار آورم. وظیفه من آفریدن موج است، اینکه چقدر موفق شوم هم، بستگی به پتانسیلام دارد. توصیه من این است که اکنون نباید مصداقی به داستان نگریست و خواستار ورود تمام پتانسیل جریان اصلاحات به صحنه شد، مسلماً شما هم تماماً خاتمی را رد نمیکنید همچنانکه حامیان خاتمی هم، عبدالله نوری را به صورت مطلق رد نمیکنند. اگر نتوانیم روی این نکته توافق کنیم که آمدن آنها بهتر از نیامدن آنها است، شرایط بسیار تغییر خواهد کرد.
* فرض کنید که تمام کاندیداها وارد شدند و دیدگاههای خود را بیان کردند و هر یک موجهایی را هم به دنبال خود ایجاد کردند و حتی از فیلتر شورای نگهبان هم عبور کردند. شما که معتقد به تکثر کاندیداها نیستید، پس کدامیک از آنها و با چه مکانیزمی باید به نفع دیگری کنار رود؟
** من فکر میکنم اگر هم کاندیداها وارد صحنه شوند و رقابت سالمی را پیش ببرند، تکلیف ما روشن است. هر کدام که موج بلندتری پشت سر خود داشته باشد، قطعاً باید حمایت شود. حتی اگر به کاندیدای واحد هم نرسند، من باز هم وضعیت پیش آمده را به اینکه تمام تخممرغها را در یک سبد بگذاریم ترجیح میدهم.
* به هر حال اگر کاندیداها متکثر باشد، طبیعتاً رأی یکدیگر را میشکنند و اگر هم موجی پشت سر خود ایجاد کرده باشند، آنقدر نیست که قدرت بسیج مردمی ایجاد کند و تنها در یک طبقه و قشری خاص موج ایجاد میکند. به علاوه هیچ اعتمادی هم به نظرسنجیها وجود ندارد و رقبا نظرسنجیهای یگدیگر را نمیپذیرند. بنابراین رقابت تمام کاندیداها در نهایت نتیجه عملی مفیدی به بار نخواهد آورد.
** من به عنوان یک فرض بحث کاندیداهای متکثر را مطرح کردم و معتقدم که احتمال وقوع آن در عمل بسیار ضعیف است. من میگویم که در ماههای باقیمانده موجی ایجاد نشود، هر کاندیدای اصلاحطلبی که وارد صحنه شود، در مقابل رأی سازمان یافته اصولگرایان شکست خواهد خورد. پس تمام هموغم ما باید بر این موجآفرینی استوار باشد. اگر این موجآفرینی صورت گرفت در مرحله بعد میتوان خواستار نمایندگی یک فرد برای این موج شد.
* با چه مکانیزمی میتوان به یک فرد رسید؟
** مکانیزم طبیعتاً در دل این حرکت پدید خواهد آمد. من معتقدم که مکانیزم پارلمان اصلاحات آقای نجفی و طرح آقای الویری از بالا مطرح میشود و باید از دل این تعادلها به نتیجه مطلوب رسید.
* طرح آقای نجفی چه ایرادی دارد که برخی دوستان با آن مخالفت میکنند؟ آیا برآیند بحثهای مطرح شده توسط نمایندگان جریان اصلاحطلب نمیتواند گویای خواسته عمومی اصلاحطلبان باشد؟
** منطق من برای مخالفت این است که در کشور ما حزب وجود ندارد. مثلاً آقای خاتمی نماینده یک حزب نیست که حزب برای او چانهزنی کند. بنابراین چه کسانی و به نمایندگی از چه کسانی دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند؟
* آنها قرار است یک موج ایجاد کنند.
** اگر قرار است تصمیمی هم گرفته شود باید در رأس هرم صورت گیرد. باید خاتمی، نوری و کروبی دیداری با یکدیگر داشته باشند تا به مواضع مشترک برسند و هر سه در یک نفر خلاصه شوند. احزاب توانای تحمیل نظرات خود به کاندیداها را ندارند. این کاندیداها به جز کروبی حزبی نیستند، مضاف بر اینکه کروبی هم توسط حزب انتخاب نشده بلکه کروبی حزب خود را انتخاب کرده است.
* فرمودید که بدون ایجاد موج هیچکدام از کاندیداها شانس ندارند. موج هم به خودی خود از اعماق جامعه نمیجوشد و نخبگان احزاب و گروهها و جنبشها این موج را نمایندگی میکنند و واسطه میان مردم و کاندیداها هستند. آیا این نخبگان صلاحیت تعیین کاندیدای واحد را ندارند؟
** شما راجع به امری مفقود صحبت میکنید. هنوز کاندیدایی مشخص نکرده که حتماً میآید.
* به هر حال وقتی پارلمان شکل بگیرد، اولویتبندی میشود و بر اساس آن به اشخاص مراجعه میشود. به این مکانیزم چه ایراد منطقی وارد است که برخی از دوستان آن را نمیپذیرند و طرحی ایدهآلیستی میدانند؟
** اگر این آدمها توانایی اجتماع داشتند، نشستن در یک مکان شرط کافی نیست. همین الآن هم نظرها بیان میشود و اصطکاک هم ایحاد میشود.
