می‌گفت موسوی، بنی‌صدری است که ریش دارد!

* لطفاً از نحوه و شروع آشنایی تان با شهید آیت بفرمایید.
** فکر می کنم از حدود سال های ۵۵ ۵۴ بود که ما دانشجو بودیم و ایشان استاد مجتمع آموزش عالی قم وابسته به دانشگاه تهران بودند که خدمتشان رسیدیم و با ایشان آشنا شدیم. بنده به شخصیت، نحوه رفتار و ادب و نوع برخوردهایی که ایشان با دانشجویان داشت، علاقه مند شدم. آن روزها مشکل می شد ابراز عقیده کرد. در فاصله سال های ۴۵ تا ۵۵ ساواک واقعاً کنترل شدیدی را خصوصاً در مراکز دانشگاهی اعمال می کرد و مرحوم آیت در کلاس درس و در نحوه پاسخ به سؤالات دانشجویان ملاحظات زیادی داشت و این جاذبه برای ما ایجاد شد که جزو مریدانش بشویم.
گاهی فرصت پیش می آمد که درباره انقلاب و نحوه شکل گیری مبارزات و تلاش هایی که ایشان در سطح ملی می کرد، بحث کنیم. یکی از کارهای ایشان همان تشکلی بود که از افراد نظامی و افسرها داشت. ایشان این گروه مخفی و زیرزمینی را شکل داده بود و با زیرکی خاصی هدایت می کرد.
* شما از آن اطلاع داشتید
** فقط موضوع را برای ما گفته بود.
* پس در مورد این کارها هم با شما صحبت می کرد؟
** صمیمیت ما خیلی بالا بود و اعتماد زیادی به ما داشت. من چون آن موقع مسئولیت آموزشی آنجا را هم برعهده داشتم، طبیعتاً مشغله ام خیلی زیاد بود و به همین دلیل نشد خوب از او استفاده کنم. به هرحال ایشان اساتید را به ما معرفی می کرد و می گفت در چه شرایطی و چه تیپی هستند، البته باز هم خیلی باملاحظه، طبیعتاً و شخصیتاً آدم کتومی بود و اصلاً علاقه نداشت خیلی حرف بزند. آن دوران هم دوران سخت و پرالتهابی بود، چون جریان انحراف سازمان مجاهدین خلق پیش آمده بود که ضربه سنگینی به جریان مبارزات زده بود.
* نحوه ورودتان به مبارزات چگونه بود؟
** ما همراه با دوستانی که بودند، در جریان مبارزات قرار داشتیم. مرحوم شهید آیت هم به دلیل مذهبی بودن و اهل فراست و صاحب نظر بودن، طبیعتاً جذابیت داشت که به سمت او برویم.
* شما تا قبل از آن زمان ایشان را می شناختید؟
** نخیر، گاهی اوقات باید ساعت کاری اساتید را گزارش می دادم و همین امر باعث آشنایی بیشتر ما شد. من از طریق کسی با ایشان آشنا نشدم، بلکه شخصاً با ایشان مرتبط شدم. از زمانی که ایشان عهده دار درس جامعه شناسی در آنجا شد، من هم دانشجویش شدم. در برخی جاها دیده ام که ذکرشده ایشان در قم درس های حکومت اسلامی را هم البته نه به صورت رسمی بلکه مخفیانه تدریس می کرده است. عرض کردم تا زمانی که سایه ساواک شدید بود، چیزی در این باره نشنیدم.
* شهید آیت بسیار کتوم و پنهان‌کار بوده است. آیا به همین دلیل تقریباً هیچ ردی از خود باقی نمی گذاشت یا ساواک نتوانست از او مدرکی به دست بیاورد؟
** در مجتمع آموزش عالی قم هم هیچ سابقه و بهانه ای از مرحوم شهید آیت وجود نداشت، چون برای ساواک یک بهانه کافی بود تا حداقل درسش را تعطیل کند.
