* تحلیل شما در مورد وضعیت کنونی فرهنگ دفاع مقدس چیست؟
** من به عنوان کسی که طعم جبهه را کشیده، فکر میکنم مشکل اصلی این است که تصور درستی از دفاع مقدس جنگ نداریم. این تصور نادرست از اینجا شروع میشود که متاسفانه بعضیها هنوز نتوانستهاند بفهمند جنگ از کجا آغاز شد و چرا آغاز شد. در نهایت به اینجا رسیدند که وزیر فرهنگ و ارشاد در یک مقالهای نوشت که جنگ برادرکشی بود. این اوج مظلومیت جنگ بود؛ اینکه کسی در یک سمت فرهنگی، اینقدر نسبت به جنگ و دفاع مقدس بیگانه باشد. البته بعضیها نسبت به اصل جنگ «مسالهای» ندارند و حتی نگاه مثبت هم دارند.
در خوشبینانهترین حالت ارزیابی از جنگ کردند، جنگ را به عنوان یک گنج تشبیه میکنند و به نظر من، حرف درستی است. ولی من تعبیر دیگری از جنگ دارم که با این تعبیر هم متفاوت است و فکر میکنم در این تعبیر یک نوع نارسایی وجود دارد. جنگ از نگاه من، معدن است و نه گنج. این چیزی است که در ذهنم بوده و هیچ وقت آن را مطرح نکردم. برای اولین بار است که به این موضوع اشاره میکنم. گنج یک دارایی مخفی است که خودش را باز تولید نمیکند که آدم خواسته یا ناخواسته آن را پیدا میکند. اگر مصرفش کنی از بین میرود. برای همین فکر میکنم، جنگ ما معدن است؛ فرق این دو، چند چیز است فکر میکنم مشکلات ما هم از همین جا شروع میشود. یکی اینکه معدن است، یعنی تمام ناشدنی و باز تولید شونده. از آن انرژیهایی نیست که به انتها برسد. دومی البته مهمتر است.من فکر میکنم جنگ دارای پتانسیل است و این مساله ارزشمند است. در واقع ما چیزهایی در جنگ داریم که باز تولید شود و متاسفانه در این زمینه کارنامه درستی نداریم.
* عدم بازتولید فرهنگ دفاع مقدس ناشی از چیست؟
** من یکی از مشکلات و نارساییهای جنگ را در این میبینم که آنها در کشور نتوانستند به خوبی تولیدات جنگی را به مردم نشان دهند. آنها نتوانستند به درستی جبهه را معرفی کنند. مثلا بعضیها به صورت افراط اسطورههای ما را یک جوری نشان میدهند که انگار اینها از این دنیا نبودند؛ یک موجودات ملکوتی بودند و قابل دسترسی نبودند. بعضی از کتابهایی که درباره جنگ نوشته شده، چنین نقصی در آن دیده میشود. ببینید بچههای جنگ همین بچههایی بودند که امروز در جامعه میبینید. ما نباید آنها را دور از دسترس نشان دهیم. آنهای که شهید نشدند هم استعداد این را دارند که باکری و همت شوند.
ما باید آنها را یک جور دیگر معرفی کنیم تا نسل جدید با آنها ارتباط برقرار کند. متاسفانه این یکی از خطاهایی است که در مورد قضیه جنگ دیده میشود. از طرف دیگر، ما میتوانیم جنگ را نشان بدهیم، به گونهای که کسانی در جنگ بودند که آلودگیهایی داشتند. اوایل جنگ، من به چشم دیدم آدمهایی که نماز خواندن بلد نبودند و آمده بودند به جبهه. من با خیلی از آنها در یک جبهه بودم و البته یاد گرفتند. البته در اوایل جنگ اما مهم همان کیمیاگری بود. یعنی امام(ره) توانست فضایی را در کشور به وجود بیاورد که هر کسی وارد کوره دفاع مقدس شود، خود به خود آن را ناخالصیها از او دور میشد. ما اگر هنری داریم باید در همین جا نشان دهیم و بتوانیم همان فضایی که امام(ره) در کشور به وجود آورد، ما به وجود بیاوریم. همان فضای جبهه را به وجود بیاوریم. در جبهه همه جور آدمی وجود داشت. آدمهایی که ممکن بود در زندگیشان مشکلاتی داشتند و آدمهایی بودند که وقتی آمدند سرتاپا نور بودند. خب، همه این آدمها در کنار همدیگر بودند.
