* میخواهم بدانم به نظر شما هیتلر تروریست بود؟
** نه. او جانی جنگی بود. تروریسم تعریف دیگری دارد. کارهائی که "پلپوت"، "استالین" کردند در واقع جنایت جنگی بود.
* تعریف مد نظر شما از تروریسم چیست؟
** گروهی که کشور ملت نیست، برای پیشبرد اهداف سیاسی خودش غیرنظامیان را هدف میگیرد. تشکیل ارتشهای آزادیبخش برای مبارزه با یک کشور یا قدرت غاصب در صورتی که مردم غیرنظامی را هدف قرار ندهد، نمیتواند تروریسم باشد. مثلا انفجار سربازخانه آمریکا در لبنان در دهه 80 توسط حزبالله نمیتواند تروریسم باشد، اما اگر به غیرنظامیان حمله میکردند تروریسم تلقی میشد.
* حمله آمریکا به افغانستان چطور؟
** این حمله یک کشور ملت به یک کشور ملت دیگر و مسبوق به اعلان جنگ است. آمریکا به علت عدم تحویل مسببین 11 سپتامبر از سوی طالبان پس از اعلان جنگ به افغانستان حمله کرد.
* شما سیاست جنگ پیشگیرانه را هم با همین حساب تحلیل میکنید؟
** نه، به نظر من جنگ پیشگیرانه اصلا مخالف قانون بینالملل و غیرقابل توجیه است.
* پس چرا بوش به عنوان یک فرد جنگطلب صرف مطرح نیست؟
** اولا که بسیاری او را جنگطلب میدانند. ثانیا بوش دیکتاتوری مثل صدام نیست که با بمب شیمیایی شهروندان خود را نابود کرده باشد. البته حمله بوش به عراق غیرقانونی است. اما اینکه آیا بوش در عراق (و افغانستان) مرتکب جنایت جنگی برنامهریزی شده، شده یا نشده سوای دیگر است.
* با این حساب میتوان گفت جهان معاصر تداومی است از تاریخ بشر، از این رو شما ریشههای جنگ را در این تاریخ و به ویژه در جهان معاصر چه میدانید؟ برخی مسائل همچون سلطه و ناسیونالیسم را مطرح میکنند. نظر شما چیست؟
** این سوال که آیا خشونت برای بشر یک امر عرضی و یا اینکه ذاتی است، همیشه در میان فلاسفه مطرح بوده. آنها میپرسیدهاند که آیا امکان دارد تاریخ پر از جنگ و خونریزی بشر تمام شود و جای آنرا دنیایی صلحآمیز پر کند و یا اینکه، لاجرم زندگی بشر همراه با خشونت خواهد بود. در ابتدای قرن بیستم خوشبینیهایی نسبت به پیشرو بودن قرنی صلحآمیز بوجود آمده بود. مفاهیم جدید از جمله حقوق بشر، تساوی انسانها و... از علل این خوشبینی بود. اما جنگ اول جهانی به کلی این خوشبینی را از بین برده و سبب رنگ باختن رویای بشر شد.
این مسائل متفکرین و فلاسفه را به این سمت سوق داد که بگویند پیشرفت در علم، فلسفه، تکنولوژی و... از جنگطلبی انسانها هیچ نکاسته است بلکه به قدرت تخریبی آنها افزوده است. هنوز این سوال وجود دارد که آیا یک جهان بدون جنگ امکان دارد؟ واقعیت تاریخی اثبات میکند که ما همیشه با جنگ و تنازع زندگی کردهایم و در جهان مدرن هم این مساله به رغم همه پیشرفتهای بشری تداوم داشته است. در ابتدای قرن بیستم حتی پیشرفتهای تکنولوژیک هم به توهم پایان جنگ میافزودند. مثلا برادران "رایت" که مخترع هواپیما بودند این فکر به ذهنشان رسید که بمب را میشود از آسمان بر سر دشمن رها کنند. آنها میگفتند: هواپیما جنگها را خاتمه خواهد داد، چرا که هیچ ابلهی نمیآید در دنیایی که میتوان از بالا روی دشمن بمب انداخت بجنگد.
