* چرا تحزب در ایران، از صدر مشروطه تا به امروز، هیچگاه به صورت اصولی و پایدار شکل نگرفته است؟
** در گذشته، تشکلهای مردمی و خودجوش در ایران وجود داشتند. این تشکلها واجد کارکردهای خاصی بودند و کارکردهایشان بعضاً بسیار تعیینکننده بود. تشکلهای کشاورزان و شهرنشینان یا تشکلهایی که حول محور مسجد شکل میگرفت، نمونههایی از این دست بودند. این تشکلها کارکردهای سیاسی و اجتماعی هم داشتند. تقریباً از ۱۲۵ سال پیش، تحت تاثیر فرهنگ غرب، بحث تشکلهای حزبی در ایران مطرح شد و به تدریج احزابی در ایران شکل گرفتند. اما در جامعه ما، در خصوص احزاب، چند نکته مورد غفلت واقع شد. اول اینکه حزب به معنای جدید کلمه، در فضای خاص جامعه و فرهنگ اروپایی ایجاد شده بود؛ فضایی که با فضای جامعه ما انطباق کامل نداشت.
دوم اینکه حزب در اروپا برای اداره کشور بوجود آمد. یعنی دولتهای اروپایی احزاب را مددکار خودشان میدانستند. بسیاری از دولتهای اروپایی حتی برآمده از احزاب بودند. اما در ایران، دولتها احزاب را به عنوان رقیب خودشان و بلکه به عنوان جریانی که میخواهد جایگزین آنها شود، تلقی میکردند. یعنی احزاب را کمک حال خود نمیدانستند و به همین دلیل اساساً وضعیت احزاب در ایران متفاوت از احزاب اروپایی بود. سوم اینکه، تحزب نیازمند فرهنگ خاص خودش است که مهمترین مولفه آن کار جمعی و مشارکت اجتماعی است. متاسفانه این فرهنگ در ایران وجود نداشت و هنوز هم چنانکه باید وجود ندارد. بنابراین تحزب در ایران در شرایطی کاملاً متفاوت از غرب شکل گرفت و به نتایج مورد نظر نرسید.
* تشکلهای سنتی قبل از انقلاب مشروطه، چه کارکرد سیاسیای داشتند؟
** تشکلهای مردمی سنتی در مقاطعی نقشهایی سیاسی ایفا میکردند. مثلاً در زمانی که جنگی در میگرفت به صورت متشکل برای دفاع از کشور فعالیت میکردند. گاهی هم علیه دولتها قیام میکردند. مثلاً در دوران قبل از صفویه، این تشکلها قیامهای ضددولتی زیادی را رقم زده بودند. قیام سربداران یک نمونه از این قیامها بود. بعد از صفویه هم چنین قیامهایی از سوی تشکلهای مردمی سنتی شکل میگیرد. جنبش تنباکو یک نمونه آن است. در جنبش مشروطه نیز ابتدا تشکلهای مردمی علیه استبداد قاجاریه قیام کردند و بعداً بحث تشکیل حزب به میان آمد.
* چرا در جامعه ایران، روحیه کار جمعی کمتر وجود دارد؟
** نظامهای سلطنتی و دیکتاتور اجازه نمیدادند گروههایی در کنارشان شکل بگیرد. آنها به خصوص اجازه نمیدهند جریانهایی منتقد و معارض بوجود آید. در کشور ما تربیت جمعی وجود ندارد. یعنی ما برای کارهای جمعی تربیت نشدهایم. به همین علت در کارهای حزبی و گروهی مشکل داریم. مذهب به جمعگرایی اعتقاد دارد ولی تربیت افراد نیز مهم است. برای اینکه جمعگرایی توصیه شده از سوی مذهب تبدیل به رفتار شود، افراد باید تربیت شوند.
* تربیتکنندگانی که در جامعه ما در این زمینه کوتاهی کردهاند، چه کسانی هستند؟
** این مشکل تا حد زیادی ناشی از نظام آموزشی ما است. قبل از مشروطه، طبیعتاً یک نظام آموزشی فراگیر و عمومی در جامعه ما وجود نداشت. فقط تعداد کمی مکتبخانه و حوزه علمیه وجود داشت که متصدی آموزش برخی از افراد جامعه بودند. نهایتاً مساجد نیز به شکلی عام و ابتدایی چنین نقشی ایفا میکردند.
