* تفاوت اصلی نگاه اسلام به کار و سرمایه با نگاه غربی چیست؟ آیا اصلاً در اقتصاد اسلامی، تفاوتی در این شاخص‌ها با اقتصاد سرمایه‌داری وجود دارد؟
** مقدمتاً تشکر می‌کنم از هفته‌نامه «9دی» که این فرصت را به من دادید. در پاسخ به این سوال باید عرض کنم، صرف نظر از نوع نظام، آنچه از نظر اقتصادی قابل بحث است این است که طبیعت واجد ثروت‌هایی است و نیروی کار یا نیروی انسانی به وسیله قوای یدی یا فکری خود در این طبیعت دخل و تصرف کرده و می‌کند. حاصل کار انسان بر طبیعت، سرمایه نامیده می‌شود. بنابراین سرمایه، پول نیست بلکه همان تولید است. همان کالایی است که انسان از طبیعت به دست آورده است.
نکته مهم این است که سرمایه نسبت به کار، حالت معلول دارد، یعنی کار است که سرمایه را ایجاد می‌کند. در یک معنای دیگر می‌شود گفت که سرمایه، کارِ متراکم است. اما این که در زبان متعارف، از سرمایه به پول تعبیر می‌شود این بدین معنا نیست که پول، سرمایه است بلکه بدین معناست که پول، نماینده کالا است و با پول می‌توانیم کالای سرمایه‌ای تهیه کنیم. خوب این مفهوم منطقاً شرقی و غربی ندارد، آنچه بین نظام‌ها در این باره متفاوت است روابط بین کار و سرمایه و همینطور سهمی است که این دو در ترکیبات مختلف برای تولید هر کالا دارند.
البته از نگاه دینی آنچه مقدمتاً اهمیت دارد، نیروی کار است اگر نیروی کار نباشد سرمایه هم حاصل نمی‌شود. در اقتصاد متعارف هم مقدمتاً همینطور است منتها در اقتصاد مدرن، پول به عنوان یک کالا وارد محاسبات شده و برای خودش از تولید، سهم می‌طلبد. اما در اسلام معتقدیم پول وقتی از تولید سهم می‌برد که تبدیل به سرمایه شود، وگرنه ممکن است فعالیت ربوی ایجاد شود.
* اکنون در اقتصاد ایران، چقدر نگاه به سرمایه و کار، به آن نگاه اصیل اسلامی و دیدگاه‌های امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب اسلامی، نزدیک است؟ آیا این ادعا را قبول دارید که به رغم تحولات سه دهه اخیر، روابط کار و کارفرما در ایران، بیشتر متمایل به الگوهای غربی است؟
** برای پاسخ به این سوال باید به دو دهه قبل بازگردیم. در جریان دوران بعد از دفاع مقدس و ضرورت پرداختن به تولید و رفع کاستی‌های اقتصادی -که هم از جنگ و هم از انقلاب متاثر شده بودند- ناخواسته امور برنامه‌ریزی کشور به گونه‌ای پیش رفت که به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد. غرض از سرمایه، قاعدتاً کسانی هستند که می‌توانند با پول خودشان فعالیت‌هایی را سر و سامان دهند.
هر قدر جلوتر آمدیم احساس مدیران کشور بیشتر به این سمت متمایل شد که اگر سرمایه‌گذاری در کشور کم است بخشی از آن به علت اشکالات موجود در مناسبات میان صاحبان سرمایه و صاحبان کار است؛ چرا که به اعتقاد آنها این مناسبات عموماً در قانون کار به نفع کارگران رقم خورده است. در نتیجه این روند، سهم‌بَری صاحبان سرمایه از تولید بعد از آن که در ذهنیت مسئولان کشور جاخوش کرد، در عمل هم بیشتر شد به نحوی که حتی دولتی را پیدا نمی‌کنید که در آن از لزوم اصلاح قانون کار صحبت نشده باشد.