* آلفردنوبل هم با چنین تصوری به تحقیق روی نیتروگلیسیرین و باروت پرداخت تا اینکه دینامیت را ساخت.
** بله او همچنین تصوراتی داشت. از اینها جالبتر "ماکسیم" بود که مسلسل را اختراع کرد. او معتقد بود که اختراع مسلسل به جنگها خاتمه خواهد داد، چون هیچکس جرات نمیکند جلوی مسلسل بیاید. اما در نهایت دیدیم که اختراع نوبل و ماکسیم چه بلایی سر بشر آورد. خیلیها در مورد سلاحهای اتمی هم همین را میگفتند. مثلا در زمان "رونالد ریگان" کلاهکی اتمی ساخته بودند که "صلحساز" نام گرفته بود. چون آنقدر قوی بود که تصور میکردند کسی جرات نمیکند در مقابل آن بایستد.
* این نشان میدهد وقتی که ما انسانها در مورد صلح هم فکر میکردیم از زاویه قدرت به آن مینگریستیم. درست است؟
** بله. این نشان میدهد که بشر چقدر قدرت خودفریبی و خوشبینی دارد. او حتی وقتی اسلحه برای جنگ میسازد، میگوید؛ این را ساختهایم چون آنقدر مهیب است که انسان عاقل هیچ وقت از آن استفاده نمیکند، پس به همه جنگها خاتمه خواهد داد.
* اما این خوشبینیها فقط در حد همان خوشبینی ماند و عینیت نیافت.
** در واقع این خوشبینی همه ابلهانه بود. سلاحهای مهیب که ساخته میشود در نهایت مورد استفاده هم واقع میشود. مهمتر اینکه پس از مدتی این سلاح مهیب آستانه انتظار ما را از اسلحه افزایش میدهد. مسلسل، بمب، بمب اتم و... در نهایت رسیدیم به جنگ سرد. در این جنگ آمریکا و شوروی مناسبات دیپلماتیک خود را بر این امر استوار کرده بودند که هیچکدام از طرفین در صورت وقوع جنگ از سلاح اتمی استفاده نخواهند کرد. چرا که در این صورت هر دو طرف و همه جهان نابود خواهد شد. نام این حساب "نابودی حتمی طرفین" بود. خوشبختانه در جنگ سرد از سلاحهای اتمی استفاده نکردند. اما "رابرت مک نامارا" وزیر جنگ آمریکا در زمان ویتنام و بحران کوبا اخیرا در فیلم مستندی به نام "مه جنگ" میگوید ما به نزدیکی فاصله بین دو انگشت تا نابودی دنیا رسیدیم. در بحران موشکی کوبا ژنرالهای آمریکایی معتقد بودند قبل از استقرار کامل کلاهکهای هستهای شوروی، آمریکا باید کوبا را بمباران کند، اما "کندی" این طرح را وتو کرد.
اگر "کندی" مخالفت نمیکرد، هواپیماهای آمریکایی کوبا را با این حساب که هنوز در آنجا اسلحه اتمی نیست بمباران میکردند، در حالی که اکنون سه دهه پس از آن جریان میدانیم، در همان زمان صدها کلاهک اتمی در آنجا استقرار یافته بود. "مک نامارا" در این فیلم میگوید بعدها من از فیدل کاسترو پرسیدم اگر آمریکا در آن زمان به کوبا حمله میکرد و روسها میخواستند آیا تو با موشک اتمی آمریکا را میزدی، در عین حالیکه میدانی آمریکا کوبا را با خاک یکسان میکرد؟ فیدل کاسترو جواب میدهد: "اصلاً به این شکل نبود. من به روسها پیشنهاد کردم که اجازه بدهید، با این سلاحها آمریکا را بزنم قبل از اینکه آمریکا بیاید". در این صورت نه تنها کوبا نابود میشد بلکه دنیا هم در یک آتش اتمی میسوخت.
