* ارتش پاکستان و پاکستان! در بررسی وقایع پاکستان در دهه های اخیر، نام این کشور از نیروهای نظامی اش جدایی ناپذیر است. چرا ارتش در پاکستان چنین قدرتمند به نظر می‌رسد؟
** به دلیل نقشی که نظامی ها در جدایی این واحد سیاسی از شبه قاره هند و تشکیل پاکستان داشته اند، ارتش این سهم و حق را برای خود قایل است که برای حفاظت از تمامیت ارضی این کشور، همواره قدرت سیاسی را در دست داشته باشد. شاید بتوان گفت ارتش در دو کشور پاکستان و بنگلادش حرف آخر را می زند. این در حالی است که در همین فاصله، دموکراسی در شبه قاره هند اعتلاپیدا کرده به طوری که امروز به عنوان بزرگ ترین دموکراسی جهان شناخته می‌شود.
* چه شد که پاکستان به عنوان یک کشور مستقل روی نقشه جهان، ظاهر شد؟
** حدود 65 سال پیش طی مجموعه مبارزاتی که در هند علیه استعمار انگلیس انجام شد، پاکستان به رهبری محمدعلی جناح استقلال یافت.
«قائم اعظم» با یک تفکر اصلاح طلبانه پاکستانی را به وجود آورد که عمده جمعیت آن را مسلمانان تشکیل می دادند. بخش عمده ای از مسلمانان شبه قاره به خصوص از نواحی سند و پنجاب به این جغرافیای جدید مهاجرت کردند که بعدها نامش را پاکستان گذاشتند و مرکزیت آن را نیز شهر کراچی قرار دادند.
بعد از ایجاد این واحد جدید سیاسی- جغرافیایی مهم ترین اتفاقی که افتاد، جنگ میان پاکستان و هندوستان بود که این جنگ نیز پاکستان را به دو بخش تقسیم کرد. به این ترتیب بود که پاکستان شرقی از پاکستان جدا شد و به علت اینکه جمعیت مسلمان بنگالی در آن مستقر شد «بنگلادش» نام گرفت.
در جدایی بخش شرقی پاکستان از این کشور و استقلال بنگلادش در سال 1971 که به گواهی تاریخ، یکی از جنگ های خونین منطقه بود، نظامیان هر دو کشور هند و پاکستان نقش مهمی ایفا کردند.
به نظر می رسد هرچند نظامی ها و ارتش پاکستان سعی داشتند که با نفوذ در قدرت سیاسی از کشور و تمامیت ارضی آن دفاع کنند، اما به گواهی تاریخ همین نوع نگاه و اشتباه آنان سرانجام منجر به جدایی پاکستان شرقی از این کشور تازه استقلال یافته بود.
* شاید بتوان گفت نظامی گری یا توسل به زور برای رسیدن به قدرت سیاسی در کشورهای منطقه مرسوم بوده چنانچه طی دهه های گذشته در ترکیه، یمن و پاکستان این اتفاق روی داده است. اما طی چند سال گذشته ترکیه از این مرحله عبور کرده و امروز این احزاب سیاسی هستند که امور سیاسی را در کشور به دست گرفته اند. چه اتفاقی در ترکیه افتاد که در پاکستان نیفتاد؟
** ترکیه با ورود به قرن 21 برای این مساله تمرین کرد و امروز به مرحله ای رسیده که در این کشور نظامی ها کار تخصصی خودشان را انجام می دهند و ورودی به سیاست نمی کنند. به همین دلیل حزب حاکم نیز توانست در سیاست داخلی و خارجی اقداماتی انجام دهد که پیشتر در این کشور کم سابقه بوده و به این ترتیب امروز جایگاه ترکیه نسبت به گذشته تغییر کرده است. به نظر می رسد جایگاه ترکیه در مناسبات بین المللی به دلیل اینکه نظامی ها به عنوان یک واحد سیاسی عمل نکرده اند، وارد فاز جدیدی شده است.