البته هرچند در عمل قانون کار اصلاح نشده اما همواره تفکر سلطه صاحب سرمایه بر نیروی کار، حاکم بر دولت‌ها بوده و آنها به دنبال اصلاح قانون بوده‌اند و این رویکرد تاثیرات خود را در تصمیم‌گیری‌ها نشان داده است. البته ما مخالف مدیریت اصولی سرمایه‌گذار -نه سرمایه‌دار- بر سرمایه و رعایت انضباط کار توسط کارگر نیستیم، اما متاسفانه شرایط اقتصاد کشور، حاکمیت سرمایه را به جای نیروی کار نشانده است که فکر نمی‌کنم با آموزه‌های دینی ما مطابقت کامل داشته باشد.
* شفاف‌تر در این باره سخن می‌گویید؟ یعنی داریم از الگوی غربی در نظام کار استفاده می‌کنیم؟
** اینکه مطابق الگوهای غربی شدیم، بله شده‌ایم دلیلش هم این است که حداقل در سخنان، صاحبان سرمایه را بر نیروی کار در صدر نشاندیم. حامیان این تفکر معتقدند نیروی کار، لوس بار آمده و این به انضباط کار لطمه زده است. این در حالی است که عوامل متعدد دیگری هم بر مشکلات تولید، اثرگذار بوده‌اند.
لذا از نظر اصولی به جای این که الان در کشور گفته شود هر کس که کار می‌کند دستش دستی است که پیغمبر بر آن بوسه زده و گفت این دست پینه زده در آتش جهنم نمی‌سوزد، امروز این قشر در انزوا قرار دارد و مورد غفلت واقع شده است. البته امروز در جامعه ایران، صاحبان سرمایه حتی اگر با پولشان کار تجاری کنند و کار مولد نکنند در حاشیه امن و بر صدر قرار دارند. البته من اصرارم این است که از سرمایه سرمایه دار به وسیله سرمایه‌گذاری باید استفاده کرد.
اما منشأ مالکیت، کار است. معنای حرف من این است که در جامعه‌ای که به سبب مشکلات تولید، نظام بانکداری و بیمه‌گری آنقدر با پول، پول پارو می‌کنند که می‌توانند سود 24 درصدی بدهند، نشان از بر صدر نشستن صاحب پول دارد. البته هم‌زمان نیروی کار شما باید با حداقل 389 هزار تومان شروع کند، ولو این که تحصیلات دانشگاهی داشته باشد. این بدین معناست که نیروی کار در مقابل صاحبان سرمایه، در انزوا به سر می‌برد.جامعه باید پولش را مقدمتاً صرف تولید کند و آنگاه برای جابجایی کالا یا خدمات تولیدشده، نیاز به واسطه‌هایی چون خدمات بانکی و بیمه‌ای باشد.
یعنی در بیان منطقی کار، مقدمتاً تولید است، بعد خدمات. اما الان در کشور ما هرم وارونه است و بیش از نصف نیروی کار و ارزش افزوده ما سهم خدمات است. اقتصاد در حال توسعه ما با رشد میانگین 4 درصد، به این همه کارهای خدماتی نیاز ندارد، به کار در مزرعه و کارخانه برای تولید کالا نیاز دارد. این گزینه بهینه الان در کشور ما حاکم نیست و این اوضاع نادرست، تبعات همان رویکرد حاکم شدن نگاه سرمایه‌دارانه بر دولت‌ها است. در 5 برنامه‌ای که پس از جنگ ریخته شد، اعتقاد من این است که در هر سه دولت سازندگی، اصلاحات و دولت مهر، جان و روح و مایه سیاست‌های این دولت‌ها یکی است و آن هم همان برنامه تعدیل ساختاری است.
* یعنی این سه دولت در حالی که در ظاهر سیاسی، متفاوت بودند، یک رویکرد اقتصادی داشتند؟
** می‌توانم ثابت کنم که هر سه دولت یک رویکرد داشتند و اتفاقاً جهت‌گیری به سمت سرمایه‌داری مرتباً بیشتر هم شده است. مثلاً در دولت سازندگی حداقل در برنامه اول توسعه، رگه‌های بسیار کم‌رنگی از روابط سرمایه‌دارانه دیده می‌شد. اما این رویکرد در برنامه‌های سوم و چهارم یعنی در دولت اصلاحات به اوج رسید و دولت فعلی هم ضمن ادامه آن روندها، عملاً تحت عنوان شجاعت، بسیاری از آن اموری را که قدری در دولت‌های قبل پرهیز می‌شد، عملیاتی کرد.
