* در ایران قبل و بعد از انقلاب الگوهای توسعه مختلفی به کار گرفته شدند اما این الگوها موفق نبودند. آسیب‌شناسی تئوری توسعه قبل از انقلاب چیست؟
** الگوهای توسعه‌ای که در ایران به کار گرفته شد قبل و بعد از انقلاب هیچ‌کدام الگوی فرهنگی به معنای تناسب با شرایط زیست‌جهانی و زیست‌محیطی نبودند. این الگوها به‌گونه‌ای یا وارداتی بودند یا یک‌سویه، غیرجامع و شتابان بودند. الگوی توسعه قبل از انقلاب برگرفته از مدل نوسازی بود که پیش‌فرض‌های خاصی داشت. نگاه خطی و تکاملی به توسعه دارد و غرب را در اوج این سیر تکاملی می‌داند و باید توسط کشورهای دیگر دنبال شود و به‌گونه‌ای الگو قرار گیرد.
این مدل ریشه عقب‌ماندگی را درون‌زا می‌داند نه بیرون‌زا و به مفهوم وابستگی و ارتباط به‌ویژه بیرونی قایل نیست. این مدل به فرهنگ توسعه اعتقاد دارد نه توسعه فرهنگی و حسب همان نگاه درونی به عقب‌ماندگی و توسعه، ریشه عقب‌ماندگی را در ابعاد روان‌شناختی و فرهنگی توسعه می‌داند و فرهنگ توسعه را متناسب با مدعیان و ویژگی‌های فرهنگی خود تعریف می‌کند. به آرای روان‌شناسان توسعه مثل مک کلند، در ابعاد فرهنگی توسعه به آرای هوزلیت، پاریونز ووبر چنگ می‌زدند.
معتقد است کشورهای پیشرفته هم روزی مثل کشورهای عقب‌مانده بودند و به دنبال کوشش‌های خود به این وضعیت فعلی رسیدند. به همین دلیل ما نیز باید در همان مسیر حرکت کنیم. به این وسیله مغالطه بزرگ -در بهترین حالت می‌توان گفت مغالطه بود- «شرط و نتیجه» را به راه انداخته بودند. یعنی اینکه با تمسک به دنیای کنونی غرب باید چیزی را به‌عنوان شرط توسعه بپذیریم که غرب در نتیجه توسعه به آن رسیده است. مقایسه کشورهای به اصطلاح جهان سوم با کشورهای پیشرفته یک مغالطه شرط و نتیجه بود. چون وضعیت فعلی غرب نتیجه توسعه بود نه شرط توسعه.
* غیر از این مورد اشکال دیگری هم بر مدل نوسازی یا توسعه گذشته وارد است؟
** غفلت دیگری که این مدل با خود حمل می‌کرد از یک طرف بی‌توجهی به تاریخ و از سوی دیگر بی‌توجهی به جغرافیا بود. شرایط تاریخی دگرگون شده و شرایط کشورها با یکدیگر متفاوت است. تفاوت فرهنگی، تفاوت زیست‌محیطی، تفاوت منابع، قدرت و... در این مدل لحاظ نشده بود. قطع نظر از وابستگی رژیم پهلوی در بهترین حالت تحلیل مساله توسعه و عقب‌ماندگی در ایران قبل از انقلاب اسلامی بر مبنای مدل نوسازی قابل تحلیل بود. اما تحلیل‌های دیگری هم وجود دارد که علت اصلی عقب‌ماندگی را نفس وابستگی به غرب و ارتباط یک‌طرفه مبتنی بر نوعی استثمار می‌داند. نقدها و نظرهای عطف به نظریه‌های وابستگی و نظریه‌های دیگر به این الگو وارد شد. اما هرچه بود این الگو موفق نبود و به انقلاب انجامید آن‌هم انقلابی علیه این سیاست‌ها و ابعاد و مولفه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی آن.
* پس از انقلاب چطور؟ اشکال جدیدی از توسعه آزموده شد یا تلاش شد در این مسیر‌ها گام برداشته شود، خصوصا پس از جنگ تا پایان دولت اصلاحات. پاشنه آشیل آنها چه بود؟
** پس از انقلاب قطع نظر از دورانی که به امر دفاع مشغول بودیم و چندان برنامه‌ای برای توسعه اتخاذ نشد، سه دوران داریم که باید ذیل برنامه‌های توسعه آن را به نقد کشید؛ دوره سازندگی، دوره توسعه سیاسی، دوره فعلی. در این سه دوره یک وجه مشترک دیده می‌شود؛ در این سه دوره شاهد الگوهایی هستیم که غیرفرهنگی هستند و تناسبی با روح جامعه ایرانی، هویت تاریخی، شرایط فرهنگی و قابلیت‌های زیست‌محیطی و زیست‌جهانی ما ندارند چه در قالب توسعه سیاسی، اقتصادی، چه در قالب سیاست‌های فعلی که نمی‌دانم چه اسمی می‌توان روی آن گذاشت. به نظرم نوعی سیاست پوپولیستی که ذیل عدالت دنبال می‌شود اما به هیچ‌وجه جامع‌نگری عدالت‌محوری را در آن شاهد نیستیم.
