* آقای محبیان! به عنوان نخستین پرسش میخواهم بدانم رابطه فعلی شما با اصولگرایان همکیش خودتان یا همان سنتیها چگونه است؟
** رابطه ما خیلی خوب است.
* اما بخشی از همین اصولگرایان به خصوص جامعه مهندسین و موتلفه میگویند شما در انتخابات سال 84 رفتاری دوگانه داشتید؛ یعنی صبحها در ستاد آیتالله هاشمیرفسنجانی و بعداز ظهرها در ستاد علی لاریجانی حضور داشتید و به همین دلیل جایگاه شما نسبت به قبل از آن دوران متزلزل شده است.
** (مکث). هر دوی این اظهارات دروغ است؛ من نه در ستاد احمدینژاد بودم...
* لاریجانی را گفتم.
** بله. نه در ستاد لاریجانی و نه مطلقا در ستاد آقای هاشمی. ضمن اینکه برای شخص آقای هاشمی همیشه احترام خاصی قائل بودهام.
* اظهارات شما سیاست است یا صداقت؟
** صداقت محض.
* یعنی در ستاد لاریجانی هم حضور نداشتید؟!
** بنده به آن مفهوم در ستاد آقای لاریجانی نبودم اصلا در ستاد هیچکس نمیروم. آقای لاریجانی هنگام تکمیل نگارش کتاب دولت مدرن از من کمک خواست آن هم نه به خاطر رابطه دوستی ما که به دلیل تاکید برخی دوستان دیگر بود وگرنه من برای هیچکس کار ستادی انجام نمیدهم. حتی برای احمدینژاد هم که از جهاتی به من نزدیک است کار ستادی نکردم. ضمن اینکه موتلفه و جامعه مهندسین تاکنون چنین حرفی به من نزدهاند.
* اما شما در همان انتخابات 84 و رقابت میان آیتالله هاشمی و احمدینژاد به اولی رای دادید.
** نخیر!
* یعنی میخواهید بگویید در سال 84 به آقای هاشمی رای ندادید؟
** نخیر!
* من مطمئن هستم که شما در یکی از مصاحبههایی که داشتید این را اعلام کردید.
** ببینید انتخابات 84 دو قسمت داشت. در مرحله اول من به آقای لاریجانی رای دادم و در رقابت احمدینژاد و هاشمی من به آقای هاشمی رای دادم.
* منظور من هم همین بود.
** بنده به آقای احمدینژاد هم همین را گفتم که دیدگاه من به آقای هاشمی نزدیک بود اما سال 88 به آقای احمدینژاد رای دادم.
* شما جزو معدود اصولگرایانی بودید که اعلام کردید در سال 84 به آیتالله هاشمی رای دادید البته با دو سال تاخیر اما صداقت شما قابل توجه بود. میخواهم بدانم اگر شرایط به سال 84 بازگردد و همه آن کاندیداها مقابل احمدینژاد باشند آیا شما باز هم به احمدینژاد رای نخواهید داد؟
** (مکث) مثلا چه کسانی؟
* مثلا آقای خاتمی، علی لاریجانی، باهنر و ...
** من به احمدینژاد رای میدهم.
* چرا؟
** چون احمدینژاد را کم خطرتر از برخی دیگر در آن شرایط زمانی میدانم.
* یعنی در آن شرایط احمدینژاد از لاریجانی کمخطرتر بود؟
** نه! به آقای لاریجانی رای میدادم.
* منظور شما از خطر چیست؟
** ببینید یک زمانی فرد گفتمانی را مطرح میکند و یکسری منافع و مضرات را در این قضیه اعلام میدارد. ما پذیرفتهایم همه خیر مطلق نیستند و نقاط ضعفی دارند. آنچه برای من اهمیت دارد این است که درون نظام شکاف نیفتد و اگر وحدتی هست به نفع مردم باشد نه علیه مردم. من دنبال این هستم که شکاف میان سران مسئولان ایجاد نشود چرا که معتقدم به ضرر مردم تمام میشود. در دوران اصلاحات این شکاف ایجاد شد. در دوران آقای هاشمی گونهای از این مسئله بود اما کاملا مدیریت میشد و خطر چندانی ایجاد نمیشد. در زمان آقای خاتمی با وجودی که ایشان فردی نبود که مقابل نظام بایستد اما روند به سمتی رفت که برخی به اعتقاد من علیه نظام رفتار میکردند.