* یعنی این اتفاقات منشا بخشی از جداییها بود؟
** حالا ما با اینها چکار کردیم؟ ما میتوانستیم بعد از هشتسال جنگ، جامعه ایران را به مدت هشت قرن تضمین کنیم. در حالی که ما از این مدت، هشتسال خوب هم نتوانستیم استفاده کنیم. با تمام شدن جنگ و پذیرفتن قطعنامه، متاسفانه شعارهای انحرافی در جامعه منتشر شد. مردم به نوعی در جنگ تجدیدنظر کردند. به صراحت و از تریبونهای رسمی مانور تجمل و رسیدن به دنیا سردادند و اینکه حالا وقت آن است که عقبماندگیهایمان را جبران کنیم و از این چیزها. یعنی آنها که خیلی دلسوز بودند، رو میکردند به آنهایی که جنگیدند و میگفتند؛ حالا وقتش است که به خودتان برسید و عقبماندگیتان را جبران کنید. یعنی پذیرفته بودند که ما آدمهای عقبافتادهای هستیم و حالا زحمت کشیدیم و چندوقت رفتیم جنگ. تولید این نوع ادبیات در سالهای بعد از جنگ از بزرگترین خطاهای فرهنگی مسئولان ما بود.
وقتی این ادبیات را تولید کرده و مردم را به مانور تجمل دعوت کردیم، بچههای جنگ به سه دسته تقسیم شدند و پیشبینی آسمانی شهید باکری درست از آب درآمد و به همین خاطر ما در تعیین راهبردهای اجتماعی بعد از جنگ دچار اشتباه شدیم. یک عدهای باورشان شد و گفتند که «راست میگویند که ما عقبافتادهایم. عمری که ما در جبهه بودیم، بعضی بودند که در اروپا و آمریکا تحصیل میکردند. همانها که الان هم هستند و دارند برای ما تعیین تکلیف میکنند.» به هر حال، آنها در رویکرد خودشان تجدیدنظر کردند و من گاهی این تعبیر را به کار میگیرم که از روایت ما گرفته که آنها گذشته خودشان را فراموش کردند. به نظر من، تعداد این افراد زیاد نیست. یک عده هم بر سر پیمانی که بسته بودند، سوختند ولی نساختند. این در حالی بود که امام در آخرین پیامی که به مناسبت هفته بسیج دادند، به صراحت تاکید کرده بودند که نگذارید پیشکسوتان جبهه در پیچوخم زندگی دنیا فراموش شوند. فکر میکنم این اتفاق در مورد بعضیها افتاد. من از دوستان خودم، کسانی را سراغ دارم که در اوج جانبازی فداکار هستند و با مشکلات میسازند. آنها از عهد خودشان هم دور نشدند.
* شاید پایان جنگ، آغاز گسست در میان بخشی از جامعه با ارزشهای دفاع مقدس باشد.
** این رویکرد در تعیین راهبرد فرهنگی و سیاسی کشور بعد از پایان جنگ باعث شد که از این معدن نه تنها استفاده نکردیم، بلکه فرآوردههایی که آماده استفاده بود را هم به یغما دادیم. در جای بدی مصرف کردیم و بیخود مصرف کردیم. لذا خیلی زود ما از فضای جبهه و جنگ فاصله گرفتیم. در حالی که غصههای جنگ پابرجاست.
بسیاری از کسانی که در این معدن کار میکردند و کارشناس جنگ بودند. فراموش شدند. بسیاری از بهترین کسانی در جنگ بودند، الان در شهر و روستای خودشان مشغول کشاورزی و کارهای سادهای هستند و هیچ کس آنها را نمیشناسد. بعضی از آنها با بیماریهایی دست و پنجه نرم میکنند که اصلا تصور آن برای جماعتی که جنگ را ندیدند، ممکن نیست. حتی حاضر نمیشوند برای درمان به نهادهای مربوطه مراجعه کنند و فکر میکنند سرمایهای را که در جنگ به دست آوردند، نباید به این شکل مصرف کنند.
البته عده انگشتشماری هم هستند که هنوز ایستادند و با پشتکاری که دارند، دوست دارند فرهنگ جبهه را ترویج کنند. ما با قهرمانان دینی و ملی خودمان چه کردیم؟
من، وقتی به تاریخ اسلام نگاه میکنم، میبینم در تاریخ میخواهند یک کسی را با ارج و قرب نشان دهند، میگویند این فرد از بدریون است. کسانی که در جنگ بدر بودند، یک فضیلت بیشتری داشتند. حالا ما چطور توانستیم این فضیلت را نشان دهیم؟ که یک نهاد مسئول بیاید و عنوان کند که چند درصد از وزرای ما، نمایندگان مجلس ما، روسای دانشگاه ما یا امام جمعههای ما یا کسان دیگری که بودند، چند درصدشان طعم جنگ را چشیدند. به نظر من، جنگ مهمترین معیار تشخیص افراد وفادار به امام و انقلاب را به تصویر کشید. کسی که در جنگ بیخیال بود و آن موقع که ناموس مردم و حیات اسلام در گرو فداکاریمان بود حاضر نشد (نه اینکه به جبهه بیاید، بلکه حاضر نشد به پشت جبهه بیاید) این الان چطور میخواهد فرزند خودش را از فرهنگ جنگ با خبر و حمایت کند.