علاوه بر غیرفرهنگی بودن، یک‌سویه هستند. در دوره سازندگی تاکید خاص روی اقتصاد وجود داشت و از فرهنگ و سیاست غفلت شد. در دوران توسعه سیاسی با تاکید بر آزادی‌های فردی، مدنی، از ابعاد فرهنگی و اقتصادی غفلت شد. در دوره فعلی نیز با تاکید بر عدالت از وجه توزیعی، از بعد اقتصادی و تولیدی آن غفلت می‌شود، همچنین از وجوه فرهنگی و سیاسی جامعه. هر سه الگو شتابان بوده و هستند در حالی که ما نیازمند یک تئوری بودیم تا با مروری بر گذشته، بررسی و عبرت از آن به توسعه جامع فرهنگی بیندیشد و یک الگوی ذوابعاد و با شرایط زیست‌محیطی و زیست‌جهانی ما سازگار باشد. این الگو با یک نگاه فرآیندی و حضور همه‌جانبه نخبگان در عرصه‌های مدنی و سیاسی به دست می‌آید.
* تاکنون در این زمینه کاری صورت گرفته است؟
** آنچه به عنوان الگوی اسلامی- ایرانی مطرح است اگر به تمام ابعاد توجه شود و از تمام ظرفیت‌های نخبگی چه در عرصه مدنی و در عرصه رسمی استفاده شود، با صبر و حوصله تدوین شود و از نگرش‌های جاه‌طلبانه و فرصت‌طلبانه دوری گزیند، تازه کشور، گام اول و مهم را برداشته و یک مدل و تئوری ایجاد شده که متناسب با شرایط تاریخی و هویتی ما باشد. اما هنوز این مدل را در اختیار نداریم. هرازچندگاهی یک دولت جدید که بر سر کار می‌آید، روی سیاست‌های دولت‌های قبل خط بطلان می‌کشد و چند سال مانور می‌دهد و حتی بعدها جا پای همان دولت قبلی گذاشته و بسیار سطحی‌تر و نخ‌نما‌تر از دولت قبل به آن سیاست‌ها می‌پردازد.
* به هر حال وقتی برنامه تدوین می‌شود و ساعت‌ها وقت روی بررسی آن گذاشته شده و تصویب می‌شود، انتظار دیگری از سوی جامعه درخصوص رسیدن به رفاه و توسعه ایجاد می‌شود.
** تفکر منجی‌گرایانه که تا حدودی در فرهنگ سیاسی ما وجود داشت، یکی از عوامل اصلی عدم دستیابی به یک مدل جامع و توقعات لازم برای رسیدن به این مدل جامع است که افرادی آن را تبلیغ می‌کنند. وقتی فرهنگ سیاسی ما نوعی تفکر منجی‌گرایانه دارد و کسی با شعارهای آنچنانی و وعده و وعید وارد این جامعه می‌شود مردم فکر می‌کنند که بلافاصله بعد از رای دادن به فلان شخص چند صباح دیگر، تمام مشکلات‌شان حل می‌شود. البته این تفکر نتیجه عکس هم می‌دهد. این شرایط من را به یاد مطلب متفکری می‌اندازد که می‌گوید دولت‌های معاصر روی هر ارزشی که انگشت بگذارند، باعث خرابی آن ارزش می‌شود. اگرچه نمی‌خواهم به این نتیجه‌گیری برسم اما واقعیت را نمی‌توانم کتمان کنم، این اتفاقات رخ داده است.
* راه چاره این معضل چیست؟
** نباید گفت که دولت‌ها شعار ندهند بلکه باید مشمول نظارت قرار گیرند و وقتی شعار می‌دهند، عده‌ای به پرسش و پاسخ از آنها بپردازند. متاسفانه جامعه ما فاقد نهادهای متشکل مدنی برای بازخواست مدیران اجرایی است. ما جایگاهی برای نظارت آنچنان که باید و شاید و مرتبط با ذات انقلاب در نظر نگرفته‌ایم. اگر انقلاب اسلامی خوب تئوریزه می‌شد جایی برای بی‌توجهی به عقلانیت وجود نداشت. برای تحلیل عقب‌ماندگی باید به عقب‌ماندگی به صورت تمام‌عیار پرداخت. باید ابعاد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی موضوع را دید نه اینکه تنها از بعد اقتصادی آن را دید. عقب‌ماندگی با چند شعار و برنامه شتابان قابل رفع نیست.
* در شرایط فعلی برای دستیابی به توسعه چه باید کرد؟
** امروز باید در وهله اول به یک الگوی جامع فرهنگی و توسعه پایدار فرهنگی بیندیشیم و برای رسیدن به این الگو در وهله اول توسعه‌ای می‌خواهیم که با فرهنگ ما تناسب داشته باشد. در وهله دوم جامع باشد و ابعاد اقتصادی، سیاسی ذی‌ربط را در نظر بگیرد. ذیل این الگو تقدم و تاخر متناسب با عوامل مثبت و موانع بازدارنده توسعه صورت می‌گیرد. من معتقدم یکی از موانع اصلی توسعه پایدار فرهنگی در کشور «ظرف» لازم است. متاسفانه ما در کشور ظرف لازم را نداریم.
