* با توجه به مباحثی که طرح شد پدیده دوم خرداد را چگونه میتوان ارزیابی کرد یعنی در این مقطع حکومت چرخشی را به سمت خواستههای جامعه نشان داد. ضمن اینکه خواستهها و مطالبات اجتماعی که در پس این گرایش وجود داشت دقیقاً چه مفاهیمی بودند؟
** بگذارید اعتراف کنم باور من این است که اگر فضای دوم خرداد باز شدن فرایندهای بعد از دوم خرداد نبود. مردم سریعا به سوی این باور میرفتند که حکومت وقت به خاطر وضعیت نهادینه و سازمان یافته و به خاطر ایدئولوژیاش دیگر هرگز قادر نیست به نیازهای مبرم و انسانی آنها مثل آزادی، مبارزه با تبعیض، اشتغال، رشد اقتصادی، برخورداری شرافتمندانه و عادلانه از امکانات و نعمات و حذف ستم و بهرهکشی پاسخ بدهند. عمدهترین دلیل هم این است که هر وقت دولت آقای خاتمی در مقابل بحرانها و فجایعی که در جامعه اتفاق میافتد. کمی مدارا پیشه میکند تا فرصت به دست بیاورد و جایگاه و یار از دست ندهد. این مدارا را مردم برنمیتابند. این به خاطر این نیست که مردم بدی هستند، آنها همان مردم نجیب و شرافتمند و سالمی هستند که این انتخابات را با آن سلامت برگزار کردند. مقصر عمل کرد این دوره 20 ساله است و اتفاقاتی که به سر اینها آمده و به این دلیل به محض اینکه در واقعه دانشگاه دولت آقای خاتمی خواسته است از فرصتهایی استفاده کند تا شاید توضیحی به مقامهای سیاسی و دینی کشور بدهد یا فرصتی پیدا کند تا دوست و دشمن را در نیروی انتظامی تشخیص دهد و اجازه ندهد مخربین و جریانهای خشونتطلب به صحنه بیایند، مردم اظهار نارضایتی میکردند. این مساله برای ما قابل فهم بود. ما که همان ذهن پیچیده را داریم که امکانات تخاصم و تعارض را جستوجو میکنیم.
این میرساند که دولت آقای خاتمی آخرین فرصت برای مردم است تا از گذرگاه اصلاحات عبور کنند.
واکنش مردم در انتخابات مجلس ششم نشان داد که این حداقل را برنمیتابند و اصلاحات را عمیقتر و مردمیتر میخواهند. آنها بیش از این نمیخواهند که دولتهای پیدرپی بیایند و زمام اصلاحات را در دست بگیرند و سهمی به مردم داده نشود. آنها میخواهند احزاب و نهادهای مدنی تشکیل شود و اصلاحات به میان مردم برود. اگر چنین شود این باور شکل میگیرد که اصلاحات میتواند کار را به جلو ببرد و ظرفیت دولت و قابلیت باز شدن آن بیشتر از آن چیزی است که فکر میکردند. این فرهنگ و ایدئولوژی اسلامی بزرگتر از آن است که از چند مداخله خارجی یا رفتار غیرانسانی و غیراصلاحی خرابکاران هراسی داشته باشد. ولی اگر چنین نکند و دور تازهای از سختگیری و یا کاری آغاز شود من محتمل میدانم که مردم بویژه طبقه متوسط شهری و بعدها کارگران به سمت این اندیشه میروند که این دولت نمیتواند به مسائل مبرم آنها پاسخ دهد و در حال وقتکشی است.