* وضعیت تحزب در جمهوری اسلامی با رژیم پهلوی چه تفاوتهایی دارد؟ آیا از این حیث پیشرفتی داشتهایم؟
** با توجه به سیر تحولات سیاسی در کشور ما در سده اخیر، باید گفت که احزابی کارآمد و موثر در جامعه ما شکل نگرفته است. در ۱۵۰ سال گذشته، ما چند حزب واقعی در این کشور داشتیم. معروفترین آنها حزب توده بود که دقیقاً با رهبری خارجی هدایت میشد. بعد از آن، حزب جمهوری اسلامی بود که با رهبری تعدادی از افراد برجسته جمهوری اسلامی اداره شد. این حزب هم به دلیل همان ضعفهایی که در سوال اول به آنها اشاره کردم، موفق نشد حرکت خودش را ادامه دهد. نکته مهم دیگر این است که اکثریت مردم ایران در مقاطعی که احساس میکنند باید در صحنه مشارکت عمومی حاضر شوند، نقش سیاسی و اجتماعی خودشان را، یا به دستور روحانیان و مراجع و علما و یا به صورت خودجوش، ایفا میکنند ولی بعد، از عرصه مشارکت عمومی خارج میشوند. تا به حال هیچ حزبی در ایران نتوانسته است مردم ایران را برای مدت زمانی طولانی در صحنه مشارکت عمومی نگه دارد. در جریان جنبش تنباکو، یک فتوای یک سطری مرحوم میرزایشیرازی تعداد زیادی از مردم را به حرکت درآورد تا بالاخره امتیاز تنباکو لغو شد. در جریان مشروطیت نیز علما و مراجع پایهگذار حرکت مردم شدند. در جریان ملی شدن صنعت نفت نیز آیتالله کاشانی چنین نقشی ایفا کرد. واقعه سی تیر ۱۳۳۱ محصول عملکرد هیچ حزبی نبود. در جریان پانزده خرداد ۱۳۴۲ نیز حرکت مردم کاملاً خودجوش و مردمی بود و هیچ حزبی نقشی نداشت. در جریان انقلاب اسلامی نیز مردم قیام کردند و امام هم حرکت آنها را هدایت کرد. آنجا نیز احزاب نقشی نداشتند. به قول امام، اسلام بود که انقلاب را پیروز کرد. بعد از پیروزی انقلاب هم برنامهای در مملکت ما برای اداره کشور به صورت حزبی وجود نداشت. در این زمینه، حتی برای فرهنگسازی نیز کاری صورت نگرفته است. لذا اگر در غرب احزاب متشکل از افرادی با دیدگاههای مشترک هستند، در ایران افرادی با منافع مشترک دور هم جمع میشوند و احزاب را پدید میآورند. بنابراین اعضای احزاب ما فاقد موضع و تفکر مشترک هستند. آنها فقط درباره منافعشان با یکدیگر متحد هستند. لذا در ایران دیدگاههای بسیار متفاوت و بعضاً متناقضی در درون یک حزب وجود دارد اما اشتراک در منافع سبب تداوم حضور افراد با دیدگاههای سیاسی و عقیدتی مختلف در کنار یکدیگر میشود.
* به نظر شما حزب جمهوری اسلامی هم صرفاً براساس منافع مشترک تاسیس شده بود یا عقاید مشترک نیز در آن وجود داشت؟
** حزب جمهوری اسلامی یکی از احزاب استثنایی در تاریخ معاصر ایران بود. یعنی دقیقاً براساس اشتراک مواضع شکل گرفت. به همین دلیل در طول دوره فعالیت خودش به شکل معمول سایر احزاب عمل نکرد. مثلاً شهید رجایی عضو حزب جمهوری اسلامی نبود. اما حزب تشخیص داد که شهید رجایی برای نخستوزیری مملکت فرد شایستهای است. لذا او را معرفی و در مجلس از او دفاع کرد و نهایتاً شهید رجایی نخستوزیر ایران شد. در انتخابات ریاست جمهوری نیز حزب جمهوری اسلامی به همین شکل عمل کرد. در انتخابات مجلس اول و دوم نیز ما دهها نفر را نامزد و از آنها حمایت کردیم تا سرانجام راهی مجلس شدند؛ در حالی که آن افراد عضو حزب نبودند. جالب است که بعضی از آن افراد در کشور به عنوان چهره ضد حزب جمهوری اسلامی معروف بودند ولی ما از آنها حمایت کردیم تا راهی مجلس شوند؛ زیرا معتقد بودیم که آنها افرادی متدین و دلسوز هستند و برای انقلاب و مملکت زحمت کشیدهاند. از نظر ما، اشکالی نداشت که آنها حتی مخالف حزب باشند.
