ترجمه: لیلا نصیریها / برمک بهرهمند
* چیزی حدود 25 سال از انتشار "جنس دوم" میگذرد. بسیاری، به ویژه در آمریکا، این کتاب را آغاز جنبش فمینیسم معاصر میدانند. آیا شما...
** من اینطور فکر نمیکنم. جنبش فمینیستی این روزها، که واقعا از پنج یا شش سال پیش شروع شده، واقعا این کتاب را نمیشناسد. وقتی این جنبش کمی پا گرفت، برخی از سران آن بعضی از پایههای تئوریک خود را از این کتاب گرفتند. اما جنس دوم به هیچوجه پایهگذار فمینیسم نبود. بیشتر زنانی که در این جنبش بسیار فعال شدند در سالهای 49 و 50، که کتاب منتشر شد، جوانتر از آن بودند که بتوانند تحتتاثیر کتاب قرار بگیرند. البته، چیزی که مرا خوشحال میکند این است که بعدها کشفاش کردند. اینها ممکن است به خاطر دلایلی که من در "جنس دوم" توضیح دادهام فمینیست شده باشند، اما آنها این دلایل را در زندگی خودشان تجربه کردهاند، نه در کتاب من.
* شما گفتهاید که آگاهی خودتان نسبت به فمینیسم هنگام نوشتن "جنس دوم" رشد و بروز پیدا کرد. با توجه به خط سیر کاریتان، بعد از چاپ کتاب، چطور و چگونه پیشرفت این جنبش را ارزیابی میکنید؟
** هنگام نوشتن "جنس دوم" من برای اولین بار متوجه این قضیه شدم که خودم راه غلطی را در زندگی پیش گرفتهام، یا به عبارت دیگر، بدون آن که بدانم، از جامعهای مردسالار تغذیه میشوم. اتفاقی که افتاده بود این بود که پذیرفتن ارزشهای دنیای مردان در آغاز زندگی من شکل گرفته بود و من هم براساس این ارزشها زندگی میکردم.
البته، کاملا آدم موفقی بودم و همین این اعتقاد را در من تقویت میکرد که مرد و زن میتوانند با هم برابر باشند، در صورتی که زن خواستار این برابری باشد. به عبارت دیگر، من روشنفکر بودم. شانس من این بود که از طبقه بورژوای اجتماع بودم که نه تنها این فرصت را در اختیار من میگذاشت در بهترین مدرسهها درس بخوانم، بلکه اجازه میداد به راحتی به ایدههایم اجازه مانور بدهم... اینجا در فرانسه، و با جرات میگویم در آمریکا هم، همهجا مردان زمام امور را در دست دارند.
زنها تایپست هستند، پیشخدمتهای این گروه شبهانقلابی... بنابراین، همانطور که از فقرا انتظار میرود قدرت را از دست ثروتمندان خارج کنند، بر عهده زنان است که قدرت را از دست مردها بگیرند و این، به نوبه خود، به معنای سلطه یافتن بر مردان نیست، این یعنی برقراری برابری و تساوی.
همانطور که سوسیالیسم، سوسیالیسم واقعی، برابری اقتصادی را میان مردم بنیان گذاشت، جنبش فمینیسم هم یاد گرفت که چهطور بین هر دو جنس مساوات را برقرار کند، آن هم با گرفتن قدرت از طبقه حاکم؛ یعنی مردان... من متقاعد شده بودم که برابری جنسی تنها در صورتی امکانپذیر است که کاپیتالیسم از صحنه روزگار محو شود و بنابراین ـ و همین "بنابراین" سفسطهآمیز است ـ که ما باید اول با اختلاف طبقاتی بجنگیم. این مسئله حقیقت دارد که برابری جنسی، تحت سلطه کاپیتالیسم، غیرممکن است.
اگر همه زنان به اندازه مردان کار کنند، چه اتفاقی برای آن دسته از موسساتی میافتد که کاپیتالیسم به آنها تکیه دارد، موسساتی مثل کلیساها، دفاتر ثبت ازدواج، ارتش و میلیونها کارخانه، فروشگاه، مغازه و غیره... اما این حقیقت ندارد که انقلاب سوسیالیستی الزاما تساوی جنسی را به دنبال داشته باشد. نگاهی به اتحاد روسیه یا چکسلواکی بیندازید؛ کشورهایی که (حتی اگر مشتاق باشیم که این کشورها را "سوسیالیست" بدانیم، که من مشتاق نیستم) میان آزادی پرولتاریا و آزادی زنان خلط مبحث است. پرولتاریا همیشه به دست مردان به سرانجام میرسد.