* آیا وقتی از طبقه متوسط شهری صحبت میکنیم منظورمان این است که در ایران این طبقه حائز همان ویژگیها و شرایطی است که در کشورهای توسعهیافته دارد. اگر این طور است، نقش و تاثیر این طبقه در حرکتهای راهبری جامعه به سمت تحولاتی چون انقلاب یا اصلاحات تا چه حد است؟
** ما یک طبقه متوسط خیلی قدرتمند نداریم. ما نباید شهرنشینی و مهاجرت به شهرها را با تشکیل یک طبقه متوسط قدرتمند شهری اشتباه کنیم. طبقه متوسط شهری باید سهم زیادی از تولید ناخالص ملی را به خودش اختصاص دهد و جمعیت نسبی زیادی داشته باشد و تا حد امکان توزیع درآمد بین این طبقه تا حد امکان عادلانه باشد. یعنی نوعی یک دستی بین آن وجود داشته باشد. شما در شهرهای آلمان این وضعیت را میبینید. یعنی همه در یک وضعیت یک دست هستند. کارگران هم در جای دیگر دیده میشوند ولی وقتی در شهر گردش میکنید نوعی یکدستی در خانوادههای شهری دیده میشود. بگذریم از اشرافیت و سرمایهداری و مدیران عالیرتبه که در خیابانهای معینی قدم میزنند و در رستورانهای معینی غذا میخورند و اتومبیلهایشان متمایز است ولی اتومبیلهای بقیه مردم یک نوع یک دستی دارد. همه از یک قطار استفاده میکنند و به یک نوع قهوهخانه میروند. فخرفروشی وجود ندارد. این طبقه سهم زیادی از تولید ناخالص داخلی را به خود اختصاص میدهند. آن تجزیهای که پیشبینی میشد بر اساس الگوهای مارکسی هنوز اتفاق نیفتاده و آنچه که اتفاق افتاده به این یک دستی و قدرتمندی طبقه متوسط لطمهای وارد نکرده است.
در ایران شما طیف متفاوتی از این لایه میبینید. شما طبقه متوسطی میبینید که در همسایگی آریستوکراسی سنتی، یعنی بازاریان و اصناف متمول و مدیران عالیرتبه و کارگزاران تجارت خارجی هستند. یعنی در کنار این عده انبوه عظیمی از کارمندان هستند که 8/2 میلیون آنها زیر طبقه متوسط هستند. بعد از آنها اصناف خردهپا، کارمندان واحدهای خدماتی و معلمان و غیره را داریم که طبقه متوسط مدرن و طبقه متوسط سنتی لایههای پایینی را تشکیل میدهند. مجموعه اینها بویژه ردههای پایینتر طبقه متوسط. سهمی در تولید ناخالص ملی ندارند. اینها آرمان و فرهنگ مشترکی ندارند. تازه دو سال است که چند روزنامه پیدا شده که بازتاب آرمانهای این طبقه باشد و میبینیم که همه نگاهها متوجه این روزنامهها شده و سعی بر این است که این چند روزنامه را هم از دور خارج کنند. خبرنگار خارجی از من میپرسد که آیا بهتر است که شما به جای این روزنامهها بروید و اقتصاد را مرمت کنید.
جواب من این بود که چرا از ترکیه این سوال را نمیکنید که پنجاه عنوان روزنامه دارد. از طرف دیگر ما باید اقتصادمان را از طریق همین روزنامهها بازسازی کنیم. ما مجبوریم از طریق همین مطبوعات و همکاری خواستن اقتصاد را هدایت کنیم و نیروهای تازهنفس را به کمک بگیریم. تا اقتصاد را بازسازی کنیم و منابع را جابهجا کنیم پس این طبقه متوسط به لحاظ سهم ضعیف عمل کرده به لحاظ عددی هم اگر بزرگ بوده آنقدر در آن شکاف بوده که بخشی از آن را به خوبی نمیتوان جزو طبقه متوسط جدید مطرح کرد. این طبقه سابقه شهرنشینی خیلی کمی دارد. پدر من از روستا به شهر مهاجرت کرده و عدهای دیگر هم که خودشان مهاجرت کردهاند. این ضعف به ضعف عمومی نظام سرمایهداری و نظام صنعتی کشور هم برخورد میکند.