* آقای محبیان! این چه روشی هست که هرگاه درباره احمدینژاد پرسشی مطرح میشود، جواب شما به آقای خاتمی و دوران اصلاحات برمی گردد؟
** چون من نگاه تاریخی دارم.
* شما تاریخ را از سال 84 فرض بگیرید.
** مشکلی ندارد. آقای احمدینژاد یکسری نکات مثبت و منفی برای نظام داشت و تلاش این است که آثار منفی با نقد مرتفع و آثار مثبت تقویت شود.
* در جایی گفته بودید ریاست جمهوری برای احمدینژاد هدف میانی است. منظور شما چه بود؟
** بله. من معتقدم نوع نگاه احمدینژاد -حالا بتواند یا نتواند، جهانی است و ریاست جمهوری برای او هدف نبود بلکه وسیلهای برای رسیدن به هدف غایی بود که آن را میتوان از اظهارات احمدینژاد استخراج کرد.
* استخراج شما به عنوان یکی از حامیان سابق وی چه بوده است؟
** به نظرم احمدینژاد حداقل تاکنون به سیاست نگاه آرمانی دارد.
* شما به این نوع نگاه علاقه دارید؟
** معقتدم مسلمان از جهاتی آرمانگراست ولی نباید پای خود را از زمین جدا کند یعنی در واقعیتها هم باید حرکت کند. آدمهایی که فقط میگویند واقعیت و ماکیاولیستی فکر میکنند برای من مطلوب نیستند از آدمهایی که فقط میگویند آرمان و در خیالات و هپروت سیر میکنند هم همینطور اما برای آن دستهای که سرشان در آرمان ولی پایشان در واقعیت باشد احترام قائلم. معتقدم بخش آرمانی صحبتهای احمدینژاد زیباست زیرا به خیلی از مسلمانان جهان اعتماد به نفس میدهد که در مدیریت جهان دخالت کنند و این حرف بیربطی نیست.
* خیلیها معقدند مدیریت جهان در جای خود الزامی است اما مدیریت داخل اهمیت بیشتری نسبت به مسایل خارجی دارد.
** بحث اهمیت و تقدم نیست بلکه مسئله این است که ما باید هردوی اینها را در ذهن خودمان داشته باشیم؛ شما نمیتوانید وقتی دشمن همه اطراف را گرفته، آنها را رها کنید و به دکوراسیون داخلی بپردازید. ضمن اینکه شما نمیتوانید فقط به مدیریت جهان فکر کنید و کشور خودتان مشکل داشته باشد.
* دقیقا مسئله همین است و ناظران خارجی که اتفاقا با ایدئولوژی مدیریت جهانی ما موافق هستند میگویند با برخی مشکلات سیاسی - اقتصادی داخلی چرا ابتدا به حل این مسایل نمیپردازید؟
** حرف آنها بیربط است. ما اختلاف داریم مثل همه جای دنیا. مگر در آمریکا اختلاف وجود ندارد؟
* ما شکاف داریم.
** نه این اختلاف است. درست است میان جریان اصلاحطلب و اصولگرا شکاف وجود دارد اما میان احمدینژاد با اصولگرایان اختلافات جدی و غیر جدی وجود دارد. آمریکا خود در دل بحرانهای اقتصادی قرار دارد بعد به ما میگویند شما مشکلات خودتان را حل کنید. چطور مشکل آنها حل شدنی است و مشکل ما حتما حل نشدنی. این کار تبلیغاتی آنها برای از بین بردن اعتماد به نفس ماست. ما وظیفه داریم جریان آوانگارد جهان اسلام را مدیریت کنیم و حضور داشته باشیم.
* به نظر میرسد ترکیه در حال انجام این مدیریت است.
** ترکیه نمیتواند کار اساسی در این زمینه انجام دهد. معتقدم به دلیل خصلت عقلگرای تشیع، این مذهب جنبه آوانگاردی دارد اما پتانسیل مدیریت کلان را به دلیل ترکیب جمعیتی ندارد. در واقع بسیاری تلاش میکنند تا ترکیه را به صورت جدی بزرگ کنند تا نقش ایران را کاهش دهند و ایران را از شکل یک الگو خارج کنند و در نهایت موفق نخواهند شد.
