* اگر موافق باشید بحث را از مفهوم‌شناسی جنگ نرم آغاز کنیم.
** بله، شروع مناسبی است بویژه اینکه مفهوم جنگ نرم تقریبا کمتر در معنای «عمیق» آن مورد استفاده قرار می‌گیرد. عبارت‌های تک‌جمله‌‌ای و یک پاراگرافی که در تعریف جنگ نرم بیان می‌شود، نمی‌تواند عمق مفهومی آن را بازگو کند.
ما برای فهم کردن جنگ نرم به ایجاد یک سازمان نظری نیاز داریم که به طور روشمند و چندوجهی به پرسش‌های اصلی و محوری درباره این مفهوم پاسخ بگوید. به نظر می‌رسد 8 پرسش اصلی در این باره وجود دارد که با طرح و پاسخ به آن به شکل علمی و استدلالی می‌توان این مفهوم را توضیح داد؛ اینکه در جنگ نرم شما به چه کیفیتی از قدرت نیاز دارید؟ کیفیت هدفگذاری در جنگ نرم چیست و تفاوت آن با جنگ سخت کدام است؟ فرآیند و پروسه عمل در جنگ نرم چیست؟ حوزه‌ها و عرصه‌های اصلی که جنگ نرم در آن جریان دارد، کدام است؟
تفاوت جنگ نرم به عنوان یک پروسه یا پروژه تغییر با دیگر اشکال تغییر مانند اصلاحات، کودتا، شورش و... چیست؟ بین جنگ نرم با مفاهیم مشابهی مانند جنگ روانی یا تهاجم فرهنگی چه رابطه‌‌ای برقرار است؟ مثل هم هستند یا تفاوت‌هایی با هم دارند؟ اساسا چرا جنگ نرم؟ و سوال مهم‌تر، اساسا چرا جنگ؟ چرا از مفهوم دیگری برای مقاصد خود استفاده نمی‌کنیم؟ آیا به کار بردن واژه جنگ به معنای استفاده از یک ادبیات نظامی برای تبیین مساله فرهنگی است؟ این یکی از گره‌هایی است که در محیط‌های فکری و علمی با آن مواجه هستیم. اینکه می‌گوییم جنگ نرم یا جنگ فرهنگی منظور ما چیست؟ چرا از یک اصطلاح دیگر استفاده نمی‌کنیم؟ چرا نمی‌گوییم تضاد یا اختلاف یا چالش فرهنگی؟ چرا می‌گوییم جنگ؟!
* درباره همین پرسش آخر کمی بیشتر توضیح دهید.
** استفاده از واژه جنگ یک عمل اتفاقی و فکرنشده نیست، مفهوم خاص و فنی دارد. جنگ یعنی بیان سطح، عمق و گستره چالشی که در حوزه فرهنگ دارید که چالشی است بر سر موجودیت و چالشی است بر سر هست و نیست یا بودن و نبودن، یعنی چالش بود و نبود در حوزه فرهنگی! اگر در حوزه فرهنگ قافیه را باختی نه اینکه حوزه فرهنگ را باختی بلکه کلا جنگ را باختی و در کل نبرد مغلوب شدی. در واقع شما تحلیل خود را از مجموعه شرایط و مناسبات کنونی به صورت متراکم و فشرده در قالب طرح یک مفهوم بیان می‌کنید و این هنر بزرگی است.
جنگ یعنی اینکه چالش در سطح موجودیت شماست بنابراین اگر چالش در حد جنگ و بر سر موجودیت شد با خودش پیامدها و لوازمی دارد. نمی‌توان از جنگ فرهنگی و جنگ نرم صحبت کرد ولی عادی زندگی کرد. نوع آمادگی‌هایی که برای شرایط جنگی و اولویت‌ها می‌خواهد، متفاوت است و تغییر می‌کند. همینطور نگاه به فرصت‌ها و حساسیت نسبت به مسائل تغییر می‌کند. آیا در جامعه ما الان این احساس که جنگ نرمی در جریان است و این جنگ بر سر موجودیت ماست حاکم است؟ آیا در محیط مدیریت فرهنگی و نخبگان و مطبوعات ما و تصور آنها از حوزه فرهنگ یک شرایطی جنگی است؟
* اگر باور به چنین مساله‌ای بود که فتنه اتفاق نمی‌افتاد!
