* آیا به نظر شما در جهان امروز، دموکراسی در حال تحقق است؟ انتخابات در عراق و افغانستان برای دستاندرکاران آن موفقیتآمیز بوده است؟ آمریکاییها در نوامبر اخیر بسیار قویتر از معمول در انتخاباتشان عمل کردند. در طول سال مردم اروپا نیز مستقیماً در شکلگیری نهادهای اجتماعیشان فعال بودند، آیا با این وجود در جهان توسعهیافته، "دموکراسی" واقعاً محقق شده است؟
** من مطمئن نیستم که این مشکل کاملاً حل شده باشد؛ اگرچه در جهان پیشرفتهایی را در زمینه تحقق دموکراسی شاهد هستیم که نمیشود منکر شد ولی هنوز راضی کننده نیست. با تمام حرفها هنوز جایگزینی برای ایده دموکراسی وجود ندارد، چه روح دموکراسی تنها شکل قابل تصور از حکمت مردم بر مردم است که سایه خود را بر تمام نظامهای سیاسی به عنوان تنها راهحل افکنده است. از این به بعد باید راهحلها را در وضعیتهای خاص هر جامعهای تحلیل کرد.
مشارکت بسیار بالای مردم در انتخابات عراق، بیانگر آن نیست که دستیابی به یک نظام دموکراتیک در آینده سهل و آسان خواهد بود، ولی درباره دموکراسی در افغانستان هنوز راه سخت و دردناک است، چه آنجا حاکمیت اصول دموکراتیک هنوز نیاز به زمان دارد. آنچه ممکن است آن است که باید ذره ذره این اصول را در فرهنگ و عاداتشان وارد کرد. دموکراسی کمکم هر جایی نهادینه خواهد شد، اگرچه بعضی جاها با مشکلات فراوانی همراه است؛ ما در یک روند جهانی جبری قرار داریم. مشکل اروپاییان با اینها فرق دارد، برای آنها دموکراسی دستاوردی ثابت و جا افتاده است، آنجا دموکراسی در پناه قانون اساسی نهادینه شده است و همین برای آنها راضیکننده است؛ شاید دموکراسی بتواند در عمل و نظم قانونی، حاکم باشد ولی انتظار همه شهروندان را برآورده نکند.
* آیا این امر طبیعی است یا باید دموکراسی را در کشورهایی که تاکنون هرگز دموکراسی در آنها وجود نداشته است، تحمیل کرد؟
** تحمیل دموکراسی؟!! غیر ممکن است. اما با اعمال فشارهای اجتماعی میتوان در این جهت حرکت کرد زیرا دموکراسی، امروز یک روند جهانی به نظر میرسد و اصول آن بر دو پایه استوار است:
1ـ پذیرش این اصل از سوی همه، که قدرت ناشی از رأی آزاد مجموعه شهروندان به وسیله گفتوگوهای فردی است. آیا در دنیای امروز چیزی در برابر آن داریم؟ 2ـ همچنین من کشوری را در جهان نمیشناسم که شهروندانش تأمین حقوق فردیشان را خواستار نباشند و بخواهند که شکنجه شوند و بدون هیچ دلیل قانونی به زندان افتند و یا آرزومند بهرهمندی از حقوق برابر نباشند یعنی اینها همه با روشهای دموکراتیک امکانپذیر است. اما پرسشهایی در رابطه با امکان اجرای آن در هرجا وجود دارد. این چیزی نیست که بتوان با یک هواپیما از آسمان به زمین ریخت، با یک قانون اساسی برای اجرا، با یک دستور کار و برنامه آن را مستقر کرد.