* چرا با توجه به اینکه او میدانست خودش و همه نابود میشوند باز هم دست به این کار میزد. ریشه این جنگ چیست؟
** این در واقع همان سوال اساسی است که در ابتدا مطرح کردیم. چرا بطور غریزی بشر خودش را به سمت نابودی میبرد؟ آیا این درست است که ما بگوییم مهمترین انگیزه انسان حفظ ذات است. فلاسفهای که پدران فاشیسم تلقی میشوند مثل "ژوزف دمایسترو" و روانشناسان دیگری مثل "فروید" این مساله را زیر سوال بردند. آنها میگویند مهمترین غریزه انسان، غریزه زندگی نیست. به قول فروید انسان "انگیزه مرگ" هم دارد. علمای فاشیست هم همین را میگویند. از نظر آنان، طلب شهادت غریزهای انسانی است. یعنی انسان در جمع خودش را پیدا میکند نه در فردانیت بورژوایی. "ژوزف دومایسترو" میگوید؛ زندگی بشر، زندگی جمعی است و نه فردانی، و در این زندگی جمعی ما یک رهبر و پیشرو و یا معلم میخواهیم که زندگی خود را بصورت یک تجسم جمعی در او میبینیم و برای رسیدن به هدفمان به عنوان یک جمع و یا نژاد و یا گروه خود را در خدمت جمع قرار میدهیم.
* این الزامی به جاودانگی انسان هم دارد. اینکه من در راه هدف جمعی کشته شوم تا جاودانه هم شوم. قهرمان و جاودانه ماندن. اینظور نیست؟
** نه الزاما. خیلیها تصوراتی در این زمینه دارند. کسانی که اخیرا علیه ادیان برخاستهاند (مثل "سامهریس" که کتاب "نامهای به یک ملت مسیحی" و "ریچارد داوکنیز" که کتاب "توهم خدا" را نوشته است) میگویند دین سبب میشود که افراد خودشان و دیگران را در راه ایده مقدس بکشند. در حالی که به نظر من این تلقی نادرست است. در تاریخ فاشیسم افرادی هستند که اصلا به دین اعتقادی ندارند اما در مقابل هدف بزرگتر از خودشان که به هیچ وجه جنبه ماورایی هم ندارد حاضرند خودشان را به کشتن بدهند. این مساله را "هانا آرنت" اینطور توضیح میدهد که در جامعه تودهای افراد فردانیت خودشان را از دست میدهند. در اینجا جان انسانها ارزان میشود. سربازان استالین و هیتلر به راحتی همان کاری را میکردند که اکنون القاعده انجام میدهند. این الزاما ربطی به دین یا عنصر ماورایی ندارد. تفکر استشهادی در غیاب ارزش انسان رشد میکند چه اعتقاد به بهشت باشد چه نباشد. در دنیای ماقبل مدرن هم به صورتی دیگر میبینیم و این چیزی است که "دورکهایم" به آن میگوید خودکشی دگرخواهانه.
* شما در ابتدا گفتید به میزانی که انسانها به فردیت خود نزدیک شده و از ناسیونالیسم فاصله گرفتند ریشههای جنگ هم ایجاد شد. آیا این مساله را به دنیای امروز هم میتوان با همان پارامترها تعمیم داد؟
** خیر. بطور قطع این یکی از صور اساسی جنگ در تاریخ بشر و دنیای مدرن بود. جنگها از نظر فرهنگی اشکال کاملا متفاوت و به همین دلیل صور مختلفی داشتند. در برخی موارد کشورگشایی، تنها عامل جنگ بود. "سلطان جهانستان" از القاب مهم و معتبر پادشاهان قدیم بود. برخی از جنگها هم ریشههای غارتگری دارد. نوع دیگری از جنگ هم، جنگ مقدس بود، به معنی پیروزی دین بر دین و پیروزی خدای ما بر خدای شما. جنگ تهاجمی بهانههایی از جمله گسترانیدن دین مهاجم داشت. مثل جنگهای صلیبی و یا برخی از انواع جهاد. به عنوان مثال ایران دو بار به هند حمله میکند. سلطان محمود غزنوی قصد لشکرکشی به هند را دارد، ولی از مشروعیت دین استفاده میکند و میگوید ما میخواهیم جهاد کنیم. نادرشاه هم که بعدها قصد حمله به هند میکند ولی او دیگر نمیتواند از این بهانه استفاده کند ولی کار خودش را میکند. در دنیای ماقبل مدرن کشورگشایی و جهاد داشتیم و در دنیای مدرن هم ناسیونالیسم را داریم.