* اما ترکیه بعد از ثبات نسبی در اقتصاد و سیاست داخلی، درحال اجرای استراتژی سیاست خارجی خود است. آقای اردوغان به عنوان یک نخست وزیر با میلیونها یورو کمک نقدی به سومالی میرود؛ در اجلاس داووس آنگونه شیمون پرز را تحقیر و افکار عمومی جهانی را به خود جلب میکند البته در عین حال مناسبات خود با اسراییل را هم حفظ میکند.
** ترکیه پیامها دوگانه ارسال میکند. از یک طرف کاملا درون استراتژی ایالات متحده خود را به عنوان آلترناتیو جمهوری اسلامی مطرح میکند؛ عربستان سعودی خوشحال خواهد شد که ترکیه بازیگردان منطقه بشود اما در عمل دست آنها شدیدا بسته است؛ نه میتوانند درمواجه با اسراییل عمل واقعی را انجام دهند و نه اروپا. لذا اینها نمایش انجام میدهند تا عمل سیاسی و عمر این
حرکات زیاد نخواهد بود.
* در یکی از جملات خود به عدم وجود شکاف اشاره کردید اما به نظر میرسد برخی رفتارهای دولتیها باعث ایجاد این شکاف شده که در ادوار قبلی و دولتهای پس از انقلاب نمونه کمتر آن وجود داشت
** من این را شکاف نمیدانم.
* لطفا تعریف خود را از شکاف بیان کنید.
** شکاف سیاسی عبارت از این است که افراد در حوزه نظر و عمل کاملا از یکدیگر جدا شوند به نحوی که امکان التیام آن وجود نداشته باشد.
* الان شما معتقدید امکان بازگشت اصولگرایان به احمدینژاد و احمدینژاد به اصولگرایان وجود دارد؟
** بستگی به شرایط دارد.
* حتی با شرایط فعلی؟
** ممکن است وجود نداشته باشد و آنها جریانی درون جریان اصولگرا شوند اما اینکه بگوییم شکاف بین روسای قوای سهگانه وجود دارد و اختلافات شخصی را تا حد شکاف درون ساختار نظام پیش ببریم درست نیست. یا اینکه برخی نظرات در این زمینه وجود دارد که باید در نحوه بیان مطالب مدیریت شود و این توهم در افکار عمومی چنین تعبیر نشود که اختلاف نظر آنها به اندازهایست که برای جنگ قدرت حاضر به انجام هر کاری هستند. این اشتباه در نوع بیان و ادبیات رسانهای است وگرنه شکاف امکان التیام ندارد مگر از طریق پل زدنهایی که به صورت قهری انجام میگیرد و اکنون کشور ما در حالت شکاف بین مسئولان قرار ندارد ضمن اینکه ممکن است برخی اتفاقات با هر توجیهی انجام گرفته باشد که از نظر ما صحیح نباشد مانند خانهنشینی احمدینژاد که خیلی سریع التیام یافت و در واقع فرمان اصلی دست رهبری است.
* البته این سرعت مورد نظر شما 11 روز به طول انجامید.
** بله در دو دوره هشت ساله سریع است.
* یعنی 11 روز را عادی تلقی میکنید؟
** حالا رئیسجمهور میگوید من قهر نکردم و ما باید قبول کنیم.
* پس ایشان چه کردند؟
** به هر دلیلی در خانه بود.
* آیا دولتیها هنوز مدیریتپذیرند؟
** در سیاست دوستی که مدیریت نشود یا مدیریت ناپذیر باشد ممکن است تبدیل به خطر شود و بالعکس دشمنی که قابل مدیریت باشد ممکن است خطر نشود و آنچه که خطر را نشان میدهد میزان مدیریتپذیری است. دولتیها به رغم برخی رفتاره ایشان مدیریتپذیراند.
* از طرف چه کسی؟
** نظام.
* منظور شما این است که آقای احمدینژاد مدیریتپذیر است؟
** بله.
* مصادیقی هم در اثبات این مسئله وجود دارد؟
** بله در بسیاری از موارد مانند مسئله آقای مشایی در معاون اولی.
* اما بسیاری دیگر از همفکران شما میگویند احمدینژاد بعضاً در مدیریت خود تندی هم دارد.
