* آقای دکتر مدتهاست از شما خبری نیست.مشغول چه فعالیتی هستید؟
** دعا میکنم، برای مردمم و برای خودم. خوب، به یک معنا من در دوران «تاملات نظری و عملی» خودم به سر میبرم و در این دوران، این گفته شریعتی همیشه راهنمای من است که میگفت: «بخوان و بخوان و بخوان .» من این شرایط تامل و تعمق و تدبیر را، با «خواندن، خواندن، خواندن » و «نوشتن، نوشتن،نوشتن» آغاز کردم. میخوانم و مینویسم حتی اگر مخاطبش تنها «خودم» باشم و حتی اگر به هر دلیلی نتوانم آ نها را به چاپ برسانم و نتوانم مخاطب امروزم را بیابم. این روزها کتاب و قلم تنها یار غار من هستند. هرگاه از جور زمانه ملول میشوم به کتاب و قلم دخیل میبندم. این روزها فایلهای مختلفی را برای خودم تعریف کردهام. میخوانم و درون این فایلها ذخیره میکنم به این امید که مرهمی برای روح و روان ناآرامم شود.
* مسایل روز را هم دنبال میکنید.
** من به عنوان یک فعال سیاسی در جامعه، دلمشغول و دلنگران مسایل روز جامعه خود هستم، اما سعی میکنم در چنبره آنان گرفتار نشوم و مسائل جامعه خود را عمیققتر و تاریخیتر مورد تامل قرار دهم. امیدوارم در آینده نزدیک مقالات و کتبی در این زمینه انتشار دهم.
* فکر میکنم بخشی از وقت شما هم با دانشگاه و دانشجویان باشد.
** بله. درست است که تعداد دانشگاههایی که در آنها تدریس داشتم محدود شدهاند، اما به هر حال هستی من و وجود من با تدریس و دانشگاه و دانشجو گره خورده است. دانشگاه به یک معنا زیستجهان معرفتی من است. در طی این سالیان تدریس بیش از آنچه آموختهام، فراگرفتهام، و امیدوارم خداوند این نعمت را از من نگیرد.
* در شرایط فعلی فقط در دانشگاه شهید بهشتی هستید؟
** بله. فعلا فعالیتهای دانشگاهی من به دانشگاه شهید بهشتی خلاصه شده است. امیدوارم دری گشوده شود و نسیمی بوزد و عرصه فعالیت فراختری برایم فراهم شود.
* اجازه دهید صحبت را با دلمشغولیهای این روزهای شما که همان خواندن و نوشتن است ادامه دهیم و کتابهایی که در دست نگارش دارید.
** همزمان چند کتاب را در دست نگارش دارم. یک کتاب تحت عنوان «دایرهالمعارف قدرت و مقاومت» است که تلاش کردهام اشکال، صور، شیوهها، تکنولوژیهای متعدد و متنوع قدرت و مقاومت را که توسط جوامع بشری در طول تاریخ تجربه شده را مورد بحث قرار دهم. کتاب دیگری که در حال افزودن واپسین سطور آن هستم احتمالا با عنوان «سیاست گل پیچک: تاملی در سیاست دوستی در ادبیات ایرانی» انتشار خواهد یافت. کتاب سومی که در دست نگارش دارم رمانگونهای است با عنوان «دهلزنی که از این کوچه مست میگذرد»، که حکایت و روایت یک جامعه سراسربین (پناپتیکن)، یعنی جامعهای که در آن، به تعبیر فوکو، چشم قدرت متکثر شده و آدمیان خود به مثابه کنترل/نظارتکننده خود درآمدهاند. و مناسبات و روابط اجتماعی و سیاسی در آن است. کتاب بعدی، با عنوان «پسامارکسیسم و پسامارکسیسم» مراحل اخذ مجوز چاپ را طی میکند، همچنین کتاب «پساسیاست و پسانظریه» توسط نشر نی تا چند روز آینده وارد بازار کتاب خواهد شد. افزون بر اینها، کتابی هم تحت عنوان «پسامدرنیستها چه نمیگویند» در دست تالیف دارم که امیدوارم تا آخر امسال انتشار یابد. چندین مقاله نیز در پروسه چاپ هستند.