** بله، باور نداشتیم. حتی بعد از سال 88 هم هنوز باوری نیست که جنگی وجود دارد. در واقع در مفهوم‌شناسی جنگ نرم، مفهوم اصلی، جنگ بودن این جنگ است نه نرم بودن که به ماهیت و کیفیت جنگ بازمی‌گردد. نرم بودن جنگ مساله درجه دوم است و تا باور نداشته باشیم که جنگی هست، نرم بودن یا سخت بودن چه اهمیتی دارد؟ این مفهوم (جنگ) عمق چالش را به ما نشان می‌دهد که چقدر است یعنی در صورتی که مغلوب شدی فقط حوزه فکر و فرهنگ را از دست ندادی بلکه کلیت را از دست دادی. شما به عنوان مثال به رسانه (تلویزیون) نگاه کنید. به مطبوعات و حوزه‌های فکری و فرهنگی نگاه کنید. الان به عنوان کسی که باور به شرایط جنگی دارند عمل می‌کنند؟ میزان جهد و تلاش و کار شبانه‌روزی و استفاده حداکثری از فرصت‌ها و تغییر در اولویت‌ها و مناسبت‌ها و... این اتفاقات در حوزه فکر فرهنگ می‌افتد یا نه؟ شرایط عادی است. اسم جنگ نرم و فرهنگی را می‌آورند ولی همانند شرایط عادی عمل می‌کنند.
* حال در مواجهه با این فضا چه باید کرد و پاسخ شما چیست؟
** 2 نوع رویکرد در مواجهه با جنگ نرم وجود دارد؛ یکی رویکرد ابزارمحور است که می‌گوید راه مقابله با جنگ نرم، توسعه ابزارها و فناوری‌ها و به‌روزرسانی روش‌ها یا تغییر تاکتیک‌ها و تکنیک‌های کار است که مظهر آن امروز صدا و سیماست که تعدد شبکه‌ها ایجاد می‌کند.
یک پاسخ دیگر این است که توسعه ابزاری امری ناگزیر است (انتخاب نیست) اما چالش ما در جنگ نرم بیش از آنکه چالش ابزاری باشد، چالش بر سر عقلانیتی است که امروز این ابزارها را هدایت و اداره می‌کند. امروز حوزه فرهنگی با یک عقلانیتی دارد اداره می‌شود و یک عقلانیتی پشت این ابزارها و فناوری‌هاست. این عقلانیت موجود است که ناکارآمد است. اگر قرار است شرایط در مواجهه با جنگ نرم به نفع انقلاب اسلامی تغییر اساسی کند، بیش از آنکه به توسعه ابزاری نیاز داشته باشیم به تغییر عقلانیت به صورت پارادایمی نیاز داریم. اگر تغییرات اساسی در حوزه عقلانیت اتفاق افتاد، آنوقت توسعه روش‌ها و توسعه ابزارها هم مفید واقع می‌شود.
یک مثال از روش امام(ره) بزنم؛ اتفاقی که در بهمن 57 افتاد و یک نظام سلطنتی، پرزور و قدرت و متکی به قدرت‌های جهانی ساقط شد. من از شما سوال می‌کنم مهم‌ترین تکنولوژی و دانش فنی و ابزاری که امام(ره) در سرنگونی رژیم پهلوی به کار برد چه بود؟ نوار کاست بود یعنی قوی‌ترین، مدرن‌ترین و پیشرفته‌ترین تکنولوژی امام(ره) برای ایجاد یک انقلاب در این حجم، نوار و کاست بود و سخنرانی و پیام‌های مکتوب.