اما در میان متوسطترین بخش طبقه متوسط شما یک لایه روشنفکری میبینید که در واقع خیلی از هنجارهای خاستگاه روشنفکری جهانی دور نیست. معمولا روشنفکران از این لایه میآیند، منتها این روشنفکران در معرض یکی از مهمترین و بحرانیترین تصمیمگیریهای فردی - اجتماعی خودشان هستند. یا به طبقه خودشان وفادار میمانند یا دوگونه خیانت میکنند. یا خود را به طبقه بالاتر مثل تکنوکراتها و بوروکراتها وابسته میکنند و یا به سراغ فرودستها و محرومان و حل مسائل مبرم اجتماعی میروند. اگر در حد وسط بمانند، به صورت هنرمندان، روشنفکران رادیکال یا کارمندان عادی درمیآیند که با نوعی از اخلاقیات ویژه خودشان زندگی میکنند و معمولا اعتراض و انتقاد میکنند و راهحلهایی هم که میدهند خیلی اساسی نیست ولی آنها تنگناهای اجتماعی را به خوبی بیان میکنند.
در ایران آن چه که نماینده و بیانگر نیازهای مبرم اجتماعی مثل، گسترش آزادیهای اندیشه و بیان، مبارزه با استبداد و غیره شد از همین طبقه متوسط برخاست. عمدتا از میان روشنفکرانی که جهتگیری آنها به سمت ریشهها بود و دارای تفکرات رادیکالیسم چپ بودند. از میان آنها کسانی که در وطن ماندهاند، به رغم محدودیتهای زیادی که داشتهاند، اگر به سمت رادیکالیسم چپ رفتهاند، مسئولیت آن را به عهده گرفتهاند حتی کسانی راهحلهای نه چندان بنیادی ارائه میدهند، با استفاده از خاستگاه خودشان توانستند حرف بزنند و خواستههای اولیه را مطرح کنند. در این میان میتوان از نویسندگانی که در حوزههای سیاسی فعال هستند و در نشریاتی چون ایران فردا و برخی از روزنامهها فعالیتهایشان متبلور شده است، نام برد. چهرههایی چون مهندس سحابی و سروش و نمونههای دیگری که پایهگذاری کانون نویسندگان و نهادهای دیگر را فعال کردند.
ضمن این که طبقه متوسط ذکر شده هوشیاری و آگاهی سیاسی عمیقتری برای شناسایی این چهرهها و جریانهای فکری و سیاسی پیدا کردهاند. به هر حال در این مجموعه بخش اندکی از روشنفکران وابسته به تکنوکراسی و بوروکراسی وابسته به حاکمیت و محافظهکاری به ویژه در انتخابات مجلس ششم شرکت داشتند و از جمله از مواضع کارگزاران و هاشمی رفسنجانی دفاع میکردند که این تحول مواضع و مقبولیتهای آنها را به خوبی نشان داد. یعنی طبقه متوسطی که معقولتر و اصلاحطلبانهتر حرکت میکرد بهتر توانست این ارابه را جلو ببرد. وقتی که یواش یواش ریشهها و کاستیها پیدا میشوند به نظر میرسد که اینها یا متوقف میشوند یا میباید اندیشههایشان را نوسازی کنند و به سمت ریشهها بروند. آنجاست که روشنفکران متمایل به اقشار کارگری و متمایل به چپ و روشنفکران ریشهگرا (نه لزوما انقلابیون و آنارشیستها) نقش عمدهتری در آینده ایفا خواهند کرد برای این که آنها میتوانند پل ارتباطی بین اندیشه و نیازهای تاریخی مردمی باشند.
* عدهای معتقدند که جریانهای چپگرا و اصلاحگرا اصولا شعار محورند و طرحها و الگوهای عملی برای اداره و ترمیم ساختار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کشور ندارند. یعنی این حرف را فقط در جایگاه اپوزیسیون میتوان طرح کرد و در عرصه عمل و قابلیتهای اجرایی موضوع به گونهای دیگر است؟
** این حرف نادرست و جهتدار و ناشی از پای در گل ماندن محافظهکاری و نداشتن خلاقیت ذهنی و عدم آمادگی برای نوآوری است. صاحب این ویژگیها فکر میکند که واقعگراست و دیگران شعار میدهند. در این جا مثالی میزنم:
ما گاهی به عنوان یک کارشناس به راهحلهایی برای فعال کردن اقتصاد یک منطقه بر بنیاد امکانات و پتانسیلهای آن منطقه میرسیم. ولی وقتی به یک مرحلهای میرسیم که مجریان ضمن پذیرش قابلیت بالای طرح میگویند که ما به لحاظ اجرایی قابلیت پیاده کردن این طرح را نداریم، در پاسخ باید گفت که اگر احساس میکنید که سازمان شما قابلیت اجرایی این حداقل را برای بهبود اوضاع منطقه ندارد. حتما استعفا دهید.