* ریشه این رویکرد ثابت اقتصادی، به رغم تفاوت رویکرد سیاسی دولت‌های سازندگی و اصلاحات و دولت فعلی را چه می‌دانید؟ آیا بحث غرب‌زده بودن برنامه‌ریزان و تصمیم‌گیران اقتصادی کشور را قبول دارید؟
** من می‌توانم بیان جامع‌تری کنم که پاسخ سوال شما هم در آن است. ریشه اصلی به نظام آموزشی دانشگاهی برمی‌گردد. چه، کسانی که در موضع برنامه‌ریز بودند و جغرافیای تحصیلشان خارج از کشور بوده است و چه آنهایی که امروز زمامدار امور اقتصادی هستند و عمدتاً نسل بعدی هستند، حتی اگر در دانشگاه‌های داخلی تحصیل کرده باشند، محصول نظام آموزشی‌ای هستند که از غرب گرفتیم و به طور طبیعی فارغ‌التحصیل‌های این نظام، آنچه به آنها آموزش داده شده را عمل می‌کنند. یعنی ما آنچه را درو می‌کنیم که در دو دهه گذشته، کاشتیم.
اما افرادی که در گذشته مدیر اقتصادی بودند یا اکنون مدیر هستند و با استفاده از امکانات اینترنت از مرزهای جدید علم در غرب مطلع می‌شوند، در همین نظام آموزشی تربیت شده‌اند و چیزی را آموخته‌اند که لزوماً با چارچوب مسائل کشور سازگاری ندارد. البته من بحثی در اسلامیت این افراد ندارم و آنها را مسلمانان دلسوز کشور می‌دانم. ما از این محل، لطمه خوردیم. اگر شما می‌بینید که من عرض می‌کنم با گذر زمان، قدرت نگاه سرمایه‌داری بیشتر شده بیشتر به خاطر این است که عاملان اقتصادی در قوای مختلف از این نسل شده‌اند که عمدتاً در این نظام آموزشی تربیت شده‌اند.
* پس شما انقلاب در علوم انسانی را واجب می‌دانید؟
** آنچه که مهم است این است که ما باید ببینیم هم نمی‌توانیم از دنیا عقب بمانیم و هم باید مضامین و منویات انقلاب چه نیروهایی را مطالبه می‌کند و بر این اساس به طراحی مقطع تحصیلی و به اصطلاح نوع رشته‌ها اهتمام بورزیم. وقتی ما قالب را از جای دیگر بگیریم و تغییر محتوا بدهیم، ممکن است جواب نمی‌دهد.
به عنوان مثال در بانکداری بدون ربا قانون را در سال 1362 نوشتیم اما در قالب بانک‌هایی ریختیم که ساختار آنها بر مبنای بانکداری ربوی شکل گرفته بود و امروز نتیجه آن را می‌بینیم که نظام بانکداری ما مفهوم بدون ربا را چنان در خود مچاله کرده است که با تجارت پول، درآمد کلان به دست می‌آید. امروز کسی دغدغه این را ندارد که اگر در بانک سپرده‌گذاری می‌کند از بانک بپرسد این سودهای بالا را از سرمایه‌گذاری در کدام بازار به دست می‌آورد.
* دلایل بی‌رغبتی جامعه تولیدی ما به کار و تلاش و خودکفایی را چه می‌دانید؟ چه عواملی باعث شده جامعه اقتصادی ایران، عافیت‌طلب و مصرف‌گرا باشد؟
** علت آن است که رابطه مبادله به ضرر بخش‌های تولیدی یعنی صنعت و کشاورزی نسبت به خدمات است. یعنی سرمایه‌گذاری در خدمات بیشتر از صنعت و در صنعت بسیار بیشتر از کشاورزی، بازدهی دارد. در کشاورزی ایران که مثل همه جای دنیا توام با ریسک است، با وجود این که از محصول کشاورزی مالیات گرفته نمی‌شود اما رشد سرمایه‌گذاری حدوداً 5/3 درصد است. دلیل این رقم پایین هم مشخص است چون مردم به خوبی می‌فهمند که با این سیاست‌های حاکم، سپرده‌گذاری در بانک حداقل 20 درصد سود می‌دهد، اما در مقابل، تولید کردن را با مشکلات و ریسک زیادی مواجه کرده‌ایم.