جریانات مبارز با شاه چه ابزارهایی داشتند؟ تشکیلات حزبی و سیاسی و خانه‌های تیمی و گروه‌های مسلحانه و مبارز داشتند. همه دستگاه‌های تبلیغاتی رادیویی و تلویزیونی و مطبوعاتی هم که در اختیار رژیم بود. امام(ره) حتی یک نشریه تخصصی که دیدگاه‌های امام را در آن طرح کنند، نداشت یعنی تفاوت امام با آنها در مدرن و پیچیده بودن ابزارها نبود بلکه در پیچیدگی عقلانیت امام بود. امام(ره) عقلانیتش با آنها متفاوت بود. امام به مردم ایمان و آنها را قبول داشت. نگاه آیت‌الله حکیم به مردم را ببیند و آنوقت با امام مقایسه کنید.
شهید مطهری می‌گوید: امام(ره) به چند چیز ایمان داشت: ایمان به راهش، ایمان به هدفش و یکی هم ایمان به مردم. عقلانیت امام پیچیده بود نه ابزارهایش. امام به مردم اعتماد داشت بنابراین یک ابزار ساده که ارتباط امام را با مردم برقرار کند برای پیش بردن این کار کفایت می‌کرد ولی آن طرف قضیه، چپگرایان و راستگرایان، لیبرال‌ها، سوسیالیست‌ها، ملی‌گراها و مجاهدین ظاهرا می‌گفتند مردم (خلق) اما به مردم اعتماد نداشتند و این عرضه و توانایی را در مردم نمی‌دیدند که بشود با آنها قیام کرد بنابراین سازمان‌هایشان، سازمان‌های مدرنی بود و نخبه‌گرا. به توده عمومی مردم برای ایجاد انقلاب باور نداشتند. این تفاوت عقلانیت امام(ره) به آنها بود که انقلاب را پیروز کرد. ابزارها پیچیده نبود. امروز هم همین است یعنی دعوا سر عقلانیت است تا در محیط فکری- فرهنگی‌مان عقلانیت تغییر نکند، توسعه ابزارها چندان کمکی نمی‌کند. نمی‌گویم که کمکی نمی‌کند ولی ما را از شرایط موجود جدا نمی‌کند.
* چه اتفاقی می‌افتد که ما این جنگ نرم را جدی نمی‌گیریم و این ضعف کجا عینیت پیدا می‌کند که فتنه‌ای مثل 88 به وجود می‌آید؟
** انقلاب اسلامی پدیدهای است که برای پیشبرد خواسته‌ها، اهدافش و در عین حال حفظ اصول و مبانی‌اش (که به آن موجودیت معنوی انقلاب گفته می‌شود) طی مسیر می‌کند. موجودیت معنوی انقلاب غیر از موجودیت ساختاری انقلاب است. موجودیت معنوی یعنی مبانی و اصول و جهت‌گیری‌های آرمانی نظیر عدالت و پیشرفت، استکبارستیزی و مرجعیت علمی پیدا کردن و... که در مجموع می‌شود موجودیت معنوی انقلاب.
تردیدی نداریم که انقلاب باید در مسیرش بتواند موجودیت معنوی خود را حفظ کند و با توجه به آن حرکت کند اما این موجودیت معنوی که در خلأ حفظ و صیانت نمی‌شود مگر در فضای واقعی. حالا سوال آن است که چه موقع می‌توانیم در این حوزه پیش برویم؟ زمانی که آن چیزی که در مبانی و در آرمان‌های ما و در موجودیت معنوی ماست در گستره عمومی جامعه و در بدنه اجتماعی جامعه، وجهه غالب و مسلط داشته باشد یعنی نیازها، مطالبات و زاویه دید مردم نسبت به شرایط و تحلیل آن از زاویه این مبانی و از زاویه موجودیت معنوی باشد، یعنی شما یک بستر گفتمانی می‌خواهید که در بستر آن، موجودیت معنوی در ذهن و فکر و اولویت جامعه برجسته است.
پس تغییر گفتمان، آسیب اصلی ماست. یعنی گفتمان‌هایی سرکار آمدند که با موجودیت معنوی انقلاب سازگار نبوده‌اند. این اتفاقی است که در دهه دوم و سوم و پس از جنگ در دوره اصلاحات و سازندگی روی داد. بر اساس همان اتفاقات، موجودیت معنوی به طور جدی دچار تغییر می‌شود. دیگر آن مبانی، مبانی برجسته در ذهن جامعه نمی‌شود، افت پیدا می‌کند.