* به نظر شما بحث‌های حکومت اسلامی را در چه برهه زمانی مطرح کرده است؟
** در سال های اول یعنی ۵۴، ۵۵ خیلی واضح حرف نمی زد، ولی در این اواخر مثلاً سال ۵۶ دیگر واضح حرف می زد و سخنرانی های وسیعی می کرد. در این دوران، مبارزات در بیرون دانشگاه هم رواج پیدا کرده بود و همه ایشان را می شناختند و در مراسم ها و سخنرانی ها مدام دعوت می شدند. بحث حکومت اسلامی باید در این سال ها مطرح شده باشد چون در سال های قبل از آن، اوضاع خیلی ملتهب بود و ساواک به شدت نظارت و کنترل می کرد، خفقان عجیبی بود.
* در آن جوّ خفقان و با آن همه مخفی‌کاری، چطور اعتماد شهید آیت به شما جلب شد چه شد که ایشان شما را پذیرفت؟
** آیت آدم زیرکی بود و می توانست آدم ها را ارزیابی کند در عین حال باید ملاحظات شدیدی هم می کرد. ایشان بدون اینکه کسی از این موضوع بو ببرد، تمام افراد و اساتید و حتی دانشجویان را خوب می شناخت. وقتی آدمی که در این سطح است، مرا هم خیلی خوب می تواند تجزیه و تحلیل کند.
* بسیار شنیده شده که ذهن بسیار قوی و عجیبی داشته است؟
** خیلی، بسیار هم زیرک بود و همه چیز را تحت نظر داشت. برخوردهای بعد از انقلابش، این ویژگی را نشان داد. مثلاً ایشان راجع به نخست وزیر موسوی تعبیر عجیبی دارد. نمی دانم شنیده اید یا نه و آن این است که می گوید میرحسین موسوی، بنی صدری است که ریش دارد. ببینید در طی سال هایی که کسی فکرش را هم نمی کرد چه می گوید. سال هایی که هنوز کسی این آثار را در وجود آقای موسوی ندیده، بلکه اتفاقاً برعکسش را دیده. یا راجع به خود بنی صدر که او را افشا کرد.
* به این بحث خواهیم رسید، ما از قبل از انقلاب خیلی جدا نشویم. آیت راجع به آن تشکل مخفی و زیرزمینی اش به شما چه گفت؟
** چیزی نمی گفت. من از فحوای حرف هایش این مطلب را گرفتم. ایشان می گفت که ما باید در همه صفوف تشکل ایجاد کنیم. یک چیزی این طوری از زبانش درآمد و من گرفتم. به هیچ عنوان با صراحت نمی گفت.
* ظاهراً بعد از انقلاب معلوم شد آن تشکل چه بوده و چه کسانی در آن عضو بوده‌اند؟
** بله، ایشان خیلی به تشکیلات اهمیت می داد. سر همین موضوع، ما ایشان را بردیم پیش آیت الله حائری شیرازی در قم و بعد از انقلاب، مفصلاً بحث کردند.
* ایشان را در فضای قبل از انقلاب چطور می دیدید
** آیت برای ما در آن دوران و فضا یک درّ نایاب بود. ما الان محروم شده ایم. به دلیل اینکه جوان بودیم و خیلی وقت برای این کارها نگذاشتیم که از او بهره برداری کنیم، برویم با او بحث کنیم، جلسه بگذاریم. این کارها را نکردیم. من هم مشغله ام وحشتناک زیاد بود. باور کنید شاید فقط ۱۰ ساعت در روز در امور دانشجویی کار می کردم. اصلاً نفهمیدم چه جوری درس خواندم. خیلی سخت بود.
* به نظر شما شناخت و آینده‌نگری شهید آیت ناشی از چه بود؟
** دو ویژگی اساسی در مرحوم شهید آیت وجود داشت، یکی مذهبی و معتقد بودنش بود به جهانی بودن اسلام، الان شاید این مطلب برای شما خیلی قابل لمس نباشد که مثلاً قائل و معتقد بودن به مذهب، شما آن موقع خیلی نادر یک چنین استادی پیدا می کردید. من که دیگر غیر از آیت کسی را ندیدم. البته افراد مذهبی بودند، نماز می خواندند و مثلاً می آمدند متون فقهی در حقوق را هم درس می دادند، ولی کاری به این کارها نداشتند.