توجه کنید نمی‌شود از تولید ملی صحبت کرد اما بانک سود بالای 20 درصد بدهد. وقتی نظام بانکی به سپرده‌ها سود حداقل 20 درصد می‌دهد طبیعتاً سود وام‌هایش بیشتر از این خواهد بود. یعنی وامی که قرار است به تولیدکننده و سرمایه‌گذار داده شود بالای 20 درصد است، کدام فعالیت تولیدی در کشور است که بتواند چنین سود بالایی بدهد تا بتواند 20 درصدش با به بانک برگرداند.
در این وضعیت، سیاست‌های غلطی چون هدفمندی یارانه‌ها را هم اجرا می‌کنیم که هزینه تولید را بیشتر هم کرده است و بازارها را هم به ریخته است. بدیهی است که کسی به سمت تولید نمی‌رود. اختلال در بازار ارز و طلا پس‌لرزه هدفمندی یارانه‌ها است. چون مردم احساس می‌کنند سرمایه‌گذاری دچار مشکل است و به سمت بازارهایی می‌روند که سود بیشتری می‌دهد.
* گفتید که این الگوها را ناخواسته از غرب گرفته‌ایم، اکنون وضع خود آنها چطور است؟ اروپائیان که اصل این الگوها را اجرا کرده‌اند، چرا به بحران اقتصادی دچار شده‌اند؟
** البته من وکیل مدافع شیطان نیستم. ولی الان ما می‌گوییم اقتصادهای اروپایی در بحران است که باید از آن یک درس مهم بگیریم. در اروپا نارضایتی مردم در اعتراض به ریاضت اقتصادی است. دولت‌ها هم می‌گویند درآمدها کفاف هزینهها را نمی‌دهد. این واقعه باید محل تشویق جامعه ایران باشد که ببینیم کشورهای پیشرفته‌تر از ما هم تلاش می‌کنند هزینهها را کم کنند. پس ما هم باید به آن سمت برویم و هزینهها را با درآمد نفتی، پر نکنیم. بحران در کشورهای اروپایی نتیجه افزایش فاصله درآمد-هزینه است. البته اقتصاد سرمایه‌داری مشکلات ریشه‌ای دارد.
ولی نکته مهم آن است که کشورهای غربی توسعه‌یافته هستند و ما در حال توسعه‌ایم. آنها در دهه‌های گذشته مسائلی را که ما اکنون در ارتباط با توسعه زیرساخت‌ها و عمران و آبادی با آن مواجهیم گذرانده‌اند. یعنی نوع مسئله ما با نوع مسائل آنها فرق می‌کند. البته نمی‌گویم باید مثل آنها شویم. این اشتباه است که فکر کنیم توسعه‌یافتگی یعنی باید مثل غربی‌ها شویم. به همین دلیل است که رهبری بر پیشرفت بومی تاکید می‌کنند. اما این بدان معنا نیست که واقعیت‌های دنیای در حال توسعه را نباید ببینیم.
* اشتغال‌زایی یکی از مهمترین اهداف حمایت از تولید داخل است. چرا در سال‌های اخیر علی رغم شعارهایی مانند ایجاد دو و نیم میلیون شغل در سال و ... آنگونه که باید نتوانسته‌ایم این شعارها را محقق کنیم. آیا هدفگذاری مشکل داشته یا حمایت از واحدهای تولیدی داخل به اندازه کافی نبوده و یا انتشار آمار عملکرد به درستی انجام نگرفته؟ راهکار چیست؟
** بخشی از مشکلات اشتغال در کشور متاثر از مسائل سیاسی است. یعنی در شرایط تحریم، چشم‌انداز سرمایه‌گذاری متاثر می‌شود. البته آرمان‌های ما آنقدر مهم هست که باید هزینه استقلال را بدهیم و اقتصاد ایران آنقدر بزرگ است که بتواند هزینه تحریم را حل کند، نه اینکه بگوییم تحریم اثر ندارد. ما در مقابل آمریکایی‌ها ذره‌ای کوتاه نیامده‌ایم و این ارزشمند است اما به این معنا نیست که دهه‌های طولانی مقاومت در برابر آمریکا، بر چشم‌انداز سرمایه‌گذاری در ایران، اثر نگذاشته باشد.