دموکراسی نیازمند یک اصل اساسی در جامعه است البته با پیچیدگیهای بسیار که استقرار آن مستلزم یک نظام حقوقی که عادلانه و بدون فساد و تبعیض عمل کند بوده، همراه با نهادهایی حافظ قانون، با وجود یک قوه اجرایی نسبتاً مقتدر، به اضافه یک سازمان اجتماعی که به نخبگان اجازه و آزادی ارائه طریق میدهد، حضور یک "طبقه متوسط" که عملاً بستری برای تخصصهایی راهنما و علمی تدارک میبیند. از سوی دیگر دموکراسی در شرایطی غیر از اینها نیز محقق شده است. (برای نمونه هند)
* آیا مدلهای مختلف دموکراسی وجود ندارد؟
** البته. این تفاوتها ناشی از شرایط اجتماعی هر جامعهای است که تحقق آن گاهی با خشونت همراه است. این نگاه، تحرکات دموکراتیک حکومت آمریکا گاهی به شدت مبهم و غیرشفاف است. ادعاهای ایدئالیستی آمریکا با توجه به اهداف آن در برخورد با شرایط واقعی استقرار آن در آسیا، خاورمیانه و آفریقا تصحیح میشود. این شرایط متفاوت در هر زمان با یک روند اجتماعی و بده ـ بستانهای خاص در هر جا و هر موقع به مدلهای مختلف میانجامد.
ما اکنون یک تجربه بزرگ برای ارزیابی تفاوتهایی که "در پروسه دموکراسی" و روند دموکراتیزاسیون وجود دارد، در اختیار داریم. مسلماً نمیتوان ادعا کرد مردمی وجود دارند که برای دموکراسی ساخته نشدهاند! این امر نه اخلاقاً پذیرفتنی و نه در عمل شدنی است. مسئله، عملیاتی کردن روندی است که کم و بیش برای همه ایدئال است. امروز در هیچ جای جهان، هیچ کشوری را نمیتوان یافت که حکومتی استبدادی و فاسد را بر نظامی شرافتمند که به حقوق مردم احترام میگذارد ترجیح دهد.
* آیا ما اکنون میتوانیم یک دموکراسی جهانی را تصور کنیم؟
** باید دو چیز را از هم جدا کرد، دموکراسی در این قرن برای همه قابل درک و فهمیدنی است، در قرن بیستویکم، ما جهانی دموکراتیک را تجربه خواهیم کرد، در عین حال که نمیتوان آن را در همهجا به یک اندازه گسترش داد و اما حکومت جهانی سخن دیگری است. آیا امکان تحقق حکومت جهانی و کامل به صورت فدراتیو از تمام دموکراسیها به شکلی واحد وجود دارد و یا این امر مطلوب و خواستنی است؟ دموکراسیها به وسیله قیودی که روابط میان آنها را شکل میدهند مشخص میشوند.
دموکراسی نمیتواند رژیمی بسته و درونگرا در حوزه اقتصاد "Autarcique" باشد. دموکراسیها تلاش میکنند روابط میان خود را بهبود بخشند، از این زمان است که جهان مرکب از نظامهای دموکراتیک بوده و این مجموعه در جستوجوی جامعه ملل، سازمان مللی جدید و... تا چه میزان این نزدیکی پیش خواهد رفت؟ چنین امری افقهای ناشناخته و دلفریب فردای جهان ماست.
* آیا در دولتهایی که مذهب قوی بر آن تسلط دارد، ما شاهد تعارض مذهب با دموکراسی که گام اول آن "انتخابات آزاد" است خواهیم بود؟
** پرسش پیچیدهای است! باید دید ما از عبارت "مذهب قوی" چه برداشتی داریم. میتوانیم دو نمونه افراطی را در جهان مثال بزنیم: ایالات متحده آمریکا جایی که مذهب قوی است ولی مانع از آن نمیشود که دموکراسی در آن جامعه امری پذیرفته شده و غیرقابل انکار باشد و عربستان سعودی جایی که مذهب قوی در برابر دموکراسی نقش ایفا میکند. این نمونهها نشان از آن دارند که مسئله در قدرت و نیروی خود به خودی مذهب نیست، بلکه در طریقه ترجمه و پیاده شدن مذهب در زندگی اجتماعی معنا میشود.