مسئله اجتماعی و سیاسی برایشان مهم نبود و زندگی خودشان را می کردند. خب آیت علاوه بر مذهبی بودن معتقد به مبارزه هم بود و انگار یقین داشت انقلاب خواهد شد. من به او می گفتم آقا شما که می گویید ما باید برویم به سمت تشکیل حکومت اسلامی، الان چه کسی را داریم با خنده می گفت تو فکر می کنی ما از قذافی هم پائین تریم منظورش این بود که حتماً می توانیم. می خواست به من بگوید چرا این قدر تردید می کنی
* از لحاظ علمی و نحوه تدریس در چه سطحی بود؟
** خداییش همه دانشجویان، ایشان را قبول داشتند و می دانستند حرف برای گفتن دارد و می تواند مبانی آن درس را خوب تجزیه و تحلیل کند. واقعاً یکی از اساتید برجسته بود. اصلاً کم نمی گذاشت و کلاسش بسیار منظم بود. به درس اهمیت می داد و بسیار مطالعه می کرد. آدم قرص و محکمی بود. جالب است بدانید همه اساتید نسبت به ایشان چنین نظری داشتند. یکبار یادم هست با همدیگر رفتیم پیش آیت الله مشکینی. گمانم حول و حوش سال ۵۵ و شاید هم ۵۶ بود. آیت الله مشکینی فرمودند ما به عنوان روحانیت احساس می کنیم دره عمیقی بین ما و دانشگاهیان هست. باید این فاصله را پر می کردیم. یک بار هم بعد از آزادی آقای منتظری از زندان با هم رفتیم پیش ایشان.
* از سخنرانی‌های زیادی که در روزهای منتهی به پیروزی انقلاب داشت، چه به یاد دارید؟
** ایشان را خیلی برای سخنرانی دعوت می کردند از جمله در مجالس عمومی. پیش می آمد که ایشان در یک روز چند سخنرانی داشت. من آن موقع تهران نبودم و فقط خبر می شدم. فقط در تهران سخنرانی نمی کرد. یادم هست در قم یک مرکز تبلیغات اسلامی بود که ایشان را دعوت می کرد.
* شما را از نزدیک شدن به گروه یا جریانی برحذر می‌داشت؟
** بله نسبت به گروه های به اصطلاح ملی گرا و جبهه ملی بسیار بدبین بود و می گفت به اینها اصلاً نمی شود اعتنا و اعتقاد کرد، حتی نهضت آزادی. مطلقاً اینها را قبول نداشت. دلیلش هم شناخت بسیار خوبی بود که از گروه ها و نحله های فکری و سیاسی داشت. البته آن اوایل که با مظفر بقایی و حزبش ارتباط داشت، برای ما سؤال بود. ما نظر خوبی به آنها نداشتیم و احساسمان این بود که آنها هم چیزی مثل نهضت آزادی و امثالهم هستند و با روحانیت ارتباطی ندارند. البته این سؤال را هیچ وقت از شهید آیت نپرسیدم، چون این بها دادن شهید آیت به بقایی متعلق به دوران گذشته بود.
* بعد از پیروزی انقلاب چه می‌کرد؟
** بعد از انقلاب هم سخنرانی هایش به شدت گرفته و شهره شده بود. آیت یک شخصیت ملی پیدا کرده بود و سخنرانی هایش خیلی پرجمعیت بود. ایشان در خلال سخنرانی ها مبانی حکومت اسلامی را تشریح می کرد که مثلاً چه اهدافی دارد، چه می خواهد. روشنگری هایش خیلی مناسب بود، چون مردم هیچ شناختی نداشتند که چه چیزی می خواهد اتفاق بیفتد. نقش ایشان در تبیین مبانی نظام بسیار زیاد بود.
* مرحوم آیت در اولین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی با رأی بالای یک میلیون مردم تهران در سال ۵۸ جزو نفرات اول لیست قرار گرفت و وارد مجلس شد. نظر شما در مورد این رأی بسیار بالا در آن زمان چیست؟
** عرض کردم او دیگر مشهور شده بود. مردم هم او را خوب می شناختند و به او اعتقاد داشتند. این خیلی عجیب بود. او یک تیپ دانشگاهی بود، ولی این طور قرص، محکم، تحلیلگر و معتقد به روحانیت خیلی نداشتیم. بعد هم حرف های تازه می زد. شما پیش بینی های او را ببینید، هنوز جای بحث دارد.