آرمان‌ها و اهداف هم همین‌جور چون کسانی که دولت را در دوره سازندگی اداره می‌کردند با همین مساله روبه‌رو بودند که چطور می‌شود با تکیه بر مبانی و اصول، آن اهداف و آرمان‌های مادی را بتوان محقق کرد؟ جمع‌بندی آنها این شد که شدنی نیست بنابراین بدون اینکه بخواهند به طور علنی اعلام کنند شروع کردند به تخفیف دادن آرمان و اهداف و گفتمان را دچار تغییر کردند. در دوره اصلاحات به صورت جدی‌تری دنبال شد و علنی و صریح این اتفاق افتاد و می‌گفتند باید از این مبانی، اهداف و آرمان‌ها عبور کرد. وقتی تغییر گفتمانی روی داد بستر اجتماعی متناسب با آن گفتمان شکل می‌گیرد.
* لطفا به صورت مصداقی بفرمایید، تغییر گفتمان در کجا اتفاق افتاد؟
** ببینید، گفتمان شما، گفتمان دینی انقلاب، یک گفتمان عدالت‌بنیاد است یعنی یک محوریت وجود دارد به نام عدالت با این تعریف موسع که در حوزه‌های فرهنگ، اقتصاد، سیاست و... است. این مبنا آنجا تبدیل به سازوکار و مناسبات، روابط، ارزش‌ها و نظام ارزش و انتخاب‌ها می‌شود. وقتی این ساختار گفتمانی در دوره سازندگی تغییر کرد و جای خود را به ثروت داد و ثروت شد مدار و ارزش محوری، آنوقت در حوزه اقتصاد تبدیل به یک زاویه دید می‌شود و در حوزه سیاست مسائل دیگری را ایجاد می‌کند. در واقع پیوند ثروت و قدرت کی اتفاق می‌افتد؟ زمانی که گفتمان تغییر می‌کند و ثروت در مدار و مبنا قرار می‌گیرد و در این صورت منجر به پیوند قدرت و ثروت می‌شود.
در دوره اصلاحات هم این تغییر مبانی را دارید، نتیجه و برآیند توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی، آزادی و... موجب تغییر گفتمان می‌شود ولی چون دولت دارد این کار را انجام می‌دهد، یک دستگاه رسمی حکومتی دارد این کار را می‌کند، تقریبا به طور طبیعی مقاومت آنچنانی در مردم ایجاد نمی‌کند و چون دولت ابزارهای نیرومند و دستگاه فکری- فرهنگی در اختیار دارد که می‌تواند این بار فکری- فرهنگی را به جامعه منتقل کند در این شرایط است که تحولات ارزشی رخ می‌دهد و جامعه نسبت به آنچه دارد دچار واگرایی و نسبت به آنچه دیگران و رقیب دارد احساس همگرایی می‌کند. وقتی بدنه اجتماعی برای گفتمان رقیب شکل گرفت، فضا برای پیشبرد جنگ نرم و فتنه88 آماده است؛ حالا یک بدنه اجتماعی هوادار برای ارزش‌های غربی درست شد که مصادیق آن تجمعات خیابانی می‌شود؛ همه آنها که منافقین و ضدانقلاب نبودند بلکه بخشی از بدنه واقعی مردم بودند که در دوره سازندگی و اصلاحات دچار تغییرات ارزشی شدند.
* با این بستر، فتنه را چگونه تعریف می‌کنید؟
** یکی از مفاهیمی که باز در جامعه ما خوب فهمیده و ادراک نشد مفهوم فتنه بود. ببینید! فتنه به معنای نوع خاصی از معارضه، مقابله، مخالفت‌ها و ضدیت‌هاست. فتنه یکسری مولفه‌های جامعه‌شناختی دارد و ناظر به یکسری شرایط اجتماعی است؛ شرایطی که در آن تکلیف حق و باطل روشن نیست و جامعه قادر به تشخیص قاطع حق و باطل و درست و نادرست نیست، یعنی در فضای ابهام و عدم شفافیت قرار دارد. کسانی که در واقع چنین شرایطی را سامان می‌دهند جزو عناصر پیش‌برنده آن هستند و به آنها فتنه‌گر گفته می‌شود بنابراین هر نوع معارضه با نظام فتنه نیست و هر معارضی فتنه‌گر محسوب نمی‌شود. فتنه‌گر آن کسی است که به دلیل شرایط و موقعیت‌هایی که از آن برخوردار است فتنه‌گر می‌شود.