به هر حال ما با بچههای جنگ رفتار خوبی نکردیم. بیمهری کردیم. به یک یاوهگو اجازه دادیم که به یک سردار جنگ توهین کند به نظر من توهین به سرداران و فرماندهای جنگ توهین به مقدسات است.
* احساس میکنیم این فاصلهای که شما میگویید بین همه بچههای جنگ به وجود آمده. بچههای جنگ تقریبا کنار گذاشته شدند. حالا بحث چرایی ماجرا مطرح است. اما چکونه میشود کسانی که با خلوص در جنگ حضور داشتند و فداکاری کردند، امروز در چنین وضعیتی قرار بگیرند؟ چرا آنها کنار گذاشته شدند؟ در حالی که همانهایی که به اروپا و آمریکا رفتند، خودشان را طوری نشان میدهند که انگار در جنگ بودهاند؟
** البته من نکتهای در اینجا بگویم. ما باید مواظب چهرههای تقلبی باشیم؛ کسانی که جبهه را به معنای واقعی درک نکردند ولی خاطراتی که از جنگ تعریف میکنند، خیلی بیشتر از هشت سال جنگ است. منظور من آنها نبودند. الان این نسخه تقلبی از جنگ یک خطر جدی است. آدمهایی که در جنگ نبودند یا اگر هم نقش چندانی نداشته حالا بعضا به صحنه میآیند و از جنگ حرف میزنند. این یک خطر است. نباید فرهنگ تقلبی در جنگ ایجاد شود.
ما اصلا به این مدعیان کاری نداریم. ببینید ما بعد از جنگ یک خطای استراتژیک فرهنگی کردیم و آن اینکه خیال کردیم جنگ پایان فرهنگ جبهه و دفاع است. آمدیم و فرهنگ دنیاطلبی و تجملخواهی را ترویج کردیم. وقتی این فرهنگ را ترویج کردیم، دو تا اتفاق رخ داد؛ یکی، دنیاطلبها میدان را باز دیدند و آمدند جلو. دوم آنهایی که بچههای جبهه و جنگ بودند، احساس انزوا کردند. همانطور که در جنگ اغلب رزمندهها از باب تواضع خیلی کارها نمیکردند، بعد از جنگ هم این تصور به وجود آمد که نباید رقابت کرد. در واقع ترویج همان فرهنگ غلط مسابقه جمعآوری مال و ثروت. ما برخی از بچهها را منزوی کردیم. به نظر من، این بچهها نباید خودشان را کنار میکشیدند و در صحنه میماندند و میجنگیدند.
شما نگاه کنید همه بچههایی که بعد از جنگ سراغ ساخت و ساز رفتند و سدسازی، خیلی موفقتر از کسانی بودند که فرهنگ جبهه و جنگ نداشتند. آنها یاد گرفته بودند که با خلوص، پشتکار و ابتکار را از دست ندهند و این چیزی است که جامعه ما بیشتر از هر چیز به آن احتیاج دارد.
* شما خودتان را مقصر میدانید؟
** بله. من خودم را مقصر میدانم.
بعد از جنگ شعارها عوض شد و راه ادامه راهی که باید میرفتیم، نبود. در آن مقطع فکر نمیکنید که لازم نبود این اتفاق بیفتد. ما کشوری بودیم که به لحاظ اقتصادی، به لحاظ ساخت و ساز هشت سال در رکود بود و لازم بود با شعارهایی (از آن دست که شما میگویید) همراه شود؟
ببینید، این را که ما باید به سمت ساخت و ساز میرفتیم و نرفتیم، قبول ندارم. اما گفتمان حاکم بر این سازندگی چه بود؟ آن فرهنگی که ما در دوران جنگ آوردیم، غلط بود. یعنی ما میتوانستیم راه بعد از جنگ را رقابت قرار دهیم. نه برای رقابت عقبافتادگیهای رزمندهها. ما اگر همان گفتمان را میآوردیم، حتما سرعت سازندگیمان هم بیشتر از الان بود. من اشکال را در این نمیبینم که رفتیم به سمت توسعه، اما اینکه با چه فرهنگی این توسعه را دنبال کردیم، غلط بود.
* آقای دکتر! سیاست لوازم و اقتضائاتی دارد. سیاست به معنای مصطلح محل تحصیل قدرت و انباشت منافع است. چگونه میشود این تعریف عرفی از سیاست را با آن آرمانهایی که شما گفتید جمع کرد؟ اصلا این دو قابل جمع هستند؟
** سیاست لوازم و اقتضایی دارد. اما کدام سیاست؟ سیاست رایج را میگوییم؟ سوال من است که آیا جنگ لوازم خودش را ندارد؟ چطور ما توانستیم فرهنگ را تغییر دهیم؟ اما آمدیم که فرهنگ را بر سیاست حاکم کنیم. اما الان فرهنگ ما سیاسی شده. یعنی سیاست بر همه چیز ما حاکم است. اصلا چرا شهید رجائی همچنان به عنوان یک الگو نامش هنوز مطرح است؟ مگر او سیاستمدار نبود، رئیسجمهور کشور نبود؟ از او سیاستمدارتر و مدبرتر شهید بهشتی.