* این نشان می‌دهد آن هجمه سنگین و تبلیغاتی وحشتناک جریان بنی‌صدر علیه آیت، کارساز نبوده و مردم نپذیرفتند.
** به دلیل اینکه جریان بنی صدر خیلی سطحی بود.
* اگر مردم تحت تأثیر آن تبلیغات بودند، هیچگاه چنین رأی بالایی به آیت نمی دادند؟
** بله، جریان بنی صدر صد درصد خیلی قشری بود، اصلاً عمیق نبود. رأی آورد، ولی چون از محتوا خالی بود، به سرعت سقوط کرد.
* بنی صدر با عوام فریبی و به راه انداختن شعار بنی صدر صد در صد، اولین در انتخابات ریاست جمهوری در بهمن ۱۳۵۸ رأی بالایی آورد و بلافاصله به پشتوانه این رأی و تشکیل دفتر هماهنگی رئیس جمهور، هجمه سنگینی را علیه حزب جمهوری اسلامی و بزرگان آن و مشخصاً شهید آیت به راه انداخت، ولی ما می بینیم که یک ماه بعد و در اسفند ۵۸ آیت در تهران با رأی بالای یک میلیون که انصافاً رأی بسیار بالایی بود، به رغم توپخانه سنگین و ناجوانمردانه تهمت و افترای جریان بنی صدر وارد مجلس اول شورای اسلامی شد.
** بله، خب آن رأی ۱۱ میلیونی بنی صدر به دلیل قشری بودن فروریخت. بنی صدر افرادی عادی و عامی را جذب کرده بود. افراد عمیق اختلافات جدی با بنی صدر داشتند. مردم هم به سرعت پرده عوام فریبی بنی صدر را کنار زدند. افشاگری های مرحوم آیت خیلی در این قضیه نقش داشت. تیتر اول روزنامه ها صحبت های شهید آیت بود. معلوم بود که مردم تشنه این خبرها هستند.
* ایستادگی شهید آیت در مقابل این هجمه گسترده را ناشی از چه می دیدید او به تنهایی در مقابل جبهه نفاق ایستاده بود و حتی دوستان هم حزبی اش هم به خاطر این افشاگری ها بر او خرده می گرفتند، اما او تک و تنها وسط میدان ایستاده بود.
** شهید آیت آدم عمیقی بود. به سادگی به چیزی نمی رسید، ولی اگر می رسید، عمق مسئله را می شکافت. دیدگاهی که نسبت به نحله های فکری داشت، ناشی از بینش عمیقش از تاریخ معاصر کشور بود. چنین بینشی را هم به مبانی اسلام داشت. وقتی به چیزی یقین پیدا می کرد، ایستادگی می کرد. مثلاً اگر تظاهراتی راه می افتاد، مرحوم آیت می رفت طرف دیگر و به تنهایی کارش را می کرد. برایش اصلاً مهم نبود که این همه آدم در مقابلش تظاهرات کنند. اینقدر قرص بود. انسان اینگونه نمی شود مگر اینکه دارای یک بینش و مبانی مستحکم اعتقادی هستند. آیت هم جریان های سیاسی را خوب می شناخت و هم مبانی اعتقادی اش بسیار محکم بود. این دو جنبه دست به دست هم می دادند تا چنین انسانی ساخته شود.
* نقش ایشان را در مجلس خبرگان تدوین قانون اساسی چگونه می‌بینید؟
** چهار جلد مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را ببینید، صحبت های ایشان را جمع کنید و ببینید با چه اصولی دفاع می کند و چه استدلالی دارد. کمتر نماینده ای این طور بود. البته هستند، بالاخره بهترین های کشور ما آنجا جمع شده بودند، ولی واقعاً یکی از شاخصین مجلس خبرگان، شهید آیت بود. اول شهید بهشتی که بی نظیر و بی بدیل بود و بعد هم مرحوم شهید آیت. نظرات و مباحث آیت در خبرگان بسیار تعیین کننده بود. اصلاً احتیاجی نبود که فرد دیگری در آن موضوعات صحبت کند.