ارزشهای مردسالارانه، درست مثل همینجا، دست نخورده باقی ماندهاند. و این خودآگاهی در میان زنان هر روز بیشتر میشود که مبارزه برای دستیابی به طبقه اجتماعی بهتر شامل مبارزه برای مبارزات جنسیتی نمیشود و این موضوع جدیدی است. البته، این را هم اضافه کنم بسیاری از زنانی که این روزها برای دستیابی به آزادی زنان مبارزه میکنند این موضوع را میدانند. و این بزرگترین دستاورد جنبشهای فمینیستی است. این موضوعی است که باعث خواهد شد تا در سالهایی که میآید تاریخ تغییر کند.
* اما این خودآگاهی اغلب در زنانی وجود دارد که چپگرا هستند؛ زنانی که بنا را بر آن گذاشتهاند تا تمام جامعه را زیرورو کنند.
** خب البته. بقیه محافظهکار هستند؛ یعنی این که دوست دارند آنچه را هست، همانگونه که بوده یا هست، حفظ کنند. زنانی که راستگرا هستند دنبال انقلاب نیستند. آنها مادرانمان هستند یا زنانی که خود را وقف شوهرانشان کردهاند. اگر هم سر و صدا راه میاندازند، بیشتر دنبال این هستند تا سهم بیشتری گیرشان بیاید. دوست دارند درآمدشان بالا برود، زنان بیشتری وارد پارلمان بشوند، زنی را ببینند که رییسجمهور میشود. آنها اساسا به بیعدالتی اعتقاد دارند، به جز وقتی که دوست دارند بالانشین باشند.
اما به هر حال آنها داخل همان نظام موجود؛ نظامی که به تدریج تغییر میکند تا نیازهای جدید آنها را جواب بدهد، خوب جا میگیرند، از عهده کاپیتالیسم، صددرصد، برمیآید که زنان وارد ارتش یا پلیس شوند. کاپیتالیسم یقینا آن قدر باهوش هست که اجازه دهد زنان وارد دولت شوند. جوامع شبهسوسیالیستی یقینا اجازه خواهند داد یک زن دبیرکل یک حزب شود. این اصلاحات است، مثل تامین اجتماعی یا تعطیلاتی که بابتاش حقوق هم داده شود.
اما آیا همهگیر کردن تعطیلاتی که بابتاش حقوق هم داده شود بیعدالتی در نظام کاپیتالیستی را تغییر میدهد؟ آیا این موضوع، که حالا زنانی که در کارخانهها کار میکنند به اندازه مردان حقوق میگیرند، مردسالاری را در چکسلواکی تغییر میدهد؟ اما این که کل نظام ارزشی یک جامعه تغییر کند، این که مفهوم مادر بودن عوض شود، این یک انقلاب خواهد بود.
یک فمینیست، چه خود را چپگرا بنامد، چه هر چیز دیگر، به هر حال چپگرا محسوب میشود؛ چون به دنبال عدالت کامل است، دنبال این حق که به اندازه یک مرد مهم باشد و از جامعه تافته جدا بافته نباشد. برای همین، در تلاش او برای دستیابی به عدالت جنسی نوعی نیاز هم برای بهبود طبقه اجتماعی نهفته است.
در جامعهای که مرد هم میتواند نقش مادر را داشته باشد، جایی که، مثلا مباحثات را به سمت بحث درباره ارزشها میکشاند، تا به این ترتیب قضیه را روشن کند، چیزی که از آن به عنوان "شم زنانه" نام برده میشود، به همان اندازه مهم است که "دانش مردان" ـ اگر بخواهیم آن را به زبان امروز بیان کنیم ـ هر جا آدم بتواند مهربان و آرام باشد، بهتر از این است که سخت و خشن باشد.
به عبارت دیگر، در جامعهای که تجربیات افراد آن را میتوان با هم مقایسه کرد، شما به طور اتوماتیک عدالت را بنیان گذاشتهاید؛ عدالتی که معنای آن میتواند عدالت اقتصادی، سیاسی و خیلی چیزهای دیگر باشد. بنابراین، مبارزات جنسی شامل مبارزات طبقاتی هم میشود، در حالی که مبارزات طبقاتی شامل مبارزات جنسی نیست. به این ترتیب، فمینیستها در ذات چپگرا هستند. در واقع، چپِ چیزی قرار میگیرند که به طور سنتی به عنوان چپ سیاسی از آن یاد میکنیم.
* اما اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم، خود مردها حالا فهمیدهاند که آن موقعها نقش بازی میکردهاند، خیلی راحت ادای مرد بودن را درمیآوردند و به زنان میقبولاندند که خودخواه هستند. اما حالا فهمیدهاند آن موقعها برای این که مرد باشند باید حتما عشق میورزیدند یا یکجورهایی زنها را از راه به در میکردند؛ چون مرد بودن با این کارها تعریف میشد، در حالی که...