* اما از دل این اصطکاکها چیزی عاید نشده است.
** این دیگر نقطه ضعف ماست که نتوانستهایم از طریق فشار از پایین و موجآفرینی وضعیت را اصلاح کنیم. ببینید، اصولگرایان در انتخابات قبلی یک شورای هماهنگی ایجاد کردند اما در نهایت احمدینژاد از شورا بیرون زد و شورا لاریجانی را معرفی کرد که یک میلیون بیشتر رأی نیاورد.
* به هر حال تلاش کردند تا هماهنگی صورت گیرد. چه ایرادی دارد که اصلاحطلبان هم برای این هماهنگی تلاش کنند؟
** به نظر من آنچه در جبهه اصلاحطلبی به رسیدن به کاندیدای واحد کمک میکند موجآفرینی و فشار از پایین است. اگر افکار عمومی شکل بگیرد به صورت اتوماتیک بسیاری از مسائل روشن خواهد شد. در مقاطع نزدیک به انتخابات میتوان به این حس رسید که جامعه به کدام سمت متمایل است عدم وجود این حس سیاسی، پاشنه آشیل جریان اصلاحطلب است.
* به نظر شما کدامیک از کاندیداهای مطرح میتوانند موج بیافرینند آقای خاتمی با پشتوانه 8 سال اصلاحطلبی یا آقای نوری یا کروبی؟
** اگر اصلاحطلبان مواضع نزدیک خود را حفظ کنند، مجموعه آنها میتواند این موج را بیافریند و یک فرد آن را نمایندگی کند. اصطکاک فعلی درون نیروهای اصلاحطلب موجب میشود که هیچکس توانایی نمایندگی این موج را پیدا نکند. موجآفرینی نتیجه از بین رفتن اصطکاکها است و اگر چنین فضایی ایجاد شود به مرور زمان گفتمان مورد نیاز تولید میشود. این گفتمان را یک نفر نمیتواند تولید کند و باید درون جریان اصلاحطلبی شکل بگیرد.
* مختصات این گفتمان چیست؟
** همان گفتمان پیشین با فشار بیشتر مدنظر است. لب کلام این گفتمان حقوق شهروندی است.
* فرض کنید که این کاندیداها به صحنه آمدند و هر کدام مبتنی بر گفتمان خود موجی هم ایجاد کردند. اما کاندیدایی که موج بلندتری ایجاد کرد، توسط شورای نگهبان رد شد و دیگران هم در صحنه باقی ماندند. در این صورت تکلیف چیست؟
** ببینید فرض کردن لایتناهی است، درباره هر چیزی میتوان فرض کرد. من نمیتوانم به همه مفروضات ممکن جواب بدهم. بر آورد من این است که اگر کاندیداها به صحنه آمدند و موج آفریدند امکان بیشتری برای رسیدن به وحدت وجود دارد.
* هر چه بیشتر بتوان حرکتهای بعدی را حدس زد و برای آن برنامه ریخت، نشانه توفیق بیشتر است. طبیعتاً کاندیدایی که بیشترین موج را پشت خود دارد، شعارهای رادیکالتری هم داده است و نهایتاً هم ردصلاحیت او قریب به یقینتر است. شما به عنوان یک روشنفکر آیا بازی را ادامه میدهید و در غیاب آنکه بیشترین موج را داشته، دیگری را هم قابل توجه میدانید؟
** اگر در طول زمان موجآفریده شد، لازمه آن نزدیک شدن گفتمانها به یگدیگر است. اگر گفتمان موجود در تراز بسیار پایینتری قرار داشته باشد، طبیعتاً در انتخابات شرکت نمیکنم. اما تفاوت بین رقبا معنادار باشد و مواضع هم آنقدر نزدیک باشد که نتوان از کسی که یک پله پایینتر ایستاده صرفنظر کرد، شرکت خواهم کرد.
* وقتی رفتار سیاسی آقای دیهیمی را مینگریم به این تصور میرسیم که ایشان در انتخابات نهم ریاست جمهوری ابتدا دوره اصلاحات را نقد میکند و بعد اما پشت سر آقای معین میایستد و بعد هم از رفسنجانی حمایت میکند. به نظر میآید که این شیوه حمایتها نامتناهی است...