در واقع فتنه‌گر از لایه‌های درون نظام می‌تواند برخیزد؛ کسی که پیوندی و ارتباطی با جامعه دارد یا جامعه ذهنیتی از او در ارتباط با درون نظام سیاسی دارد. از آن موضع است که حرف او جامعه را دچار تشکیک می‌کند. ما 30 تا انتخابات داشتیم و همیشه هم عناصر ضدنظام گفتند انتخابات سالم نیست ولی هیچ‌وقت اتفاق اجتماعی در کشور روی نداد اما زمانی که کسانی که در گذشته یا حال دارای موقعیت خاصی در سیستم بوده یا هستند بیان‌کننده مساله «تقلب» یا «تردید در سلامت انتخابات» می‌شوند آنها خود بانی و بیانگر باوری به نام «تردید» می‌شوند و در نهایت جامعه در امر تشخیص در معرض اشتباه قرار می‌گیرد. کسانی که آن حرف‌ها را زدند از عناصر رسمی سیستم بودند، آنها هستند که وقتی طرح «تردید» یا «تقلب» می‌کنند فضای اجتماعی- سیاسی کشور غبارآلود و فتنه‌انگیز می‌شود و در سطوح اجتماعی قدرت تشخیص از دست می‌رود.
* از منظر تحلیلگران و کارشناسان سیاسی، نقشه‌های فتنه از سال‌های قبل طراحی شده بود، شما مصادیق این طراحی را در چه می‌بینید؟
** مصداق‌هایش همین تحولات ارزشی است یعنی آنها از اول دنبال براندازی جمهوری اسلامی بوده و هستند. این براندازی در ابتدا و در 4-3 سال اول انقلاب یک مرحله سخت داشته است، مانند کودتا، ترور و تجزیه‌طلبی، بلافاصله بعد از جنگ، استراتژی آنها در واقع تغییر نظام از درون است یعنی می‌گفتند ما باید شرایطی را به وجود بیاوریم که در واقع نظام از درون خودش، خودش را تغییر بدهد نسبت به خواسته‌هایی که ما داریم. آنها با ورود و تمرکز روی تحولات ارزشی، زمینه‌سازی و زیرسازی‌ها را در این 10 سال و 20 سال انجام می‌دهند تا زمان آن برسد که کارهای کاربردی و عملیاتی کنند و در سال 78 و در سال 88 هم امکان استفاده از بذرهایی که کاشته‌اند، به وجود می‌آید.
* فتنه 88 از نظر جامعه‌شناختی پدیدهای قابل تامل است، چرا در حوزه اجتماعی این همه بحث و تبادل‌نظر درباره این اتفاق صورت گیرد و اساسا توده و نخبگان چقدر در این پدیده وزن دارند؟
** فتنه 88 ابعاد پیچیده‌‌ای دارد و ما با اتفاقی روبه‌رو شدیم که تجربه‌‌ای اینچنینی نداشتیم. حادثه ابعاد گوناگون داشت و برای ما ناشناخته بود. چالش ما برخورد سطحی و اولیه با این ماجراست و هنوز هم این سطحی‌نگری ادامه دارد. تغییرات فکری- فرهنگی بعد از رخ دادن این جریان در بین افراد آن‌طوری که شایسته است به وقوع نپیوسته، بنابراین لزوم توجه به آن همچنان وجود دارد و باید آنچنان مورد مطالعه قرار دهیم که اگر اتفاقاتی اینچنینی پیش آمد، بتوانیم با آن مقابله کنیم و در صورت پیش‌بینی از بروز آن جلوگیری کنیم.