* اگر موافق باشید گفتوگو را با کتاب سیاست «گل پیچک» دنبال کنیم. این نوع از سیاست به چه معناست؟
** من این ایده را در واقع وامدار مولانا هستم. گل پیچک به نظر من گلی است با سه صورت و سیرت رفتاری. نخستین صورت را در قالب یک سیاست «سیاستسوز » ترسیم کردهام؛ سیاستی «ناراستین» که از فرایند آفرینش سوژههای سیاسی، یا روندِ سوژهمند شدن تودهها در عرصه سیاست ممانعت میکند؛ سیاستی مرکب از «کهنسیاست، «پیراسیاست»، «فراسیاست» و «اَبَرسیاست». صورت و سیرت دوم، سیاستِ پیچکِ ناتوانی است که از خود ریشهای ندارد و نمیتواند بروید و بشکفد، مگر با تکیه بر درختی که آ نرا در آغوش گیرد. این سیاست، سیاست گیاهی است که عشقهاش نامند و حیات در گرو ارتزاق از دگر و دگران خود است. و اما سومین صورت، سیاستی است سرشار از شوق و اشتیاق به یگانه شدن (چسبیدن و التصاق( با «دگر» است؛ سیاستِ دوستی و محبت و عشق است، که پیرو آن همچون گلِ آفتابگردان که خدای محبوب خویش، خورشید را، هنگام غروب با همان چشم مینگرد که هنگام طلوع بر او گشوده است، به آدمیان مینگرد. در این کتاب، من بیشتر دلمشغول چهره سوم هستم و تلاش دارم در متون ادبی، دینی و فرهنگی ایرانی ردپای سیاست دوستی (در مقابل سیاست خصومت) را دنبال کنم.
* حاملان و عاملان سیاست «گل پیچک» چه کسانی هستند؟
** بیتردید من دارم به یک نوع سیاست از نوع سیاست راستینی که «رانسیر» مطرح میکند میاندیشم. سیاستی که در آن انسانها بدون لحاظ خاستگاه و پایگاه طبقاتیشان، و شأن و منزلت اجتماعیشان از امکان تبدیل شدن به «سوژه سیاسی» برخوردار هستند، و میتوانند برای خود و به جای خود و با زبان خود سخن بگویند، بدون اینکه در مقابل قدرتهای مسلط به لکنت بیفتند. از این منظر، حاملان و عاملان این چهره از سیاست، تمامی تودههای مردمی هستند.
* با این اوصاف شما در جستجوی اخلاق زیستن در جامعه و سیاست هستید.
** به یک معنا بله. یک نوع اخلاق زیستِ انسانی در پس مباحث من در این کتاب نهفته است: اخلاقی که زیستِ سیاسی و زیستجهان سیاسی را انسانیتر، لطیفتر و قابل تحملتر میکند.
* اشارهای به سوژه سیاسی کردید میشود بیشتر توضیح دهید؟
** سوژه سیاسی از نظر من (البته به تاثیر از لاکان) کسی است که از نظم تخیلی یا آیینهای (مرحلهای که آدمیان هویت خود را با این همان کردن خود با دیگران تعریف میکنند) عبور کرده و وارد نظم یا مرحله نمادین شده و از این امکان و استعداد برخوردار شده که خود را نمایندگی کند و خود سخنگو خود باشد. سوژه در واقع، همان فاعلشناسی است که در پرتو آگاهی خود راه را از کژراهه تشخیص میدهد و سرنوشت خود را در گرو آگاهی خود قرار میدهد. سوژه یعنی کارگزار تدبیر و تغییر، یعنی خود اکسپرسیونیستی (یا خودبیانگری) که برای پژواک صدای خود نیازمند واسطههای گوناگون نیست.