** نمیدانم کدامیک از همفکران من چنین حرفی میزنند منتها اگر ما نسبت رفتار لجبازانه به رئیس جمهور بدهیم چندان مناسب نیست ضمن اینکه باید بتوانیم آن را ثابت کنیم؛ قضاوت کار دشواری است. منتها هر رئیسجمهوری انسان و هر انسانی دارای نقاط قوت و ضعف است. یکی از روحیات آقای احمدینژاد که از قدیم هم میشناختیم ایستادگی بر سر مواضع بود.
* حتی اگر اشتباه باشد؟
** خودش که فکر نمیکند اشتباه است او فکر میکند موضع درستی است.
* ببینید اکنون جریانی به وجود آمده که اصولگرایان لقب انحرافی به آن دادهاند. این جریان متهم به فساد اقتصادی و ... است البته براساس اخباری و اظهارنظرهای خبرگزاریهای فارس و خود اصولگرایان؛ حتی آقای توکلی اعلام میکند ای کاش فقط همین 3 هزار میلیارد تومان بود. با یک مرور سطحی به اخبار میتوان نتیجه گرفت مشکل اصلی جریان اصولگرایی که تبلور آن را میتوان در ارکان نظام مشاهده کرد، نه اصلاحطلبان بلکه جریان انحرافی است.
** اینکه جریان فتنه به یکی از معضلات نظام در مقطعی شد تردیدی نیست اکنون هم حجم و فشار کم شده یا وجود ندارد مشخص شده و از اولویت خارج رفته. برخی اصولگرایان معتقدند جریانی به نام انحرافی وجود دارد که حرفهای این جریان با چارچوبهای اصولگرایی همخوانی ندارد...
* فقط حرف نیست؛ عملکردهای این جریان مورد توجه است.
** حالا حتی عملکرد. به هرحال درباره آن انتقاد وجود دارد و اشکالی هم وجود ندارد اما اینکه بگوییم این جریان از کنترل خارج شده و نظام قادر به مهار آن نیست و به خطر جدی تبدیل شده باید یک ارزیابی درباره آن صورت بگیرد که آیا نظام واقعا قادر به کنترل این وقایع نیست. معتقدم هرچه به انتخابات نزدیکتر میشویم وزن ادعاها در چالشها بیشتر میشود. ضمن اینکه اگر جریانی فساد و انحراف عقیدتی دارد باید تکلیف خود را مشخص کند. من نمیخواهم در سیستم انحراف مالی و فکر وجود داشته باشد و در این زمینه بین اصلاحطلب و اصولگرا هیچ فرقی وجود ندارد و احمدینژاد هم نمیتواند بگوید همه کسانی که اطراف من هستند معصوماند.
* شما فساد جریان انحرافی را قبول دارید؟
** روشن کنید منظورتان از جریان انحرافی چیست؟
* ما یک جریان انحرافی بیشتر نداریم و آن هم جریان نزدیک به دولت است.
** اطراف دولت خیلیها هستند.
* نمیخواهم اسم شخص را بیاورم اما همان جریانی که ظرف چند ماه اخیر به جریان انحرافی موسوم شده.
** معتقدم متهم کسی است که از طرف مراجع قانونی یا شاکی عمومی و خصوصی اتهامی به آن وارد شده به دادگاه کشیده شود.
* من بحث مبانی حقوقی نمیکنم.
** من فقط حقوقی به قضیه نگاه میکنم.
* (خنده) اما توصیه میکنم به صورت عینی قضیه را ببینید.
** عینی زمانی است که شما براساس اطلاعات واقعی جریان را میبینید اما در حال حاضر به دلیل شایعات امکانپذیر نیست. اینکه من بگویم فلانی دزد است و سند و مدرکی هم نداشته باشم کار عاقلانهای نیست.
* شما حتما در جریان ماجرای 3 هزار میلیارد تومانی به عنوان یکی از بزرگترین اختلاسهای طول تاریخ جهان هستید؟!
** جالب اینجاست که برخی میگویند 2700 میلیارد برخی 1700 میلیارد و معلوم نیست 3 هزار میلیارد تومان چگونه بالا و پایین میشود.