* منظور شما شوونیسم است؟
** البته هر نوع ناسیونالیستی با کمی شوونیسم همراه است. به نام ناسیونالیسم انواع جنگها، نسلکشیها و کشتار رخ داده است. اما در قرن بیستم دو پدیده بر شدت این خشونت افزود. یکی امکان سازماندهی تودهها از طریق وسایل ارتباط جمعی، مثلا در مورد کشتار در "روآندا" میبینیم که یک ایستگاه رادیویی تودهها را با تبلیغات ترغیب کرده و از نظر روحی آماده میکند تا همسایه خود را با "قمه" بکشند. از آنطرف پانصد هزار "قمه" هم برای این کار از چین وارد میکنند تا به مردم بدهند. با این سازماندهیها "هوتو"ها و توتسیها" به جان هم میافتند. جهانی شدن همین است. همانطور که روشفنکران در بالکان با استفاده از دولت جدید و وسایل ارتباط جمعی اساطیر قومی را بازسازی میکنند و صربها را به کشتن همسایه بوسنیایی و کروات خود وا میدارند.
* شما قرن بیستم را دارای امکاناتی دانستید که علیرغم خوشبینیهای اولیه به کشتار و خشونت دامن زد. به نظر شما پس از 11 سپتامبر این امکانات و شرایط تولید خشونت تغییر کرده است؟
** 11 سپتامبر به ما نشان میدهد که چگونه جهان جدید میتواند در واقع در خدمت خونریزی و جنگ قرار بگیرد. این تاثیر جهانی شدن است.
* به نظر شما ما انسانهای قرن بیست و یکم باید از 11 سپتامبر درس بگیریم؟
** به نظر من درسی که باید از 11 سپتامبر بگیریم همان درسی است که "کانت" در مقاله "صلح ابدی" خود مطرح میکند. ما باید درس "هابز" را یک قدم جلوتر بیاوریم. یعنی جنگ همه علیه همه، در وضع طبیعی منجر به ناامنی جمعی میشود و در اثر این احساس ناامنی ناچار میشوند که یک قرارداد اجتماعی بین خود تنظیم کنند تا جامعه را ایجاد کنند و هر کسی قدرت خودش را به یک رهبر در جامعه تفویض کند، تا افراد در رقابت دائم یکدیگر را نکشند. "هابز" میگوید؛ این مساله در سطح کشور ملتها ممکن است. اما از نظر او بین کشور ملتهای مختلف "جنگ ابدی" وجود خواهد داشت. چون هیچ قدرت مافوق بلامنازع وجود ندارد که بر فراز کشور ملتها واقع شود. سازمان ملل و... در این جایگاه قرار ندارند چون که قدرت ندارند. اما "کانت" میگوید؛ به همان صورتی که ما از وضع طبیعی اولیه بیرون آمدیم و جامعه را تشکیل دادیم، کشور ملتها هم به همان نتیجهای میرسند که انسانها در وضع طبیعی به آن رسیدند. بنابراین کشور ملتها هم به سوی آرمان یک صلح ابدی سیر خواهند کرد. یعنی کشور ملتها هم مانند انسانها در وضع طبیعی قدرت خودشان را به یک قدرت بالاتر تفویض خواهند کرد تا صلح ایجاد شود. سالهای سال ناسیونالیستها این را ایدهآلی بیش نمیدانستند. مخصوصا اکنون هم نومحافظهکاران این ایده را تمسخر میکنند چون معتقدند، این