به طور مثال در حوادث بعد از انتخابات ما به خوبی به مساله مردم توجه نکرده‌ایم چرا که توجه به آن یک دیدی به ما می‌دهد، دستگاه‌های امنیتی و قضایی در این شورش‌ها وارد شدند اما توفیق آنچنانی به وجود نیامد و تنها زمانی که مردم آمدند و 9 دی را به وجود آوردند ما توانستیم فتنه را از بین ببریم. در جنگ تحمیلی و در بخش علم و فناوری ما با وجود مردم به پیشرفت‌های قابل ملاحظه رسیده‌ایم. عکس حوزه اقتصاد چون کمتر «مردمی» است، ما شامل عقب‌ماندگی‌هایی هستیم در صورتی که در حوزه‌هایی که با همکاری و هماهنگی مردم صورت می‌گیرد ما شاهد پیشرفت‌های زیادی هستیم. سیاست اصل 44 برای مردمی کردن اقتصاد است.
ما در حوزه سیاست، علم و حوزه نظامی و دفاعی که تخصصی‌تر هستند حضور مردم را می‌بینیم مثلا مردم با شرکت در انتخابات می‌توانند سرنوشت کشورشان را عوض کنند اما حوزه فرهنگ و اقتصاد را خود ما در بخش دولتی و رسمی قرار دادیم که این بخش در نظام اسلامی نشان داده است ضعیف عمل می‌کند.
نظام ما باید بداند در جامعه‌سازی، ساختاربندی و نظام‌سازی خود، محور اصلی را باید مردم قرار بدهد و حیات و مماتش را با نخبگان گره نزند با اینکه باید به نخبگان احترام گذاشت، شرایطی که لازم دارند را برایشان فراهم کرد، زمینه پیشرفت را برایشان فراهم کرد اما محوریت در نظام پیدا کنند، این یک حرف جامعه‌شناسی ایرانی است.
هرکسی می‌خواهد این انقلاب ادامه پیدا کند باید هزینه‌هایی را بپردازد و تجربه تاریخی ما و دیگران نشان می‌دهد نخبگان تاوان نمی‌دهند. مردم و توده‌ها هستند که هزینه می‌دهند بنابراین زمانی که نظام پارلمانی می‌شود پیش‌شرط آن احزاب هستند و در آن تمرکز ساختار سیاسی به نخبگان و با به حاشیه راندن مردم توام است؛ این نقطه آسیب است. وقتی کشور در فتنه 88 تا مرز فروپاشی رفت نخبگان چندان به صحنه نیامدند، اینها شرایط نخبگی‌شان را مدیون نظام بوده‌اند ولی حالا حاضر نشدند بیایند و تنها توده عمومی بودند که در این راستا ایستادگی کردند و 9 دی را آفریدند.
امام علی(ع) نیز به مالک اشتر همین را می‌فرماید و توصیه می‌کند اگر بین عوام و خواص درگیری و مشکلی پیش آمد تو طرف عامه مردم را بگیر.
* نقش رهبری را در جریان فتنه چطور ارزیابی می‌کنید؟
** کار ایشان و مدیریت ایشان در فتنه سال 88 در حکم ارائه مانیفست مدیریت اسلامی است چرا که توامان متغیرهای «کارآمدی» و متغیرهای «فرآیندی» در مدیریت را داشت؛ اول اینکه مقام معظم رهبری با مدیریت خودشان موجب غلبه جمهوری اسلامی بر فتنه شدند و کارآمدی مدیریت دینی را نشان دادند و دیگر این کارآیی و کارآمدی در فرآیندی عقلانی و اخلاقی صورت گرفت.
در آذر سال 88 وقتی در دیدار بسیجیان، عده‌‌ای با تکبیر خود عناصر فتنه‌گر را منافق و ضدولایت فقیه خواندند، با اینکه ماه‌ها بود که آنها قانون‌شکنی و حرمت‌شکنی کرده بودند و چهره نظام را در دنیا مخدوش کرده بودند، ایشان به جمع تذکر دادند که مواظب باشید و این افراد را منافق و ضدولایت فقیه نخوانید. این نگاه اخلاقی در فرآیند مدیریت چالش‌ها، از غلبه بر چالش‌ها مهم‌تر است که مخصوص حاکمیت دینی و ولایت فقیه است که غلبه به هر قیمتی و تحت هر شرایطی را نمی‌پذیرد.