من خودم ایشان را دیده و با ایشان صحبت کرده بودم. تجسم مدیریت و قاطعیت بود، در فرهنگ دینی. ما باید گفتمان را عوض میکردیم. همانطور که گفتمان جنگ را عوض کردیم. همانطور که ما یک جور دیگر میجنگیدیم و به ما میگفتند که یک جور دیگر میجنگید. ما بعدها توانستیم گفتمان جنگ را تغییر دهیم و اتفاقا همین گفتمان جدید توانست ما را به پیروزی برساند. هنری که امام (ره) نشان داد این بود که اصلا فضا را عوض کرد؛ همانطور که در اول بحث گفتم.
* الان فاصله کسانی که انقلاب کردند و کسانی که در جنگ حضور داشتند، با نسل فعلی به 20 تا 30 سال میرسد. فکر نمیکنید ما خالی شدیم از نیروهایی که بتواند با این نسل ارتبا برقرار کند؟
** هنوز کسانی هستند که آن فرهنگی که مدنظر ماست، در خودشان بپرورانند و بتوانند آن را به نسل فعلی منتقل کنند. منتها لوازم خاصی دارد. ما باید به یک انتخاب تاریخی دست بزنیم. ببینید، سیاست و مدیریت را با مفهوم رایج در دنیا میخواهیم یا سیاست و مدیریت را با فرهنگ جبهه. این یک انتخاب تاریخی است که مدیران کشور ما باید تصمیم بگیرند به اعتقاد من، هنوز فرصت هست.
* ادامه این روند در حالی که فاصله بین نسلی در حال وقوع است، کمی نگرانکننده است. هنوز بچههای اول دبیرستان به طور مثال واقعیتهای جنگ را نمیدادند.
** من فکر میکنم پاسخ در سوال شماست. اینها که نسل بعد ما هستند، اصلا از جنگ چیزی نمیدانند و چون نمیدانند به این مصیبت دچار شدند. یعنی ما اگر توانسته بودیم اینها را آگاه کنیم، با فرهنگ جنگ، اصلا آنها دست بردار نبودند. این نسل از مردم یا بیاطلاع هستند یا به آنها اطلاعات غلط دادهاند. من هنوز هم کسی را سراغ ندارم که جنگ را شناخته باشد و با جنگ مخالف باشد، دفاع مقدس را شناخته شده باشد و با آن مخالف باشد. اگر کسی سوالی دارد، چون نبوده و اطلاعاتی ندارد، به این روز افتاده.
ما مگر چند تا شهید آوینی در رسانه داشتیم؟ که تمام هستی خودشان را را برای انتقال تصاویر از جنگ گذاشتند. حالا چند درصد مدیران دغدغه انتقال این تصاویر به نسلهای بعدی را داشتند؟ من تا جایی که اطلاع دارم، این کتابهایی که خاطرات جنگ را در بر میگیرد، رهبری بیشتر از بقیه این کتابها را خوانده و بر عکس همه این کتابها حاشیه دارد. گاهی این کتابها را برای خانوادهاش بازگو میکند. کدام پدری این کار را کرده و بچههایش را دور خودش جمع کرده و خواسته از خاطرات جنگ بگوید. حرف من از معدن همین است. من بدبین نیستم که بگویم هستم.ما گرفتار یک غفلت تاریخی شدیم.
خیال میکنیم که جنگ یک عارضه بوده و رفته. تلخ بود و دیگر نباید تکرار شود و فراموش شود. بعضیها چنین نگاهی به جنگ دارند. شاهنامه در زندگی ما چه تاثیری گذاشته است. در بعضی کشورها ایران را با شاهنامه شناختهاند. شاهنامه افسانه است. ما در جنگ واقعیتهایی داشتیم که اگر آن را میپروراندیم. شاهنامه حتما فراموش میشد. دقیقا مشکل همین جاست. باید زبان به زبان و سینه به سینه این خاطرات را به نسلهای بعدی منتقل کنیم. من منظورم این نیست که به خاطر فرهنگ کل کار را رها کنیم. همه آنهایی که آمدند جبهه نماز شبخوان که نبودند. آمدند و این فرهنگ ترویج پیدا کرد. ما متاسفانه این فضا را از دست دادیم. کسی اگر کنار بکشد، در واقع فرهنگ جبهه و جنگ را از دست داده است.