حرفها "خیالات" است. از نظر آنها کشور ملتها هیچ وقت منافع ملی خودشان را کنار نمیگذارند تا یک جامعه جهانی صلحآمیز شکل بگیرد زیرا کشور – ملتی که قویتر است میتواند براساس قدرت خودش صلح ایجاد کند چرا که از نظر آنها قدرت میتواند صلح ایجاد کند. اما "هابز" میگوید؛ این مساله یعنی ایجاد صلح در وضع طبیعی از طریق قدرت شدنی نیست. چرا که در وضع طبیعی افراد ضعیفتر میتوانند با خدعه و یا اتحاد بر اقوی غالب شوند. اکنون تروریسم موفق القاعده به نحوی دنیا را مسطح کرده و تفاوتهای بین ملتهای قوی و ضعیف را از بین برده است. این دقیقا همان پیشبینی "هابز" است که در وضع طبیعی نمیتوان با قدرت نظم ایجاد کرد.
* مارکس هم میگفت هر چیزی ضد خود را در خودش ایجاد میکند؟
** به یک معنی این هم درست است. اما به نظر من این مساله بیشتر اثبات حرف "هابز" است. "هابز" در مورد وضع طبیعی این حرف را میزد و ما امروز در عرصه بینالمللی این وضع را پیدا کردهایم. یعنی اینکه ما به هیچوجه نمیتوانیم جلوی تروریسم را بگیریم. مگر اینکه جهانی شدن را تعطیل کنیم.
* پس بر چه اساسی باید صلح ایجاد شود؟
** به نظر من تنها راهحل این است که به طرف نظریه کانت برویم. صلح در دنیا باید براساس هماهنگی باشد و آمریکا نمیتواند براساس قدرت در جهان صلح ایجاد کند.
* یعنی گفتوگوی تمدنها؟
** نه کاملا گفتوگوی تمدنها. با گفتوگو مشکلات حل نمیشود. ما هم نمیتوانیم تا این حد ایدهآلی فکر کنیم. باید نوعی سازمان جهانی بوجود بیاید تا در دنیا صلح ایجاد کند و نه فقط با گفتوگو بلکه با فدرت تنفیذ. البته منظورم این است که قدرت کشور ملتها باید به یک قدرت جهانی هبه کنند. این قدرت جهانی میتواند چیزی شبیه اتحادیه اروپا باشد. از این رو به نظر من تروریسم علیرغم تمام خطرات خود، لزوم تعجیل در تشکیل چنین دولت جهانی را به ما گوشزد میکند.
* یعنی یک جهان فدرال؟
** بله یک جهان فدرال. به نظر من علیرغم اینکه تحلیل "هابز" کاملا درست است اما "کانت" آن را یک قدم جلوتر میآورد. سازمان ملل هم یکی از آثار تفکر کانتی است. ما باید بدانیم که کشتار و تروریسم به خودی خود و با موعظه و گفتوگوی تمدنها از بین نخواهد رفت. اینها چه ریشه در ذات انسان داشته باشد و چه به مرگطلبی انسان مربوط باشد، چه غریزی و یا ناشی از ایدئولوژیهای مذهبی و بشری مثل ناسیونالیسم افراطی و فاشیسم باشد، بالاخره در عمل از بینرفتنی نیست. شاید وضع خطرناک بینالمللی و وحشت از تروریسم سبب خیر شود و ما را به سمت دولت فدرال جهانی سوق دهد. این ایدهآلیسم نیست. بلکه مستقیما به مرگ و زندگی بشر ارتباط دارد.
* این در واقع مستلزم یک قرارداد اجتماعی هم هست.