* با چه چیز حزب مخالف بودند؟
** با دیدگاههای حزب.
* اگر با دیدگاههای اصلی حزب مخالف بودند چطور نماینده آن دیدگاهها در مجلس شورای اسلامی بودند؟
** با دیدگاههای اصلی حزب مخالف نبودند. آنها بیشتر با مدیریت و یا شکل عملکرد حزب مخالفت داشتند؛ وگرنه به لحاظ اعتقادی با سران و اعضای حزب مشترک بودند.
* حزب جمهوری اسلامی که این قدر خالصانه عمل میکرد که حتی مخالفان خودش را به عنوان نماینده حزب به مجلس میفرستاد، چطور ـ به قول شما ـ نتوانست کار جمعی بکند و نهایتاً فعالیتش متوقف شد؟
** از همان ماههای اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی، دشمنان متوجه شدند که حزب جمهوری اسلامی پشتوانهای قوی برای نظام است؛ لذا با تمام امکاناتشان برای شکست دادن حزب بسیج شدند. پس ما هم از داخل حزب دچار ضعفهایی بودیم و هم از خارج حزب ضربه خوردیم و به همین دلیل حزب جمهوری اسلامی نتوانست بیشتر از ۸ سال دوام بیاورد.
* منظور شما از ضربههای خارجی وارده بر حزب جمهوری اسلامی دقیقاً چیست؟
** منظورم تبلیغات گروههای دیگر علیه حزب است. حتی بعضی از روحانیان علیه حزب موضعگیری میکردند که چرا ما را عضو حزب یا عضو شورای مرکزی حزب نکردهاید؟
* یعنی موضع سیاسیشان با انگیزههای شخصی شکل گرفت.
** بله؛ و انگیزههای این رفتار آنها خیلی روشن بود. این همان آفتی است که قبلاً به آن اشاره کردم. البته بعدها خیلی از اینها از کرده خودشان پشیمان شدند. در آن روزها، افراد زیادی صریحاً به من میگفتند که چرا حزب جمهوری اسلامی هیچ پست و مقامی به ما نداد؟ در نتیجه به سمت بنیصدر رفتند و بنیصدر هم بعضاً از اینها حمایت میکرد.
* در بین ضربهزنندگان بیرونی، کدام گروهها بیشترین ضربه را به حزب جمهوری اسلامی زدند؟
** تقریباً تمامی گروههای معارض نظام ...
* به غیر از حزب جمهوری اسلامی، ارزیابی شما از مشکلات سایر احزاب پس از انقلاب چیست؟
** از آنجایی که ما فرهنگ مناسب تحزب را نداشتهایم، نتوانستهایم حزب به معنای متعارف و با کارکردهای معمول خودش در سایر کشورهای جهان را داشته باشیم. تفکر گروهی رایج در احزاب، سبب میشود وقتی که فلان حزب به قدرت میرسد عملاً قانون هم در کشور زیر پا گذاشته شود. این یکی از مشکلات جدی ماست. ما هنوز در ایران با مسئله حاکمیت قانون دست به گریبانیم. در نتیجه هر دولتی که بر سر کار میآید هر طور که دلش میخواهد عمل میکند. در دوره سازندگی خیلی از افراد بیدلیل کنار گذاشته شدند. در دوره اصلاحات نیز افتخار اصلاحطلبان این بود که چند هزار مدیر کشور را کنار گذاشتهاند. در دوره کنونی نیز همین وضع برقرار بوده است. بدیهی است که این رویه مغایر نهادینه شدن تحزب در ایران بوده است.
* در نظام سیاسی ما اساساً چه تعریف و تلقیای از حزب وجود دارد؟
** حزب در جمهوری اسلامی به معنای تشکل افراد مشترکالمواضع برای همکاری و همفکری و مشارکت برای پیشبرد مملکت و دفاع از کشور است. این کلیت حزب در نظام ما است و کسی با این تعریف هم مشکلی ندارد ولی وقتی به صحنه عمل میآییم، مشکلات ما شروع میشود.