جامعهای که توسط مذهب سازماندهی شده و سازمانی مذهبی بر آن حاکم است، با اصل دموکراسی رویارویی میکند. در این شرایط قدرت نشأت گرفته از آمیختهای از سنت و اعتقاد به حکومت خداوند است. قدرت، دیگر بنا بر تعریف خود، از حقوق شهروندان نیست، زیرا مشروعیت خود را از قوانینی بالاتر و عالیتر میگیرد. اما جامعهای که از مومنان تشکیل شده است، میتواند دموکراتیک باشد.
کافی است آن شهروندان مومن به توافق رسیده باشند که سیاست امری مربوط به زندگی شهروندان است و نه خداوند. ایالات متحده جلوهگاه چنین مذهبی میباشد. به عبارت دیگر، این مذهب نیست که مسئله ایجاد میکند، بلکه برداشتی است که از مذهب ارائه میشود. دموکراسی با ایمان شهروندان منافاتی ندارد، بلکه با سازمان مذهبی جامعه برخورد میکند. یک سازمان مذهبی، این همان بستری است که ادعای بنیادگرایی بر روی آن شکل میگیرد.
* درباره آمریکا به مسئله جالبی اشاره کردید. آیا منظور شما این است که جامعه آمریکایی به سوی سکولاریزه شدن پیش میرود؟ روشنتر بگویید.
** به بیان بهتر باید گفت در آمریکا نوعی مذهب سکولار و ملی رشد کرده است که جوهر (رنگ اصلی) آن نقش ایالات متحده در جهان است و آن را سرزمین بزرگ انتخابات دموکراتیک میخوانند و مأموریت جاانداختن و سهیم کردن تمام جهان در این ارزش و قانون مهم را برعهده دارد. آنچه پیش از این از یک حس مذهبی برمیخاست، اکنون به سمت یک امر سیاسی برمیگردد؛ نوعی تحول که هرگز خالی از خطر نخواهد بود و در عین حال نام بنیادگرایی مذهبی بر آن ننهادهاند.
* آیا بنیادگرایی اسلامی واژگون جهانی شدن است؟
** به یک معنا میتوان این را گفت. رشد بنیادگرایی، پاسخ بیرنگ به همه روابط بینالمللی امروزی است که درون جهانی شدن فرورفتهاند. جوامعی که هنوز سنتی باقی ماندهاند و به قوانین و ساختارهای مذهبی خود وابستهاند، احساس میکنند. در برابر یک تهاجم جهانی قرار گرفتهاند که فرهنگ اقتصادی ـ علمی ـ سیاسی آن، همه آداب و سنتهایشان را که با آن مأنوس بودند، غرق میکند و از آنجا آرمان دوباره برپاساختن دنیای متلاشی شده خود را در دل میپرورانند. شوک "جهانیسازی" در راه خود با این واکنشها درگیر خواهد بود.
* یعنی هرچه جهانیسازی بیشتر شود، بنیادگرایی نیز بیشتر خواهد شد؟
** این رابطه مکانیکی نیست، تمام اینها مربوط به جوامعی است که در مقطعی خاص و در حال گذار حضور دارند، با آیندهنگریهایی متفاوت، با دیدگاههایی به روز و یا واپسگرا، آنها میتوانند همراه با جهانیشدن و پیشرفتهای آن با حفظ میراثهای بنیادی و ملی حضور داشته باشند. هندوستان از این نظر میتواند مورد توجه باشد، بنیادگرایی هندو و ناسیونالیسم آن، مانع بهرهگیری این کشور از جهانی شدن نیست، این حرکتی بسیار پیچیده است. شدت این بنیادگراییها احتمالاً در هماهنگی با روند توسعه جهانی کاسته خواهد شد. اما با شکستهای پروسه جهانی شدن، در جوامعی که به واسطه چنگالهای جهانیسازی متلاشی شدهاند، بیآنکه بهرهای از توسعه و پیشرفت نصیبشان بشود، جنبشها و حرکتهای بنیادگرایی تقویت و تشدید میشود.