** بله. یک قرارداد اجتماعی لازم است. در واقع این قرارداد اجتماعی را باید ما از سطح جامعه به سطح جهان بالا ببریم. این اصلا ایدهآلیستی نیست. ما باید توجه داشته باشیم که خطر تا چه اندازه نزدیک است. القاعده با نیم میلیون دلار دنیا را به هم زد. اما اکنون روزی نیم میلیون دلار خرج میشود و باز هم در عراق ناامنی وجود دارد. در مقابل جنگ تروریستها، قدرتهای ملی نمیتوانند چندان کاری انجام دهند. ما باید جدیتر به سمت جلوگیری از جنگ و یک قدرت فدرال جهانی برویم و یکی از اولین قدمها در این راستا این است که ما از این توهم که قدرت ملی میتواند در جهان صلح ایجاد کند بیرون بیاییم. اساس این تفکر در دنیای جدید نومحافظهکاران آمریکایی هستند که قصد دارند با قدرت آمریکا در جهان صلح آمریکایی حکمفرما کنند.
* سوال بعدی من همین بود. به نظر شما ریشههای ایجاد صلح با قدرت و اینکه دولت ملی میتواند صلح ایجاد کند در کدام کشورها ریشهدارتر است و وضعیت آن در آمریکا و ایران را چگونه میدانید؟
** آمریکا یک قدرت بزرگ جهانی است. من هم در مورد آمریکا صحبت میکردم. اما این نوع تفکر هر کجا که باشد محکوم است. ما با قدرت ملی نمیتوانیم صلح ایجاد کنیم. با قدرت ملی تنها میتوان جنگ ابدی راه انداخت.
* اما اکنون عصر حاکمیت دولتهای ملی است. اینطور نیست؟
** بله. قرن بیستم ناسیونالیسم بود اما گویی که در حال عبور از ناسیونالیسم هستیم. ما اکنون میبینیم که اتحادیه اروپا بوجود میآید. چه کسی فکر میکرد ناسیونالیستهای فرانسه و آلمان و یونان مسکوک خود را رها کرده "یورو" ضرب کنند؟ البته خودمداریها، ناسیونالیسم خطرناک و.. هنوز وجود دارد اما در جاهای دیگری مرزها به واسطه جهانی شدن در حال کمرنگ شدن است. البته هر چند که مثلا در اروپا مرزها برداشته میشود اما بین فلسطین و اسرائیل و بین آمریکا و مکزیک دیوار کشیده میشود.من فکر میکنم برخی پدیدهها از جمله جنگطلبی به نام دین، قوم، ملت، ایدئولوژی یا افراطگری مذهبی همه اینها فلشهایی دارند و سمتی را به ما نشان میدهند. اگر ما به این سمت که "اتحاد جهانی" است نرویم و گفتوگوی ادیان و تمدنها و تکثر مذهبی را دنبال نکنیم در واقع به سمت نابودی بشریت قدم برداشتهایم.
* دوراهی سرنوشتسازی شد. نابودی و حیات راه سومی هم نیست. پس با تعریف شما ما باید فدرالیسم را به کل جهان تعمیم دهیم؟
** بله؛ باید دولت ملت به تفاوتهای قومی حساس باشند. اغلب زبان مرکزی بر کل کشور تحمیل میشود و مرکزگرایی دامن زده میشود در نتیجه تنوع فرهنگ هم تحت تاثیر قرار میگیرد. دولت ملتها باید در درون خود به تکثر برسند. این تکثر مانع از نزاع خواهد شد. نزاعهای بزرگ دوران قدیم نسل بشر را با خطر مواجه نمیکرد. اما اکنون یکی از آن جنگها نسل بشر را با خطر مواجه میکند. صلحطلبی امروز ما نه تنها به خاطر پیشرفت در فلسفه و انسانشناسی جدید است. بلکه به این دلیل که با گسترش تکنولوژیهای جدید، برای خودمان از همیشه خطرناکتر شدهایم، باید جدیتر و عمیقتر به صلح فکر کنیم.