در مقابل، مقایسه ترکیه و پاکستان، شاید خیلی زود و خوش باورانه باشد، اما تحولات اخیر پاکستان می تواند نشان دهد که این کشور سعی دارد پا جای پای ترکیه بگذارد. جمع جبری تحولات سیاسی در پاکستان در دهه گذشته و بعد از رفتن ژنرال مشرف، نشان دهنده سمت و سوی تازه ای در تحولات جدید در این کشور است؛ تحولاتی که شاید همخوانی با تحولات ترکیه داشته باشد. تفاوت اصل میان این دو کشور، مساله زیرساخت ها و ظرفیت های اقتصادی است. از جمله مسایل مهم، فاکتور جمعیت است. پاکستان بیش از 170 میلیون نفر جمعیت دارد. زیرساخت های اقتصادی پاکستان نسبت به ترکیه ضعیف است. ترکیه به دلیل همجواری با اروپا از موقعیت ژئوپلیتیک و کم بودن جمعیت، شرایط متفاوتی با پاکستان دارد، شاید به همین دلایل است که این روزها و پس از حضور پررنگ نظامی ها در حوزه سیاسی، این فرصت فراهم شده که احزاب و سیاسیون بتوانند توفیقاتی در بخش های مختلف به دست بیاورند. همچنین بیش از دوهزار کیلومتر مرز مشترک با کشور پر مساله افغانستان، موضوعات سیاسی و امنیتی با هند، ازجمله مشکلات دیگر پاکستان برای تغییر وضعیت داخلی است.
* اما آیا احزاب سیاسی نیز به معنای واقعی در پاکستان رشد کرده اند؟ هرچند طی دهه های گذشته - در فاصله کودتاها - قدرت میان احزاب مردم و مسلم لیگ دست به دست شده است. این مساله را چگونه می‌بینید.
** گردش نخبگان در پاکستان، همواره سخت بوده و شامل طیف وسیعی نمی شود. مجموعه افرادی که در احزاب مطرح مثل حزب مردم و مسلم لیگ فعالیت می کنند، افراد مشخصی هستند.
دلیل عمده به قدرت رسیدن خانم بی نظیر بوتو در پاکستان، جایگاه خانوادگی او بوده است. بی نظیر فرزند ذوالفقار علی و مادر ایرانی اش نصرت بوتو، نخست وزیر و رییس حزب بود، به این ترتیب بی نظیر فرصت نخست وزیری پیدا می کند. در حال حاضر هم پسر بی نظیر بوتو، «بیلاوال زرداری» رییس حزب مردم در پاکستان است. در حزب مسلم لیگ هم اوضاع به همین منوال است و شعبات بسیاری در این حزب شروع به فعالیت کرده‌اند.
شاید اگر گردش نخبگان در پاکستان به ترتیبی که در سایر کشورها وجود داشت، امکان داشت، دیگر فرصتی برای حضور ارتش و نظامیان در صحنه سیاسی به وجود نمی‌آمد.
در نهایت می توان گفت که نبود زیرساخت های اقتصادی، شرایط ژئوپلیتیک و محدودیت چرخش نخبگان در پاکستان باعث شده بود که نهادی مثل ارتش به جای خودش قرار نگیرد.
* معروف است که پاکستان به یکی از زادگاه های رادیکالیسم تبدیل شده است، از سوی دیگر گفته می شود که زنان در پاکستان از جایگاه خوبی (نسبت به سایر کشورها) برخوردارند. با توجه به صدارت خانم بوتو و وزارت حنا ربانی به عنوان دو زن در عرصه قدرت که می تواند نشان دهنده نوعی پیشگامی در عرصه سیاست باشد، این تضاد را چگونه ارزیابی می کنید؟ به صورت کلی رشد جامعه مدنی در پاکستان چگونه است؟
** هر چند نمی توان به صورت مطلق در مورد جامعه بزرگ پاکستان قضاوت کرد اما در یک جمع بندی کلی می توان گفت که نهادهای مدنی در بدنه جامعه فعال هستند و طی چند سال گذشته، رشد وسیعی نیز داشته اند، یکی از موسسات کمک رسانی که عملکردش، مانند هلال احمر و صلیب سرخ است، موسسه «ایدی» در پاکستان است.
همچنین تعداد نشریات در پاکستان و گوناگونی آنها به لحاظ محتوا و وابستگی های سیاسی و اجتماعی آنان به زبان های اردو و انگلیسی قابل توجه است. رسانه های غیردولتی چون ایستگاه های رادیویی و تلویزیون های خصوصی مطرح فراوانی در پاکستان فعالیت می کنند. به هر حال به نظر می رسد جامعه مدنی در پاکستان وجود دارد و در حال رشد است.