راهبردهای سیاسی در این حرکتها با یکدیگر متفاوت است. برخی به بازسازی چارچوبی مذهبی در بنیان جامعه و با نفوذی درازمدت میاندیشند و برخی دیگر در انتظار به دست آوردن قدرت هستند، قدرتی که تحمیل قوانین مذهبی از بالا را تضمین نماید. تروریسم اقدامی حداقلی و راه حلی از سر ناامیدی برای این نوع حرکتهاست. نباید به برداشتهای کلیشهای تن در داد. باید با صورتبرداری از موقعیتها، خطوط قدرت و گوناگونی دستاندرکاران، به مسئله نگاه کرد. در این جهانیسازی، ایدههای جهانی نقش و ارزشی ندارند. روند گسترش خردمندانه پیشرفتهای اقتصادی و علمی غرب، روندی انکارناپذیری است ولی هرچه بیشتر جهانی شدن را ضروری ببینیم، همانقدر نیازمند شناختی کاملتر و دقیقتر از جهان هستیم که با احتیاط بر تمام گوناگونیهای ملیتی، منطقهای و محلی بنگرد.
* شما گفتید چند سالی است که مسیحیت در حال خروج "از دینی بودن خود" است، آیا این امر واقعیت دارد؟
** این امر مربوط به تاریخ امروزین ماست. در غرب، غربی که هر کارش جهانی میشود "خروج از مذهب" هم جهانی شده است؛ از مذهبی که بیشتر به جزییات "احکام و شرع" متوجه است. در مسیحیت امروز این خروج بیشتر محسوس است. من مشاهده میکنم که این روند تمام نشده و هنوز ادامه دارد، ما میتوانیم در دنیای مسیحیت سه روند را از این زاویه ببینیم: 1ـ در اروپا این روند از مدتها پیش آغاز شده به طوری که به ظاهر چون یک استثنا، خود را نشان میدهد. 2ـ در آمریکا یک روند متمایز از آن را میبینیم، یعنی آغاز نوعی ضدیت با مذهب اروپاییها، پوریتانیسم، که معطوف به جهانی دیگر و اصولگراست، خصوصیت آمریکایی این است که دین خود را از سیاست جدا میداند و همانند اروپاییها در امور دنیوی به سوی ماتریالیسم گرایش دارند، اما در امور خصوصی، متفاوت از اروپاییها، دینی و بنیادگرا هستند.
3ـ در جهان پیرامونی، مسیحیت، جهان سوم، در آمریکای لاتین، آفریقا یا آسیا، "مسیحیت"، فرهنگ غالب بر زندگی اینها بوده، بویژه با برداشتهای جدید، یهودیت و مسیحیت، در زندگی فردی در حال جوشش است. آنها به نوعی از مذاهب قدیمی خارج میشوند و با برداشتهای تازه به مبانی جدید دست مییابند.
نباید اکنون به سرعت نتیجهگیری کنیم که خروج از مسیحیت برای مذاهب سنتی دیگر، به همین صورت وجود ندارد. ولی در بعضی جاها هماهنگ با رشد مدرنیته با توسعه تکنیک، علم، خواستهها و نیازهای اقتصادی ـ اجتماعی، خروج از مذاهب سنتی امکانپذیر میشود، امری که شاید پیشبینی نشده بوده و شاید خروج از دین به حساب آید. روندی که کم یا زیاد در صورت درک نشدن، دردناک و تنشزاست، ولی در هر صورت روندی جهانی و جبری است. [بستگی به آن دارد که ما چه تعریفی از دین داشته باشیم، تعریف باز یا بسته، یعنی در دنیایی که آگاهیها روز به روز افزایش مییابد و همهکس حق دارد در رابطه با فهم خود استنباط و اجتهاد کند ـ م]
* در سال 2005 ما با یادبودهایی، جنگ جهانی دوم را یادآوری میکنیم، به نظر شما این امر مهم است؟
** شکی نیست که این امر مثبت است، تقدیر از حرکت 1945 و امیدهایی که کمکم به استعمار کشورها پایان داد، پیشرفت بزرگی بود، پیشرفتی که به گسترش روح دموکراسی در جهان انجامید و توتالیتاریسم را به هر شکل در عمل و در اصول متزلزل کرد و شکست داد. پایان کمونیسم و فروپاشی آن بدون جنگ انجام گرفت. دموکراسیها تحت فشار ایدههای خود پیروز شدند، چیزی که ارجحیت خود را نسبت به حکومتهای نظامیان موجه نمود. یادآوری تحولات پس از جنگ در شصتمین سالگرد آن از نظر من زیان خاصی ندارد، اما این خطر وجود دارد که در این هیاهوی تبلیغات، حقیقت تاریخی در پای مصالح امروز ذبح یا فراموش شود. خطر آن هست که وجدان تاریخی در خدمت ضروریات امروز و سیاستهای روز تحریف شود.