* ظاهرا 3 هزار میلیارد تومان در سیستم ما دیگر قابل ملاحظه نیست.
** اینکه خیلی بد میشود. (خنده) اصل این است که اختلاس ماهیت خودی و غیرخودی ندارد و فساد توسط هرکس باشد باید برخورد شود. من ایراد دارم که فلان نماینده مجلس میگوید برخی اشخاص فاسد هستند و بعد از این اظهارات هیچ اقدام حقوقی برای دستگیری انجام نمیشود که تاثیر بسیار بدی ایجاد میکند.
* ببینید آقای محبیان! اکنون اسناد و مدارکی وجود دارد که توصیه شده به واگذاری فولاد خوزستان، فروش زمین در گیلان به قیمت هر متر 16 ریال و ... که همگی از سوی دفتر رئیس دولت ارجاع شده است.
** مسئله اینجاست که آیا این اسناد و مدارک دال بر وجود جرم است یا خیر. اگر هست چرا فورا برخورد نمیکنند یا اینکه با یک نفر به محض انجام یک تحلف کوچک برخورد میکنند اما در این خصوص تعارف میشود.
* شاید این تعارف دلیل دارد؟
** خوب است آنها جواب دهند اما اینکه ما بگوییم افراد مهمی در کشور تخلف کردهاند و اسناد آن را نشان دهیم و آنها را نگیریم پیام خیلی بدی برای افکار عمومی میفرستیم. اگر آنها متخلف هستند باید دستگیر شوند و اگر نیستند چرا در محافل عمومی و رسانهها مطرح میشود.
* اکنون تخلفی انجام شده که محرز است ظاهراً شما نمیخواهید بپذیرید؟
** پرونده دست من نیست که بپذیرم.
* شما اظهارات بسیاری از دوستانتان در مجلس که تاکید بر قصور دولت دارند را هم نمیپذیرید؟
** آنها که ادعا میکنند باید دلیل آن را هم بیاورند.
* آنها میگویند اسناد وجود دارد.
** اینکه برخی از متخلفین در دولت هستند یا توسط عضی افراد در دولت حمایت شدند یا نامههایی دال بر حمایت وجود دارد، ادعاهای متفاوتی است که هرکدام بار حقوقی جداگانه دارند. یک زمان شما در دولت مسئولیت دارید که نامهها را ارجاع دهید و بعد شما را بگیرند...
* توصیهنامه با ارجاع تفاوت دارد...
** بله. گاهی هم مبتنی بر توصیهنامه تخلفی انجام میشود که آن توصیه هم جرم است اما باید قوه قضاییه برخورد قانونی را بکند.
* شما به این نتیجه رسیدهاید که اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی فساد بوده؟
** من معتقدم هر خروج از قانونی فساد است...
* پس این فساد است چون خارج از قانون بوده...
** اگر خروج از قانون باشد که هست فساد است.
* فرض میگیریم که یک پای این قضیه براساس اظهارات اصولگرایان بخشی از مرتبطان با دولت باشد. آیا حمایت از این افراد مصداق فاسد بودن نیست؟
** این مغلطه است.
* چرا؟
** اول ادعا باید اثبات شود. اینکه شما مقدماتی را بچینید که لزوم اثبات دارد و مبتنی بر یکسری مفروضات باشد اشکال دارد. اینکه میگویید برخی میگویند فسادی رخ داده و فرض کنیم که ریشه آن در دولت است؛ آن موقع دفاع از فساد مصداق فاسد بودن است، بنابراین هر کس که از این جریان دفاع میکند فاسد است.
* این حمایت عملا رخ داده...
** نه! من راهکار روشنی میدهم. قانون و عمل مشخصی داریم یعنی یک عمل با قانون منافات دارد و ترک فعل مثبتی انجام شده؛ اینجا تخلفی صورت گرفته و مسئول برخورد با فساد قوه قضاییه است. اکنون توپ در زمین قوه قضاییه قرار گرفته و به اعتقاد من در این مورد هیچ مسامحهای پذیرفتنی نیست و فساد تعارف ندارد. اگر شما به افکار عمومی بگویید فسادی انجام شده که ریشه آن در دولت است اما به ما میگویند نگیرید، به نظام صدمه میزند. ببینید اگر ثابت شود این فساد از دولت سرچشمه گرفته و افراد موثری در دولت از این فساد حمایت کردهاند و هر کس آگاهانه از آنها حمایت کرده پس عمل خلاف مرتکب شده است. آیا این باعث عدم صلاحیت میشود باید به قانون و مجلس رجوع کرد. به اعتقاد من هیچ خط قرمزی در مورد هیچ فردی در مسئله فساد نمیتوان قائل شد.