** من چرا نباید در انتخابات مجلس هفتم و هشتم شرکت میکردم. به نظر من آن انتخابات معنادار نبود و به رغم اطلاعیه دادن و ارائه لیست یاران خاتمی حاضر به شرکت و حمایت نشدم. اینطور نیست که من توقعات خود را با آنچه موجود است تطبیق دهم. من همچنین از مواضع خود در انتخابات ریاست جمهوری نهم دفاع میکنم. هزینهای که آمدن احمدینژاد تحمیل کرده است بسیار گزاف بود که جبران کردن آن بسیار مشکل خواهد بود.
* میتوان متفاوت هم نگاه کرد که اگر کاندیدای اصلاحطلبان هم میآید، هزینههایی تحمیل میشد. حال فرض کنید که آقای خاتمی وارد میدان شوند و صحبتهای ایشان همچنان دوپهلو و مبهم باشد. آیا شما باز هم از ایشان حمایت میکنید؟
** باز هم نقد خواهم کرد.
* آیا در کنار نقد حاضرید در میدان ولیعصر برای او رأی جمع کنید یا اینکه نقدتان به این معنی است که گفتمان او دیگر جواب نمیدهد؟
** من معتقدم که باید دائماً افراد را ارتقاء داده و نقد با این هدف باید مطرح شود.
* اگر ارتقاء پیدا نکرد چطور؟
** اگر ارتقاء نیافت و حتی مواضع محافظهکارانهتری اتخاذ کرد و از نظر من آن مواضع معنادار نبود، برای من علیالسویه میشود.
* معنادار بودن مفهوم کشداری است. مصادیق مشخصی باید اعلام شود.
** مصادیق زمانی بیان خواهد شد که من از او سؤالهای مشخص بپرسم. علت اینکه میگویم وارد شدن تمام کاندیداها به نفع ما است برای این است که در فاصله باقیمانده تا انتخابات دائماً مواضع آنها را ارتقا دهید. بنده و امثال بنده که با موضع انتقادی در انتخابات قبلی وارد شدیم، در بالا بردن مواضع معین نقش زیادی داشتیم. مواضع معین از روز اول ورود به انتخابات تا روزهای آخر بسیار متفاوت بود.
* تأکید زیاد بر مواضع گاهی میتواند محدودکننده انتخاب باشد. برای ریاست جمهوری جسارت و ایستادگی بر مواضع مهمتر است. شما شخص خاتمی را متهم میکردید که بر مواضع خود ایستادگی نکردند، آیا فکر میکنید که خاتمی میتواند یک تغییر اساسی در تمام وجوه شخصیتی خود بدهد و آدم دیگری شود؟ آیا مواضع برای شما مهم است یا ایستادگی بر آن مواضع؟
** من صددرصد موافق آمدن خاتمی هستم اما با شرط و شروط. آقای خاتمی باید بیاید و گفتمان را ارتقا دهد. به نظر من یک عده از دوستان این خطر را احساس نمیکنند که روی مطالبات شهروندی شاید غبار بنشیند.
* شما آیا آقای خاتمی را به صورت حضوری تشویق به حضور کردهاید؟
** من ایشان را حضوری ندیدهام اما اگر ببینم تمام این حرفها را به ایشان خواهم گفت.
* آیا حاضرید که آقای نوری را هم به حضور تشویق کنید، به هر حال دسترسی به ایشان راحتتر است.
** قطعاً و حتماً هم باید آقای نوری در صحنه حاضر شود. آمدن ایشان بقیه کاندیداها را به ارتقای مواضع خود ناگزیر میکند و تکلیف همه هم روشن میشود. تعارفهای کنونی بسیار آسیبزننده و فرصتسوز است.
* نگرانی ایشان هم از پایان ماجرا است که طرفداران کوتاه نیایند و باز هم چندین کاندیدا مطرح شوند.
** به هر حال نمیتوان قدم آخر را اول برداشت. اول باید در صحنه حاضر شد.
* به هر حال باید آینده را پیشبینی کرد و بدون ارزیابی نسبت به آینده وارد شدن هم مخاطرات خودش را دارد.
** من نمیگویم ارزیابی نکنید. اما این ارزیابی نباید مانع برداشتن قدمهای اول شود. اگر فقط دور دست را بخواهند ببینند نمیتوانند هیچ اقدامی را آغاز کنند.
* سؤال پایانی من این است که اگر اصلاحطلبان در یک فرآیند موجآفرینی به کاندیدای واحدی برسند که نهایتاً هم توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شود، آیا شما به بعد از ردصلاحیت هم فکر کردهاید یا تصمیمگیری را به زمان بعد از ردصلاحیت موکول کردهاید؟
** من میگویم که رأی ندادن هم به گونهای رأی دادن است. اگر رأی ندادن من به حسابی واریز شود حتماً رأی نخواهم داد. اما رأی ندادنی که حرکت سیاسی نباشد و پشت آن موج ایجاد نشود را مفید نمیدانم. بنابراین حاضرم از رأی ندادن معنادار دفاع بکنم.