* به گفته بسیاری، یکی از خدمات درخشان و ماندگار آیت به انقلاب، همین تلاش و کوشش او در تصویب ولایت فقیه در مجلس خبرگان قانون اساسی بوده است.
** قطعاً. شما می دانید که در پیش نویس قانون اساسی، ولایت فقیه را حذف کرده بودند. ایستادگی شهید آیت در این زمینه بود که کارساز واقع شد. ایشان می دانست که سیستم بدون ولایت فقیه یعنی چه، خیلی ها شاید این را نمی دانستند که اگر این اصل نیاید چه اتفاقی خواهد افتاد و چگونه انقلاب به انحراف کشیده خواهد شد. آیت به دلیل اینکه تاریخ را می شناخت، دوره مشروطه را می شناخت، به دوره نهضت ملی نفت کاملاً واقف و آگاه بود، برای تصویب اصل ولایت فقیه تلاش می کرد. می خواست تجارب تلخ گذشته تکرار نشود. شاید برخی روحانیون این دقت را در مسائل سیاسی نداشتند، البته شاید لزومی هم نداشت که بدانند. آیت چون به تاریخ سیاسی آشنا بود، نقش این اصل را بسیار برجسته تر از دیگر امور می دید.
* جمله معروفی از شهید آیت نقل شده است که نباید بگذاریم اتفاقی که در دوره نهضت ملی نفت افتاد و بلایی که ملی گراها سر آیت الله کاشانی درآوردند، بر سر امام هم بیاورند.
** احسنت! دوره مشروطه را هم خوب می دانست. او به تاریخ ۱۰۰ ساله اخیر بسیار آگاه بود، به همین دلیل هم بود که علاوه بر اعتقاد به مبانی اسلامی، بینش عمیق سیاسی هم به کمکش می آمد تا با استدلال های قوی، حرف هایش را در مجلس خبرگان به کرسی بنشاند.
* از دوران مجلس اول و فعالیت های وی در مجلس چیزی به یاد دارید
** خب، همان جلسه بررسی اعتبارنامه او که جنجالی بود و می خواستند مانع تصویب اعتبارنامه اش بشوند.
* مخالفانی مانند احمد سلامتیان که نماینده اصفهان بود، دوست نزدیک و یار غار بنی صدر و ظاهراً مسئول دفتر هماهنگی رئیس‌جمهور بود.
** بله، اینها آدم هایی شیطانی بودند و می دانستند که آیت می تواند جلوی اینها بایستد. آیت روحانی نبود، دانشگاهی بود و می توانست زیر و بم اینها را رو و همزمان تشریح کند و بکوبد و نشان دهد که اینها هنوز بخشی از مبانی اعتقادیشان را بلد نیستند. آنها نمی توانستند جلوی آیت بایستند، یا بایستی ترور یا لکه دارش می کردند تا از جامعه حذف شود. مثل آیت نداشتیم یا بسیار نادر بودند، به همین دلیل هم او را زدند.
* الان چطور؟ مثل آیت داریم؟
** خیلی کم.
* علتش را در چه می‌بینید؟
** تحمل نقدپذیری ها در بعد از انقلاب کم بوده است. زود همدیگر را حذف می کنیم. هم افزایی نداریم. البته الان آدمی مثل رحیم پورازغدی را داریم که خدائیش خوب تحلیل می کند، خوب نقایص را درمی آورد، خوب می گوید که اگر این کار نشود چه اتفاقی می افتد. دیدن افق آینده یکی از ممیزات شهید آیت بود. ۲۰ سال بعد را برای شما می گفت. آدمی که شما هنوز هیچ نکته خلافی از او سراغ ندارید، ولی می گوید این آدم خطرناک است. هضم این حرف ها آن موقع ثقیل بود، چون زمانش نرسیده بود.
* خیلی عجیب است صحبت هایی را که در سال ۶۰ در مورد میرحسین موسوی گفته بود، ۲۸ سال بعد در سال ۸۸ محقق شد و همگان به چشم خود دیدند.