* پس از کشته شدن بن لادن در مجاورت دانشکده افسری ابیت آباد پاکستان، ارتش پاکستان مورد انتقادات بین المللی زیادی قرار گرفت. از سوی دیگر سفیر پاکستان در آمریکا در نامه ای به مقامات آمریکایی خواست که به دولت پاکستان برای تضعیف ارتش کمک کنند. پس از افشای این نامه نگاری در رسانه ها، ارتش، دولت را متهم به رابطه با بیگانگان کرد. با توجه به آنچه گفته شد، برخی معتقدند که حوادث پاکستان طی هفته های گذشته، حاصل قدرت نمایی و انتقامجویی ارتش از دولت بوده است. جابه جایی قدرت در پاکستان و نخست وزیری راجا شریف را طی هفته های اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** من با این فرضیه موافق نیستم، به فرض صحت آنچه به آن اشاره شد، باید به این نکته توجه کرد که در هر صورت ارتش به جایی رسیده که احساس می کند باید با واسطه در قدرت سیاسی دخالت کند. ارتشی که در گذشته با اراده تام در قدرت سیاسی کشور دخالت می کرد و برای تغییر دولت ها کودتا می کرد، امروز به جایی رسیده که به صورت کارگزاری و با واسطه منویات خود را دنبال می کند و این خیلی مهم است.
* یعنی قضات در برکناری گیلانی مستقل عمل کردند؟
** باید به این نکته توجه کرد که شرایط ژئوپلیتیک طی چند سال گذشته برای پاکستان تغییر کرده است. اگر پاکستان پیشتر با هند و ایران و افغانستان همسایه بود، در دهه گذشته همسایگان جدیدی در افغانستان پیدا کرده است. کشورهای عضو ناتو که کشورهای فرامنطقه ای به حساب می آیند و حضور این همسایگان جدید در افغانستان تاثیری بر تحولات پاکستان داشته و شاید بتوان گفت آنچه امروز در پاکستان می گذرد، حاصل حضور همسایگان جدید پاکستان در افغانستان باشد.
حضور ناتو و کشورهای فرا منطقه ای (بیش از 37 کشور) به افغانستان تاثیر خود را بر پاکستان و تحولات داخلی آن داشته است.
* پاکستان از جمله سه کشوری بود که در جامعه جهانی، حکومت طالبان را در افغانستان به رسمیت شناخت و همسایگی امارات اسلامی افغانستان را پذیرفت. گفته می شود دلایل بسیاری مبنی بر دخالت پاکستان در پدید آمدن ریشه ای طالبان و به قدرت رسیدن آنها در افغانستان وجود دارد. نوع موضع گیری های اخیر حامد کرزای در قبال پاکستان و ارتش این کشور نیز بیانگر این موضوع است. آیا ارتش و نظامی های پاکستان، بنیادگرا هستند و آیا ارتش پاکستان به خشونت ها در افغانستان علاقه مند است؟
** بی نظیر بوتو، نخست وزیر سابق پاکستان در جایی به صراحت گفته بود که حمایت انگلستان، پاکستان و عربستان باعث به وجود آمدن طالبان در افغانستان است. دخالت پاکستان در به قدرت رسیدن طالبان در افغانستان با توجه به تصریح خانم بوتو جایی برای بحث و ابهام باقی نمی‌گذارد.
مواضع پاکستان و به رسمیت شناختن دولت غیرقانونی جریان افراط، مشخص است. در بررسی مواضع ارتش پاکستان، می توان به دوران زمامداری ضیاءالحق اشاره کرد.
ژنرال ضیاءالحق پس از کودتا علیه ذوالفقار علی بوتو در سال 1977 قدرت را در پاکستان به دست گرفت. ضیاءالحق، فرمانده ارتش و رییس دولت بود. با اعلام اجرای قوانین شریعت در پاکستان و رسالتی که در این خصوص برای خود قایل بود، سعی کرد نوع نگاهش به شریعت را وارد دستگاه های دولتی و ارتش کند. هرچند اجرای سیاست های ضیاءالحق سبب توسعه فرقه گرایی مذهبی و گسترش ارعاب و خشونت در سایه دین و نگرش های متحجرانه از اسلام شد، اما اینکه نظرات ضیاء تا چه حد توانسته در دولت و ارتش پس از او نهادینه شده باشد، قابل اندازه گیری نیست. ژنرال مشرف پس از به قدرت رسیدن، دکترین ضیاء را تغییر داد و سعی کرد نگاه سکولاریستی و میانه رو را به دولت و ارتش تزریق کند.