عامل موثر دیگر بر اشتغال، سیاستگذاری‌های غیرواقع‌بینانه مثل هدفمندی یارانه‌ها است که هزینه‌های تولید را بالا برد. سیاست نادرست دیگر این است که باید بپذیریم، توسعه زیربناها تورم‌آفرین است و این تورم به سرمایه‌گذاری مولد لطمه می‌زند. لذا باید بین سرمایه‌گذاری مولد و سرمایه‌گذاری زیربنایی تعادل برقرار کرد. یعنی کشور به جای آن که صدها پروژه عمرانی را کلید بزند و همه آنها را نیمه‌کاره و با سرعت پایین پیش ببرد، باید تعداد کمتری را با سرعت بیشتر اجرا کند و به بهره‌‌برداری برساند. عمران و آبادی که محصول تولید نمی‌کند. به عنوان مثال نمی‌شود پول کشور را صرف ساخت صدها سد و بزرگراه کرد، اما هم‌زمان کارخانه و مزرعه ما چون کمک به آن نمی‌شود، تعطیل شود.
مشکل دیگر، جزیره‌ای دیدن بخش‌های اقتصادی کشور است. الان رهبری گفته‌اند سال حمایت از تولید. این یعنی که تمام توجهات کشور به سمت تولید بیاید. یعنی علاوه بر دستگاه‌های اقتصادی، وزارت ارشاد هم باید در رویکرد تولیدات فرهنگی‌اش مفاهیم مشوق تولید را بروز دهد. وزارت خارجه هم در سطح جهان، فعالیت‌های کشور را از این کانال نشان دهد. نباید فکر کنیم تولید ملی فقط کار کشاورزی و صنعت و پول است.ما در سال‌هایی که خیلی خوب شغل ایجاد کردیم و مشکلات بیرونی فعلی را نداشته‌ایم حداکثر 800 هزار شغل ایجاد کرده‌ایم.
* شما چند بار در این مصاحبه نسبت به هدفمندی یارانه‌ها انتقاد وارد کردید و آن را ضد تولید دانستید. این در حالی است که به هر حال، سیاست کلان ما اجرای این طرح بوده است.
** من یک سال قبل از این که این قانون اجرا شود مقاله‌ای 30 صفحه‌ای نوشتم و از ریشه با اجرای این طرح مخالفت کردم. حتی نامه‌ای به رئیس قوه قضائیه نوشتم و از وی درخواست کردم که از اجرای این طرح جلوگیری کند چون فقر را زیاد می‌کند و فقر، جرم‌خیز است. حرف خیلی ساده بود، به این توجه نداشتند که وقتی قیمت حامل‌های انرژی را افزایش می‌دهند، همه اقلام گران می‌شود. من بعید می‌دانم که کسی از پس این وضعیت برآید اما به هر حال مجلس تصویب کرده که طرح جلو برود.
حمایت از این طرح هم از طریق نقد سازنده ممکن است و گرنه با تعریف که کار، درست نمی‌شود. به نظر من باید در این قانون تجدیدنظر شود هم در بخش خانوار و هم تولیدکننده. حتی اگر به هر قیمتی این دولت بتواند با منابعی که از جاهای مختلف تهیه می‌کند، طرح را پیش ببرد قابل ادامه دادن نیست و فقط یک فرهنگ نهادی را ایجاد کرده است. اکنون انضباط کاری در خانه و مزرعه به واسطه این قانون در حال تضعیف شدن است. یعنی فردی که چند اولاد دارد، می‌گوید حالا کار سخت را هم انجام ندادم، ندادم؛ اگر کارفرما عذرم را هم خواست، بخواهد، گرسنه که نمی‌مانم.
بارها و بارها عرض کردم که اگر می‌خواهیم به تولید برسیم باید سیاست‌های ضدتولید را کنار بگذاریم. ضمناً تصمیمات ما وحی منزل که نیست، آیا ارزش ندارد تصمیمات اقتصادی خود را که جواب نداده، اصلاح کنیم. آیا این برای ما افت دارد که یک سیاست اشتباه را کنار بگذاریم؟ ببینید از اول قرار شد که به بخش تولید، کمک شود اما دولت سهم یارانه تولید را پرداخت نکرد.