آن چه که روشنفکران رادیکال برای وضعیت اقتصادی کشور ارائه میدهند اتفاقا مبتنی بر برنامه است. اتفاقا برخلاف کشور بر خلاف آقای هاشمی رفسنجانی که مدعی بود اگر کسانی در قبال طرحهای اقتصادی ما طرحی دارند ارائه دهند من بارها گفتهام و بارها چاپ نشده است که اصلا به ما فرصت ندادید نظراتمان را ارائه کنیم. ابزارها و رسانههای عمومی اجازه طرح این مباحث را به ماها نمیدهند. سیاست تعدیل ساختاری حاصلش فقر، بیکاری، انزوا، تورم، ناکارآمدی زیرساختار بود. ما هم در قبال آن طرح داریم، ما میگوییم ما با سیاست نرخ بهره نمیتوانیم تورم را مهار کنیم ما با سیاست جابهجایی منابع نقدینگی میتوانیم این کار را بکنیم آیا این حرف شعار است؟
من به عنوان شهروند میگویم پای من تاول زده است نمیتوان این راه را طی کرد. شما هم خوب رانندگی نمیکنید.
درست مثل این است که ما به روشنفکران خیلی اصلاحطلب محافظهکار بگوییم که حرفهایشان شعار است و این حاکمیت قابلیت این اصلاحات را ندارد و آقای خاتمی همبخشی از همان حاکمیت است و تحول چندانی هم از او انتظار نمیرود. ولی ما این حرف را نمیگوییم. ما میگوییم این فرایند تاریخی و این فرایند حرکت مردم، روحانی و غیرروحانی را از هم باز نمیشناسد. جامعه یک راستا در حال حرکت است.
ما برای اقتصاد راه حل داریم. ما میگوییم این نظام برنامهریزی غلط است. این نظام دستوری و تخصیص منابعی است. آن هم به نوع ضعیف. ما یک نظام برنامهریزی سیستمی احتیاج داریم. میخواهیم ببینیم هدفی را که میخواهیم به دست بیاوریم چه مقدار منافع لازم دارد و آن هدف خودش تبدیل میشود به وسیلهای برای رسیدن به هدف دیگر. ما نظام برنامهریزی مدرن میخواهیم و معتقدیم که نظام کنترل قیمتها نادرست عمل میکند ولی نوعی نظام کنترل قیمت لازم است و نیز نوعی نظام کنترل ارز. نمیشود صورت مساله را پاک کرد. نمیشود که بر سر یک رای اقتصادی هم که ارائه میکنند پایدار نمانند.
این حرفها همگی از طرف اقتصاددانان مطرح شده است و کسی گوش نکرده، ولی سالها بعد بدون کوچکترین عذرخواهی از مردم و اقتصاددانان بلافاصله ورق برمیگردد و به همان گفتهها عمل میشود. طبیعی است که کسی که در موضع اپوزیسیون است طرحهایی را ارائه میدهد که چون امکان اجرایی ندارد، شعار تلقی میشود. به هر حال سیاستهای تعدیل ساختاری باید دور ریخته شود. حاکمیت قدرتهای انحصاری از بنیاد تا آستان قدس رضوی تا شخصیتها و خانوادههایی که این امکانات را در اختیار دارند کنار گذاشته شوند و نقدینگی کشور باید در اختیار صنعت قرار گیرد. خصوصیسازی نباید از صنایع بزرگ و استراتژیک مثل نفت شروع شود بلکه باید از صنایع پایین شروع شود. عدالت و تامین اجتماعی باید شکل بگیرد. سیاست نرخ بهره در حد خودش میتواند کار کند. بانک مرکزی از یک سو باید تأمینکننده موتور سوخت برای تامین منابع مالی توسعه باشد و از سوی دیگر باید مستقل عمل کند. یعنی در حالی که منابع مالی را تامین میکند به تورم هم بیندیشد. این مساله به نظارت یک شورای پول و اعتبار مرکزی و قوی نیاز دارد. اندیشگی چپ و رادیکال است که این را برنمیتابد.