* منظور از پیشبرد مملکت چیست؟
** اجرای برنامهها، حل مشکلات کشور، دفاع از کشور و ...
* آیا یکی از لوازم اصلی اجرای برنامهها، کسب قدرت نیست؟
** طبیعتاً یکی از اهداف حزب این است که به بالاترین سطح مدیریت برسد تا بتواند کشور را بر اساس مواضع خودش اداره کند.
* ولی ما بارها این تاکید را شنیدهایم که احزاب نباید در پی کسب قدرت باشند.
** حزب برای کسب قدرت تشکیل میشود اما نه قدرت برای قدرت بلکه قدرت برای مملکت. تفاوت در این است. آن نگاه منفی برخاسته از این تلقی است که کسانی حزبی تشکیل دهند و به قدرت برسند ولی نه برای مملکت بلکه برای منافع خودشان تلاش کنند. کسانی که چنان تاکیدی دارند، سوءاستفادههای فعالان حزبی را دیدهاند و تصورشان از «تلاش احزاب برای کسب قدرت» برپا شدن بساط سوءاستفادههای صاحبان قدرت است. کسب قدرت باید معطوف به خدمت بیشتر باشد اما تلقی عمومی از قدرتجویی، به دلیل عملکردهای بدی که مشاهده شده است، تلاش برای رسیدن به سودهای نامشروع است.
* حزبی که خودش در مرکز قدرت نیست اما صرفاً موید کانونهای اصلی قدرت است، به نظر شما اصلاً حزب محسوب میشود؟
** طبیعتاً یک حزب نمیتواند تمامی سیاستها و عملکردهای دولت را تایید کند. نقد سیاستهای دولت، یکی از کارکردهای مهم احزاب است. حزبی که همه سیاستها و تصمیمات را صد درصد تایید کند، حزب نیست.
* به نظر شما حزب موتلفه، با توجه به سابقه طولانی حضورش در فضای سیاسی ایران، برنامهای برای اداره مملکت دارد؟ یعنی اگر قرار شود با برنامهای مدون تشکیل دولت بدهد از عهده این کار برمیآید؟
** من واقعاً اطلاعی ندارم که موتلفه برنامهای دارد یا نه بر اساس میزان شناختی که من از این حزب دارم، میتوانم بگویم چنین برنامهای ندارند. اصولاً احزاب ما احزاب برنامهدار نیستند. آنها احزاب مقطعی هستند. یعنی فقط در انتخابات شرکت
میکنند. همین.
* شهید بهشتی در جایی گفتهاند ما دو نوع حزب داریم: الهی و شیطانی. اولی برای خدمت کار میکند و دومی برای کسب قدرت. چنین تعریفهای بسیط از مفهوم حزب، آیا نقشی در شکلگیری تحزب در ایران پس از انقلاب نداشته است؟
** اتفاقاً شهید بهشتی به نکته بسیار ظریف و عمیقی اشاره کردهاند. این همان نکتهای است که من درباره کسب قدرت گفتم. اگر کسب قدرت برای خدمت به مردم باشد، امری خدایی است. اما اگر کسب قدرت و پول و شهرت باشد، «ما» یا «من» برای منافع
امری شیطانی است.
* ظاهراً با افزایش عمر سیاسی افراد در نظام جمهوری اسلامی، نگاه مثبتتری به پدیده تحزب در ذهن آنها شکل میگیرد. مثلاً سخنان منکرانه نسبت به تحزب را بسیاری از رجل سیاسی قدیمیتر کشور، امروز دیگر بیان نمیکنند.
** بله، این امر ممکن است ناشی از سوابق و تجارب افراد باشد ولی شاید از بینش سیاسی افراد نیز نشات بگیرد. شاید واقعاً بعضیها به دلیل بینش سیاسی و نوع تفکرشان معتقد باشند که تحزب پدیدهای منفی است. ولی جالب است که همین افراد نیز به صورت حزبی عمل میکنند. اینها حزب دارند ولی حزبشان نام و عنوانی ندارد.
* به عنوان آخرین سوال، ارزیابی شما از آینده تحزب در ایران چیست؟
** در صورت ادامه وضع موجود، آینده تحزب در ایران خیلی مثبت نخواهد بود. اگر وضع اینگونه باشد، ما در آینده باز هم شاهد حضور احزاب موسمی، کوچک و ضعیف در صحنه سیاسی کشورمان خواهیم بود.