دولت ابتدا گازوئیل را 350 تومان کرد و بعد دوباره به 150 تومان کاهش داد و این کاهش را همان یارانه سهم تولید قلمداد می‌کند اما این حقیقت را نمی‌بیند که عملاً گازوئیل را از 16 تومان به 150 تومان رسانده است. در این زمینه دولت، صادقانه رفتار نکرد. مجلس هم مبالغی تصویب کردند اما پولی نیست. می‌بینید که برای پرداخت یارانه خانوارها هم دولت دچار مشکل است و با تاخیر مکرر پرداخت می‌کند.
دولت منت می‌گذارد که یارانه سهم خودم را نگرفتم. این بدان معناست که تمام دستگاه‌ها مثلاً بیمارستان‌ها باید با پول قبل از هدفمندی، کالاهایی را بخرد که گران‌تر از قبل است که طبیعتاً کیفیت و کمیت خدمات این دستگاه‌ها پایین می‌آید.
* طبق برخی احادیث و روایات، انباشت ثروت حتماً با تعدی به حقوق مظلومان صورت می‌گیرد. بر این مبنا، نگاهی منفی در ایران پس از اسلام به سرمایه‌داری ایجاد شده است. از سوی دیگر، پیشرفت کشور نیازمند سرمایه‌گذاری است. اساساً این موارد را متناقض می‌دانید؟ آن را چگونه می‌توان حل کرد؟
** تناقضی نیست. ما روایت داریم که «کاد الفقر ان یکون کفرا» یعنی فقر را تا مرز کفر جلو می‌برد. یا «الفقر اشد من الموت». بنابراین بدون ذره‌ای تردید، اسلام، ضد فقر است. برای این که فقر را مرتفع کنیم باید امکانات معیشت و زندگی داشته باشیم. روایت است که «خدایا اگر ما نان نداشتیم نه روزه می‌گرفتیم و نه نماز می‌خواندیم». این روایت نشان می‌دهد که دین هم به تامین معیشت و زندگی سالم وابسته است. این نه این که بخور و نمیر آدم را تامین کند. دین اسلام دین مطهرات و پاکیزگی‌ها است یعنی باید زندگی‌ای داشته باشیم که راحت بتوانیم بهداشت و درمان را داشته باشیم.
زندگی‌ای که در آن فقر نباشد یعنی زندگی توسعه‌یافته. برای توسعه‌یافتگی هم باید کار و تلاش و رشد کرد. حضرت علی (ع) قنات و نخلستان ایجاد می‌کرد و وقف می‌کرد. در اسلام، تکاثر مذموم است، یعنی نازیدن و فخرفروشی به نعمت. لذا سرمایه داشتن و تولید کردن، مورد تاکید اسلام است اما جمع کردن و نازیدن به ثروت مورد مذمت است. حالا اگر کسانی تلقی غلط دارند، باید آن تلقی را اصلاح کنیم. البته از آن احادیث که شما گفتید، منطقاً تولید نکردن برداشت نمی‌شود، بلکه معنایش آن است که مثلاً صاحبان کاخ‌ها حق مردم را پایمال می‌کنند.
به این معنا نیست که تولید کردن موجب پایمال شدن حقوق دیگران می‌شود. روایت داریم که اگر مردم مستغنی شدند، عدالت برقرار می‌شود. این همه توصیه به انفاق نشانه آن است که باید چیزی داشته باشی تا انفاق کنی. من معتقدم جامعه واقعاً اسلامی، جامعه مرفه و ثروتمندی است. اتفاقاً وقتی گفته می‌شود کشورهای اسلامی فقیرند، پاسخ من این است که این کشورها اسلامی نیستند که فقیرند.
* جدی‌ترین چالشی که بخش تولید کشور با آن مواجه است را چه می‌بینید و چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟
** جدی‌ترین چالش شاید ناسازگاری بین تصمیمات و قوانین و سیاستگذاری‌ها است و این می‌تواند ریشه همه مشکلات باشد. لذا باید به مجلس توصیه کرد که منفعلانه به دنبال قانونگذاری جدید نباشند. اگر دولت و مجلس برای چند ماه قوانین کلیدی و مادر و سیاست‌های اصلی را بررسی کنند و ببینند آیا این قوانین با هم سازگاری دارد، و اگر سازگاری دارند آیا این سازگاری در جهت تولید هست یا نه، این خیلی از مسائل را حل می‌کند. در مجلس به دوستان می‌گفتم نباید فکر کرد همیشه تولید قانون، مشکلات را حل می‌کند، اتفاقاً بعضی وقتی‌ها تولید قانون ایجاد اختلال می‌کند.