** بله، واقعاً جرئت زیادی می خواست که کسی راجع به متخصص دیگری که هیچ چیز در مورد او معلوم نیست این طور رک و صریح حرف بزند. انسان از این همه شجاعت تعجب می کند. آیت یک آدم عمیقاً مذهبی بود و ایمانش اجازه نمی داد همین طوری یک حرفی را بزند.
* آقای دکتر احمد توکلی هم اشاره می کردند که آیت هیچ وقت سخیف حرف نمی زد، محکم و مؤثر بود.
** بله و بسیار هم با جرئت حرف می زد.
* یکی از دوستان قدیمی آیت می گفت وقتی در مورد تاریخ و مثلاً شخص تقی زاده حرف می زد، آن قدر مطلع بود که انسان فکر می کرد خود تقی زاده است که دارد حرف می زند. به نظر می رسد چنین شخصیتی با این اطلاعات و بینش سیاسی مذهبی می توانست فردی با مایه های فکری موسوی را بشناسد و پیش بینی کند که بعدها چه خطراتی می تواند برای نظام ایجاد کند، کما اینکه در سال ۸۸ دیدیم که چه بلوایی را به پا و نظام را دچار چه بحران سنگینی کرد؟
** آفرین. به همین دلیل است که می گویم این نگاه خیلی نادر بود. هنوز هم شاید چنین نگاهی را نداشته باشیم.
* با این تفاصیل به نظر می رسد جای ایشان اکنون بسیار خالی است و فقدانش بسیار تأثیربرانگیز.
** انصافاً خیلی جای تأسف دارد. ایشان را با ۶۰ گلوله زدند، چون می دانستند چه موجودی است و چه خطری برایشان دارد.
* از شهادت ایشان چگونه مطلع شدید؟
** از اخبار، در تهران هم نبودم. در مازندران دادستان بودم. دیگر شب و روز افتاده بودیم در درگیری با گروهک ها. من همان لحظه متوجه شدم که چه ثلمه بزرگی به ما وارد شد. به نظر من کسی نتوانست جای او را پر کند.
* خاطره‌ای از آخرین بار که ایشان را دیدید به یاد می‌آورید؟
** نمایندگان مجلس اول برای دیدار با امام عازم جماران بودند. آقای توکلی به من زنگ زد و گفت تو هم بیا برویم. توی اتوبوس کنار شهید آیت نشستم، سلام و علیک کردیم. از بس که به خاطر اشتغالات بعد از انقلاب از هم دور افتاده بودیم، مثل اینکه همدیگر را تازه دیده ایم. مرحوم ابوی من خیلی به آیت علاقه داشت و چون می دانست من هم با آیت ارتباط دارم، گاهی از او برایش می گفتم. فقط گاهی پدرم از اینکه شهید آیت محاسنش را از ته می زد، ابراز ناراحتی می کرد (با خنده). به شهید آیت این قضیه را گفتم که پدرم یک چینن نظری راجع به شما دارد.
دیدم دارد می خندد. بعد به او گفتم حالا قصه ای را برایتان می گویم. پدرم خواب دیده که اوضاع جوی به هم ریخته و رعد و برق و از این حرف ها بوده. بعد یکدفعه تصویر شما در میان ابرها پیدا شده، آن هم با محاسن. پدرم خیلی خوشحال شده بود و می گفت بله من آیت را این طور دیدم و آیت اصلی این است که من دیده ام، یعنی با محاسن! این را که برای آیت تعریف کردم، خیلی خندید. این آخرین دیدار من با مرحوم شهید آیت بود تا اینکه او را به شهادت رساندند.
* کمی عجیب نیست که در این ۲۸ سال خبری از آیت نبود؟
** قدرناشناسی شد و برخی هم عمداً این کار را کردند، چون می دانستند این تفکر، ماهیتشان را برملا می کند.
* و سخن آخر؟
** شهید آیت یک مدیر استراتژیک بود. مدیر استراتژیک کسی است که تمام افق ها را می بیند و درک می کند، درست تشخیص می دهد و راه حل ارائه می کند.