* از منظر همین تفکرات مبتنی بر چپگرایی و اصلاحطلبی، بنیاد مناسبات ایران در حوزه سیاست خارجی چگونه تبیین میشود. آیا آن چه که تاکنون رخ داده است به اصلاح نزدیک بوده است یا خیر؟
** من از کارشناسان و روشنفکرانی نیستم که معتقدم باشم یک ملت انقلابی باید به جنبشهای آزادیبخش جهان پشت کند. هرگز چنین اعتقادی ندارم. ما باید دوستان خود را در میان مردم ویتنام، کنگو، کوبا و جنبش فلسطین حفظ کنیم. ولی خرد حکم میکند که ما در آنجا کاسه داغتر از آش نباشیم. ما نباید از جریانهایی دفاع کنیم که در واقع در میان خود همان جنبش چوب لای چرخ جنبش میگذارند و این باعث شود از ما در سطح جهان چهرهای نامطلوب و ناراضی نشان داده شود. ما خیلی از موارد را در جنبش فلسطین میشناسیم که در واقع باعث کارشکنی در این جنبش شد و اتفاقا به برخی از سیاستهای نادرست عرفات فرصت داد.
همه سیاستهای عرفات نادرست نبود، اتفاقا سیاستهای عملیاش درباره کرانه باختری رود اردن و برخورد با جنبش فلسطین غلط بود. ما میتوانستیم با دفاع و پشتیبانی از جریان سازندهتر و مترقیتر از یاسر عرفات در خود جریان جنبش قرار بگیریم و آن را هدایت کنیم و به تصمیمات عالیتر برسیم. ما دوستیهای زیادی آن چنان که شایسته بود با ملت و رهبری کوبا برقرار نکردیم. از مدتها پیش جنبش آفریقای جنوبی به رهبری نلسون ماندلا میتوانست طرف دوستی ما قرار بگیرد. ما بار زیادی بر روی جنبشهای اسلامی گذاشتیم که نتیجه آن افغانستان شد.
* منظور از طرح این سوال بیشتر اشاره به ارتباط با قدرتهای بزرگ و کشورهای مترقی و نوع برخورد با پدیدههایی چون امپریالیسم و رابطه کشورهای جهان سوم با غرب است.
**ما به جای شناخت واقعیت امپریالیسم و جهانخواری به ملتی فحش میدهیم و به پرچم ملتی توهین میکنیم و از این طریقها خسارتهای بیشماری به خود میزنیم. ما نمیتوانیم منزوی زندگی کنیم. حتی کوبا که در کنار ماندلا رهبری جهان کمتوسعه را در مبارزه ضدامپریالیستی و حقطلبانه بر عهده دارد مدتهاست که میخواهد از انزوا بیرون بیاید و این آمریکاست که به آن ستم میکند. بهتر است رابطه سیاسی و اقتصادی را به افکار عمومی ارجاع دهیم و به رفراندوم بگذاریم. ضمن این که اگر میخواهیم رابطه برقرار کنیم آن رابطه نمیتواند رابطه فرمانروایانه باشد. این رابطه فرد، شناخت تاریخ شناخت جهان را میخواهد که بتوان ضمن این که بدانیم در کجای جهان با پدیدههای و ستمگرانه روبهرو هستیم، برخورد دیالکتیک و درست داشته باشیم. تا بتوانیم از انزوا بیرون بیاییم چون انزوا درست آن چیزی است که امپریالیسم میخواهد به ما تحمیل کند.
ما به محض این که با نقش درست دولت آقای خاتمی با عربستان سعودی رابطه خوبی پیدا کردیم، توانستیم قیمت نفت را بالا ببریم. حالا عربستان دارد ضعف نشان میدهد. تمدن صنعتی اکنون به خود آمده است. از طرح این اندیشهها نباید ترسی به خود راه داد و آنها را به آنارشیسم و اخلالگری متهم کرد. همه دارند در این کشور زندگی میکنند و طرحها و نظرات خودشان را برای ترسیم چشماندازی روشن برای آن ارائه میدهند.