** ببینید، زمانی بود که مردها فقط به خودشان میاندیشیدند. اما بعد با گسترش جنبش زنان این قضیه تغییر کرد و مد روز اینطور بود که مردی که فقط به خودش بیندیشد مردسالار است و تبعیض جنسی قایل میشود. گروهی از مردان از این وضعیت عاجز هستند، اما اکثریت مردان اتفاقا از این قضیه، به بهترین شکل، به نفع خودشان استفاده میکنند.
* استفاده؟
** چندی پیش درباره این صحبت میکردیم که جنبش آزادی زنان چه طور به زنان کمک کرد تا دور هم جمع بشوند. چیزهایی مثل مهربانی با یکدیگر و از اینجور چیزها. شاید این اتفاقات این تصویر را ایجاد کرده باشد که وضعیت زنان حالا از گذشته بهتر شده است، اما اینطور نیست. تلاشها تازه شروع شده است و تازه در فازهای اولیه زندگی را از گذشته سختتر هم میکند. به خاطر تبلیغاتی که شده کلمه "آزادسازی" ورد زبان همه مردها شده. چه آنها از سرکوب زنان آگاه باشند، چه نه. رفتار کلی مردها این روزها اینطوری است که "خب، حالا که آزاد شدید، پس بزن بریم حال کنیم."
به عبارت دیگر، مردها این روزها یک جورهایی تندخوتر، رکیکتر و خشنتر شدهاند. دورهای که من جوان بودم راحت میتوانستم حوالی مونپارناس پرسه بزنیم یا در کافهها بنشینیم، بدون این که کسی اذیتمان کند. لبخند تحویلمان میدادند و نیمنگاهی و از این کارها. اما این روزها دیگر واقعا سخت است که در کافهای بنشینی و بخواهی با خیال راحت کتابی را بخوانی، بدون آن که کسی اذیتت کند. و اگر هم سخت بخواهید نشان بدهید که ترجیح میدهید کسی کاری به کارتان نداشته باشد، آن وقت میشوید (دوبووار این جا چند فحش به زبان میآورد).
آمار تجاوز این روزها کلی بالا رفته. به طور کلی، خشونتطلبی مردان آنقدر گسترش یافته و عادی شده که دیگر یک زن هم پیدا نمیشود که آسودهخاطر در شهر راه برود. و اینطور که میشنوم قضیه در آمریکا هم بهتر از این نیست. البته، تا زمانی که زنان در خانه بمانند مشکلی پیش نمیآید و یکی از علل خشونتطلبی مردان هم این موضوع خواهد بود: تهدیدی که از چشم مردان، آزاد شدن زنان باعثاش بوده است و باعث شده امنیت مردان به خطر بیفتد و در نتیجه مردان فکر کنند تنها زنانی "تمیز" هستند که در خانه مانده باشند و بقیه راحت دستیافتنی هستند. و وقتی روشن میشود زنانی که خانهنشین نیستند آنقدرها هم دستیافتنی نیستند، یک جورهایی رگ مرد بودن مردها بالا میزند و اینجا است که هر مردی به طور فردی به چالش کشیده میشود.
* پس بر سر این افسانه چه آمده، که البته واقعیت نداشت اما همه مردهای فرانسوی متفقالقول به آن ایمان داشتند، این که عشقورزی هنر است و مردان فرانسوی هم بزرگترین هنرمندان هستند؟
** از لایههای درونی جامعه که بگذریم، که هنوز پارازیتهای این چنینی میاندازند، جاهای دیگر خبری از این افسانهها نیست. مردان فرانسوی این روزها بیشتر شبیه مردان آمریکایی یا ایتالیایی رفتار میکنند: فقط میخواهند امتیازهای خود را بالا ببرند. و به غیر از تعداد خیلی کمی از مردان، که سعی میکنند مرد بودن خود را کنار بزنند و بین مرد و زن فرقی نگذارند، بیشترشان اینطوری فکر میکنند که زنان هر چه بخواهند آزادتر باشند، بیشتر با مادینگری میجنگند و تا آن جا هم که به پیشرفت شغلیشان مربوط میشود، که اغلب دنیایی متعلق به مردان است.
* گفتوگو درباره این که زنان آزادتر باشند برای من شده است معما. در جامعه ما، آزادی با پول و قدرت به دست میآید. آیا زنان این روزها قدرت بیشتری دارند؟ حالا که یک دهه از راه افتادن جنبشهای زنان میگذرد؟
** با توجه به نحوهای که سوالتان را مطرح میکنید، نه. زنان روشنفکر، زنان جوانی که خطر میکنند و ممکن است به حاشیه رانده شوند، دختران خانوادههای ثروتمند که آمادهاند به خانواده خود و ارزشهای خانوادگیشان پشت بکنند: این نظامها، بله. اینها آزادتر شدهاند.