* شباهت گل پیچک با جامعه امروزی در چیست ؟
** به نظر من در جامعه امروزی یک نوع رقابت آنتاگونیستی میان کارگزان این سه چهره از سیاست گل پیچکی وجود دارد. عدهای همچون اشمیت سیاست را در رابطهای وثیق و تنگاتنگ با خصومت (دگرسازی و طرد) تعریف میکنند، عدهای دیگر، همچون هرز گیاهی ماجراجو برآنند تا از قامت دیگران تکیهگاهی برای خود بسازند و گروه سومی، دغدغهزیستی مهربانانه و دوستانه با دیگران را دارند. تردیدی ندارم که جامعه ایرانی امروز،به اقتضای آموختهها و آموزههای دیرینه دینی و فرهنگیش به گروه سوم بیشتر متمایل خواهد بود و راه را برای تحقق چنین سیاستی بیشتر هموار خواهد کرد.
* این تقسیمبندیهای شما، تقسیمبندی جدیدی از سیاست است که در این قالب به آن پرداختید.
** شاید. شاید هم صرفا قالب بیانی آن متفاوت است. به هر حال، تلاش کردهام نوعی ریختشناسی و تیپولوژی خاص از سیاست جاری در جامعه خود ارائه نمایم.
* در این تقسیمبندی شما چه مبنا و معنا و غایتی را برای سیاست قایل هستید؟ با توجه به تعاریف زیادی که از سیاست وجود دارد.
** میدانید که تعاریف بسیار گوناگونی از سیاست ارائه شده است. از منظر زبانشناختی، سیاست هم یک «دال تهی» است که میتواند مدلولهای مختلف داشته باشد و در بستر گفتمانهای متفاوت معانی متفاوتی را با خود حمل کند. من معتقدم که امر سیاسی امری متمرکز نیست و کالایی نیست که به تملک گروهی خاص درآید. در خم هر ابرویی و در پیچش هر مویی میتوان ردپایی از سیاست و سیاستورزی دید. همچنین معتقدم که تنها آندسته از گفتمانهای سیاسی از امکان و استعداد هژمونیک شدن برخوردار هستند که بر مبنای دوستی و بخشایش (به تعبیر دریدا) و ارزشهای والای انسانی و خیر همگانی تدوین شده باشند.
* با این اوصاف فکر میکنم هسته اصلی سیاست مورد نظر شما جامعه است و بهای اصلی را در امر سیاست به مردم میدهید؟
** بله. حاملین و عاملین چنین سیاستی تکتک آحاد جامعه هستند. همانطور که گفتم با این رویکرد، شهروندان جامعه میتوانند به دور از ملاحظات و مناسبات طبقاتی و شئون اجتماعی و سیاسی، سیاستورزی کند و به عنوان سوژه سیاسی فعال در فرایند هر تصمیم و تدبیر سیاسی حضور داشته باشند.
* حاملان پیام شما بعد از این مرحله چه مسیری را باید طی کند؟بعد از تولد یک سوژه سیاسی؟
** بعد از مرحله، خود راه بگوید که چون باید رفت. سوژه سیاسی در راه و رفتن تولد مییابد و به اقتضای شرایط میداند که راه کدام است و کژراهه کدام.
* راهی که برای مردم در این کتاب ترسیم کردید، راه دشواری نیست؟
** این راه یک راه تاریخی است و رهرو آن نیز یک سوژه تاریخی. انسان ایرانی برای تبدیل شدن به سوژه سیاسی باید آهسته و پیوسته رفتن (نه گهی تند و گهی خسته رفتن) را بیاموزد؛ باید از طمع کردن در میوههای نارس و رسیده باغ دیگران پرهیز کند؛ باید از توهم جهشهای بزرگ خارج شود؛ باید نارفته راه رسیدن را طلب نکند؛ باید نوش را همراه نیش آن بپذیرد، و بایدهای دیگر... انسان ایرانی باید بداند که در یک هزارتو گام میگذارد که در هر گوشه و کنار آن دیو و ددی خفته و حفرهای نهفته است. باید آماده پرداخت هزینه باشد و باید در این مرحله از «رفتن و رفتن و رفتن» هدف بسازد. باید با لحاظ بیم موج و گرداب حائل در راه قدم بگذارد. طبعا و طبیعتا راه دشواری است، اما بهشت را به بها بدهند نه به بهانه.