حال باید مقایسه کرد که کدام یک یعنی نظریات رادیکالی ضیاءالحق یا میانه روی مشرف توانسته در ارتش پاکستان نهادینه شود، هرچند شاید به اعتقاد برخی از کارشناسان، نظرات ضیاء جایگاه خود را در ارتش پاکستان باز کرده است.
* پاکستان یکی از کشورهای هسته ای در منطقه است و برخی معتقدند که حمایت های مالی ایالات متحده از دولت و ارتش پاکستان به همین دلیل است. شاید غربی ها از دسترسی افراطیون به تاسیسات هسته ای پاکستان نگران هستند.
** براساس مجموعه اطلاعات و اخباری که در رسانه های پاکستان و رسانه های بین المللی وجود دارد، پاکستان همواره بر این نکته تاکید داشته که اختیار تاسیسات هسته ای این کشور در دستانی امن قرار دارد. البته تاکنون نیز هیچ خبری خلاف این مساله ثابت نشده است. هم نظامیان و هم مقامات دولتی همواره بر این نکته تاکید داشته اند.
* یکی از مسایل مهمی که پاکستان را همواره در صدر اخبار جهان قرار می دهد، مساله ترور مقامات و فساد مالی مسئولان این کشور است. آیا پاکستان برای حل این دو معضل راه حلی خواهد داشت؟
** درباره اتهامات فساد مالی که در مورد مقامات برجسته از جمله رییس جمهوری مطرح شده، تاکنون سند محکمه پسندی ارایه نشده است. هر اتهامی ممکن است جنس سیاسی داشته باشد، بنابراین تا وقتی که افراد به دادگاه صالحه نروند و حکمی درباره آنان صادر نشود، هیچ اتهامی قابل اثبات نیست. در بحث ناامنی نیز اوضاع به همین منوال است. گاهی بروز و ظهور ناامنی برای سیاسیون در پاکستان فیزیکی و با سلاح گرم است و گاهی نیز ترور شخصیت انجام می شود. اتهام اصلی یوسف رضا گیلانی هم مساله مقاومت وی در مقابل حکم دادگاه است. درنهایت می توان گفت از آنجایی که ترور فیزیکی و سیاسی در پاکستان رایج است، ممکن است جنس اتهامات با واقعیت همگونی نداشته باشد.
* با توجه به آغاز نخست وزیری راجا شریف، شرایط کنونی در پاکستان را چگونه می‌بینید؟
** نخست وزیر جدید، راجا شریف، عضو حزب چپ گرای مردم (PPP) است و اکثریت را در مجلس همسوی حزب مردم، نیز به دست آورد اما وی در حوزه اقتصاد کارکرد ضعیفی داشته است. براساس گزارش های رسانه ها، وی پیشتر به عنوان وزیر انرژی پاکستان فعال بود اما مشکلات زیادی در این حوزه در پاکستان وجود داشته و دارد، بنابراین شرایط پاکستان در کمتر از یک سال آینده و در انتخابات آتی این کشور مشخص خواهد شد.
* برخی از انتخابات زودهنگام و پیش از موعد در پاکستان می‌گویند...
** به هر شکل، مراجعه به آرای عمومی کمتر از یک سال دیگر در پاکستان روی خواهد داد. اگر حزب مردم در پاکستان به کارش ادامه دهد، هیچ تحول ویژه ای در مسایل اجتماعی و اقتصادی پاکستان صورت نمی گیرد و مشکلات اقتصادی مردم در این کشور ادامه خواهد یافت. به نظر من، در انتخابات آینده، رویکرد افکارعمومی نسبت به حزب حاکم متفاوت خواهد بود.
* یعنی ممکن است حزب مسلم لیگ برنده انتخابات آتی پاکستان باشد؟
** اگر روند تحولات به همین شکل ادامه پیدا کند به طوری که ارتش در تحولات سیاسی دخالت نکند، ممکن است شاهد اتفاق جدیدی در پاکستان باشیم؛ اتفاقی که در آن فرد، حزب مردم یا مسلم لیگ در انتخابات به قدرت نرسند و شاهد به میدان آمدن یک چهره جدید در عرصه قدرت پاکستان باشیم. شاید پاکستان در آینده شاهد به قدرت رسیدن افرادی جوان تر باشد که حاشیه سیاسی و اقتصادی کمتری نسبت به پیشینیان خود داشته باشند.