* یکی از جدی‌ترین چالش‌های پیش روی تولیدکنندگان، کمبود شدید نقدینگی و ضعیف شدن منابع تامین مالی است. از سوی دیگر، در چند سال اخیر حجم نقدینگی چند برابر شده است. سوالی که پیش می‌آید این است که پس این پول کجاست؟ گم شده است؟ یا این که آمارها اشکال دارند.
** پول گم نشده است. پول در جای خودش نیست. پول به جای تولید در بازار ارز، طلا، مسکن و کمی هم در بورس می‌چرخد. چرا؟ چون تولید مقرون به صرفه نیست. دلیل آن هم بالا بودن هزینه تولید است. باید تولید را مقرون به صرفه کرد، یعنی بانک‌ها باید سود واقعی بگیرند که آنگاه حتماً به ارقام فعلی نمی‌رسد. اگر هزینه تولید کمتر شود، سرمایه‌دار پولش را از بازار ارز و طلا به تولید برمی‌گرداند.
* مرز بین حمایت تعرفه‌ای مناسب از تولید داخل (حمایتی که در در نهایت به افزایش قدرت رقابتی تولیدات داخل بیانجامد) و حمایت نامناسب که بدون افزایش کیفیت محصولات داخل صرفا به افزایش قیمت و کاهش کیفیت برای مصرف‌کننده داخلی بیانجامد چیست؟
** حقیقتاً تعرفه موثر بحث سختی است که هم هوای تولیدکننده را داشته باشد و هم مصرف‌کننده، این یک شمشیر دولبه است. منتها 80 درصد واردات ایران، کالاهای سرمایه‌ای و مواد اولیه است یعنی به تولید کمک می‌کند. آنچه که محل اختلاف و بحث است همان 20 درصد کالاهای مصرفی وارداتی است. در این 20 درصد به نظر من باید یک نظام تعرفه‌ای به نفع تولیدکننده داخلی اما زمان‌مند غیرقابل تمدید وضع شود.
یعنی به تولیدکننده فلان کالا بگوییم تعرفه این کالا را بالا می‌بریم اما 3 سال مهلت داری کیفیت و قیمت کالایت را به سطح معقول برسانی تا بتوانی با کالای خارجی که الان ارزان‌تر است رقابت کنی. یعنی تولیدکننده نباید تصور کند که همیشه حمایت تعرفه‌ای از آن وجود دارد تا هر کالایی را تولید کند و به مصرف‌کننده بدهد.
* آیا حمایت از تولیدات داخلی، با پیوند خوردن با اقتصاد جهانی تناقضی دارد؟ چگونه می‌توان ضمن حفظ پیوند با اقتصاد و تجارت جهانی از جمله تلاش‌های چندین و چند ساله برای پیوستن به معاهدات تجارت جهانی، حمایت از تولید داخل را نیز پیش برد؟
** کشور را نمی‌شود از دنیا منزوی کرد. در عین حال حمایت از تولید ملی به این معنا نیست که همه مردم باید جنس داخلی مصرف کنند. بلکه حمایت از تولید ملی یعنی کاری کنیم که هم زیاد تولید کنیم و هم زیاد مشتری داشته باشد، مهم نیست که مشتری‌اش حتماً داخلی باشد، می‌توان تولید را صادر کرد. مهم تولید است. باید طوری تولید کرد که قابلیت صادرات داشته باشد. هیچ اشکالی ندارد که واردات ما زیاد باشد، اما به شرط آن که صادرات غیرنفتی ما بیشتر از آن باشد. اما مقدمتاً در داخل باید خودمان را تقویت کنیم تا به اقتصاد جهانی بپیوندیم. آنها که به دنبال پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی رفتند، زود رفتند. ارتقاء تولید داخل، شرط لازم و اولیه است.
* از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می‌کنیم.