* کدام یک از سه اشکال گل پیچک در کتاب شما پررنگتر است.
** همانگونه که گفتم، چهره سوم، یعنی چهره دوستی. سیاستی که از صفا و لطافت آن، رنگهای نژادی، قومی، طبقاتی، جنسی، فرهنگی، هویتی و دینی درهم میآمیزد و از هندو و ترک و فارس و کرد و بلوچ و... سوژه جمعی واحدی پدید میآید؛ سیاستی که مهرها رویاند از اسباب کین؛ سیاستی که حال مردم با ایمان را در دوستی با یکدیگر و ابراز رحمت و عاطفه نسبت به هم، و همچون حال پیکر یک انسان است که چون عضوی از آن به درد آید، باقی اعضای آن پیکر با بیخوابی و تب، با آن عضو همدردی میکنند»، میداند؛ سیاستی که کینهها را دفن میکند، آتشها را خاموش میسازد، بیگانگی را پیوند برادری میدهد، شکافهای ناشی از اختلاف را پر میکند و میان مردمان همبستگی و الفت به وجود آورد.
* غیر از مولانا چه منابع و دیدگاههای دیگری نظر داشتید؟
** تلاش کردم به تمامی متون ادبی و دینی و فرهنگی و حتی فلسفی در این زمینه سری بزنم. حتی شعرای معاصر نظیر سهراب سپهری، شاملو، شفیعیکدکنی، اخوانثالث، فریدون مشیری و... را فراموش نکردهام. از ادبیات داستانی و ادبیات سیاسی گذشته و حال نیز بهره بردهام.
* آیا سیاست دوستی قابل دستیابی هست؟ چنین جامعهای بیشتر شبیه به مدینه فاضله نیست؟
** یکی از دغدغههای من در این کتاب این است که چگونه میتوانم در فضایی رئال به طرح اینگونه مباحث بپردازم. چگونه میتوانم از ورطه یوتوپیاسازی، مدینه فاضلهسازی، عالم مثلسازی پرهیز کنم. نهایتا به سیاق آیندهپژوهان به این نتیجه رسیدم که اولا یوتوپیاسازی خود صورتی از واقعیت است، ثانیا، این مباحث باید آغازی داشته باشند تا در یک پروسه تاریخی به مثابه یک فرهنگ یا به تعبیر بوردیو یک عادتواره در جامعه ما نشت و رسوب کنند. به گفته فرزانهای، آغاز همواره نفی آن چیزی است که از آن آغاز شده است. شاید من هم در نقد سیاست «واقعا موجود» به طرح اینگونه مباحث میپردازم.
* اشاره کردید مخاطب اصلی این کتاب عامه مردم هستند، آیا در این کتاب شما شاهد نثر جدیدی هستیم؟
** یکی از گرفتاریهای من نثر ثقیل من است. خودم واقفم و تلاش بسیاری کردهام که خودم را از شر آن برهانم. چندان موفق نبودم، اما در این کتاب نثر روانتری را خواهید دید. البته امیدوارم.
* مشتاقانه منتظر خواندن کتابهای شما هستیم.
** با تشکر و قدردانی. اجازه بدهید پایان این گفتوگو را با این شعر فریدون مشیری مزین کنم:
دلم میخواست دنیا خانه مهر و محبت بود.
دلم میخواست مردم در همه احوال با هم آشتی بودند.
طمع در مال یکدیگر نمیبستند.
کمر بر قتل یکدیگر نمیبستند.
مراد خویش را در نامرادیهای یکدیگر نمیجستند.
از این خون ریختنها، فتنهها، پرهیز میکردند.
چو کفتاران خونآشام کمتر چنگ و دندان تیز میکردند.
چه شیرین است وقتی سینهها از مهر آکندهست،
چه شیرین است وقتی، آفتاب دوستی،
در آسمانِ دهر تابندهست.