* یعنی حافظه تاریخی با حقیقت تاریخی در برابر هم قرار دارند؟
** اینها را میتوان در برابر هم قرار داد، حقیقت تاریخی میتواند با نوعی حافظه تاریخی کمرنگ یا حتی دروغین فراموش شود، واقعیت تاریخی در برابر حافظه تاریخی، امری پیچیده است. فیلسوفی به نام پل ریکور اصطلاح "کارکرد حافظه تاریخی" را به کار برده است. این عبارت به نظر من ضعیف میآید، چرا که ابهامآمیز است. ما یک وظیفه برای حافظه داریم و یک کارکرد تاریخی. کارکرد همواره در موضع ضعف است چرا که جامعه انسانی دچار کاهلی و سستی است. پس پرداختن به وظیفه حافظه تاریخی سادهتر به نظر میرسد.
یکی از خطراتی که معنویت جامعه انسانی امروز را تهدید میکند آن است که از 1945، آغاز تاریخ را تلقی میکنند و همه حوادث پیش از آن را به پیش از تاریخ و دوران بربریت (وحشیگری) نسبت میدهند. جهان امروز ما سعی دارد آن را از گذشته خود ببرد. تا جایی که مقام این عصر را "1945" آغاز رهایی انسان تصور کرده، یا مبارزاتی برای قلع و قمع وحشیگریها قلمداد مینماید، در جاهایی که مردمانی را استعمار میکردند و یا ستمهایی که بر زنان روا میداشتند و... با چنین تبلیغاتی این خطر وجود دارد که ما به فهم تاریخ آن روز دست نیابیم.
ما باید بیش از گذشته از وضعیت مردمان آن روز پرسشگری کنیم، پرسشهایی که همه را به زمینههای اتفاقات آن روز آشنا کند، یعنی این همه از هیچ به وجود نیامده است، این وقایع، طبیعی و یا جبری نبوده است، فرهنگ به دست آمده از میراثهای گذشته ما، همراه است با فراموشی غرضورزانه تاریخی ـ ساختگی که به آن معنا داده است.
* آیا این نتیجه طبیعت فراموشکار انسان نیست؟
** خیر. ما در برابر پدیده کاملاً تازهای قرار داریم. کردار نخستین جامعه انسانی، احترام عمیق و حتی افراطی به گذشتهها و سنت بود. این درست است که ما در پیوند با گذشته قرار داریم اما آن را نمیشناسیم. ما با این دستاوردها در مجموع راضی هستیم. امروز ما دارای دانشهایی هستیم که با آنها میتوانیم به جزییات این آثار پی ببریم؛ با آنکه رابطه زنده امروز را با گذشته از دست دادهایم و شکاف بین دیروز و امروز را که همواره در حال افزایش است تجربه میکنیم. ما امروز در زمان حالی زندگی میکنیم که برای فهم خود نیازی به گذشته احساس نمیکند. ما کوچکترین سفالینهها و ویرانهها را حراست میکنیم و مثل آثار باستانی نگه میداریم، اما این آثار از آنچه ما هستیم به ما چیزی نمیگویند، اینکه از کجا آمدهایم؟ در چه شرایطی بودیم؟ این همان چیزی است که امروز ما فراموش کردهایم.