* اگر به دو سال و چند ماه اخیر که احمدینژاد دومین دوره ریاست خود بر دولت را میگذراند نگاه کنیم به نظرتان او خیرالموجودین جریان اصولگرایی بود؟
** نمیدانم. باید دید خیر چیست و موجودین چه کسانی هستند تا آنها را با یکدیگر مقایسه کنیم. معتقدم در جریان اصولگرایی ظرفیت بسیار بالایی وجود دارد برخی شناخته شده و برخی نشده که احمدینژاد در دسته دوم جای داشت و در فرصت مناسب خود را مطرح کرد.
* با توجه به اینکه در انتخابات ریاست جمهوری دهم شناخته شده بود میتوان نتیجه گرفت که خیرالموجودین جریان اصولگرایی بود چون اگر نبود اصولگرایان گزینه دیگری معرفی میکردند.
** به نظرم خیرالموجودین با کسی که بیشترین رای را بیاورد یکی نیست.
* به هرحال انتخاب احمدینژاد به عنوان کاندیدای جریان اصولگرایی در انتخابات ریاست جمهوری دهم نماد عقلانیت اصولگرایان بود و به قول شما به دلیل رایآوری از او حمایت کردید.
** من انتقادی به جریان خودمان دارم که در جریان انتخابات 84 نوعی تنزل از دیدگاه اساسیمان داشتیم یعنی بحث اصالت رای را اینقدر قوی کردیم که تز انتخاب اصلح را کنار گذاشتیم و مثل دوران صدر اسلام که گفتند تقدیم مفضول بر فاضل، آمدیم و گفتیم ممکن است فردی بهترین نباشد اما رای بیشتری بیاورد بنابراین او را انتخاب کنیم. ما نباید از اصول خود کوتاه میآمدیم. باید از فردی حمایت میکردیم که صد در صد میتوانستیم از او دفاع کنیم. البته نمیخواهم بگویم این فرد احمدینژاد بود یا نه. ما نباید مانند بازاریابها ببینیم مشتری از ما چه میخواهد و عقیده خود را عوض کنیم زیرا ما اصولگرا بودیم و باید روی اصول خود میایستادیم و فردی را انتخاب کنیم که حداقل همه اعمال او را امضا و انتقاد کنیم اما این را کنار گذاشتیم. در نتیجه نتوانستیم مدیریت کنیم و فضا از کنترل خارج شد برای همین میان اصولگرایان دیدگاههای مختلفی در این زمینه وجود دارد؛ برخی شدیدا از احمدینژاد حمایت میکنند و برخی شدیدا انتقاد.
* من به جواب نرسیدم. آیا احمدینژاد نماد عقلانیت سیاسی اصولگرایان بود یا خیر؟
** آقای احمدینژاد نماد یکی از مدیران اجرایی مطرح در میان اصولگرایان بود که توانست رای بالایی بیاورد.
* پس نماد عقلانیت سیاسی شما بود.
** نماد عقلانیت سیاسی یعنی اینکه فردی الگو یا ملاک کامل و در واقع مجسمه عقلاینت جریان اصولگرا باشد.
* بحث من این است که شما از احمدینژاد حمایت کردید تا اصلاحطلبان رای نیاورند.
** بله.اما یک عدهای قانون را زیر پا گذاشتند و انتخابات را نپذیرفتند چه بسا اگر آن فرد رئیسجمهور میشد کارهایی به مراتب بدتر انجام میداد.
* به نظر شما اگر کسی جز احمدینژاد در انتخابات ریاست جمهوری دهم رای میآورد، مسائل امروز کم میشد یا بیشتر؟
** همیشه میتواند مشکلاتی وجود داشته باشد اما مهم قدرت حل مشکلات است. آقای خاتمی بدون اینکه بحرانی به وجود آمد مدیریت شد.