با ظرف تمرکزگرایی و رابطه معطوف به قدرت، ثروت و اتکا به اقتصاد نفتی نمی‌توانیم تحقق بخش الگوی مفروض توسعه‌ای باشیم. وقتی صحبت از ظرف می‌شود، بحث توسعه سیاسی مطرح می‌شود. یعنی با ظرف متمرکز نمی‌توان تحقق‌بخش الگوهای مطلوب توسعه بود. این موضوع نیازمند آمایش سرزمین، تمرکززدایی، برون‌رفت از اقتصاد نفتی، تفویض اختیار به سکونتگاه‌ها و مراکز مختلف تصمیم‌گیری در سلسله‌مراتب جغرافیایی است.
* درخصوص تمرکزگرایی، بزرگ شدن دولت، عدم تفویض اختیارات به نهادهای مردمی و مدیران استانی، بارها سخن گفته شده است. این تمرکزگرایی چه آسیب‌های ضد توسعه‌ای دارد؟
** اگر تاریخ عقب‌ماندگی در کشور در دنیای معاصر را مرور کنیم متوجه می‌شویم که نبض عقب‌ماندگی جدید در زمان پهلوی با تمرکزگرایی شروع شد و هسته تمرکزگرایی، تصمیم‌گیری متمرکز است و برای نجات از آن باید به تصمیم‌گیری غیرمتمرکز رو بیاوریم.
تصمیم‌گیری متمرکز در دوره پهلوی به خدمات متمرکز، نوآوری متمرکز و اطلاعات متمرکز انجامید و همه این به اصطلاح مولفه‌های متمرکز بسترساز برنامه‌ریزی متمرکز و از بالا به پایین و با اقتصاد نفتی عجین شد و وضعیت کنونی را رقم زد. اگر می‌خواهیم در تقابل با آن سیاست‌ها عمل کنیم باید متوجه باشیم که چه اتفاقی رخ داده و در ظرف به‌جامانده از تحول ساختاری گذشته سعی نکنیم اهداف و آرمان‌های جدید را دنبال کنیم. باید برای این اهداف و آرمان‌ها، ظرف جدیدی تعریف شود و موانع را از بین ببرد.
مهم‌ترین مانع ناشی از به‌کارگیری استراتژی مرکز- پیرامون است که در نفس آن تصمیم‌گیری متمرکز وجود دارد. سکونتگاه‌های مختلف جغرافیایی حق تصمیم‌گیری برای خود ندارند. در صورتی‌که آنها دردها و درمان دردهای خود را بهتر می‌شناسند. اما متاسفانه در تصمیم‌گیری‌ها مشارکت داده نمی‌شوند. در دولت جدید هم سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور به عنوان مغز برنامه‌ریزی تعطیل شد.
* به نظر شما این موضوع با بحث‌های توسعه ارتباط داشت؟
** با این کار موانع ساختاری صوری هم از بین رفت تا به راحتی بتوانند نگاهی را که به توسعه دارند، به پیش ببرند. آن نگاه این بود که اگر پول و سرعت تصمیم‌گیری وجود داشته باشد، کشور نجات می‌یابد. اما این تفکر ناصواب است، مشکل کشور صرفا پول و سرعت تصمیم‌گیری نیست. مساله عقب‌ماندگی کشور، مشکل تئوریک و نداشتن الگوی جامع است. حتی سیاست هدفمندی یارانه‌ها نیز مشکل پول بود. حل کردن مشکل تولید، یا آمایش سرزمین موضوع نبود بلکه موضوع کم شدن پول بود که هدفمندی یارانه‌ها به اجرا گذاشته شد. با این ظرف نمی‌توان تحقق بخش الگوی مفروض جامعه بود. این ظرف را باید دگرگون کرد.
* شما همواره از الگوی توسعه فرهنگی به عنوان گام نخست دفاع کرده‌اید. گام دوم از نظر شما چیست؟
** اگر به الگوی کامل و تمام‌عیار فرهنگی برای جامعه خود دست پیدا کنیم، در گام دوم باید به دنبال توسعه سیاسی برویم. به این معنا که به دنبال توسعه سیاسی تمرکززدایی صورت گیرد و تعریف درستی از توسعه داده شود و بستر مشارکت ایجاد شود و افراد در سرنوشت خود شریک باشند. این مشارکت صرفا مشارکت فردی نیست بلکه مشارکت اجتماعی، طبیعی و مدنی سیاسی و اقتصادی نیز مورد نظر است.
وقتی ظرف آماده شد، تراوشات فرهنگی از گروه‌های مختلف ارایه می‌شود و الگوهای مستعد توسعه و خلاقیت‌ها بروز می‌یابد. با این روش به توسعه اقتصادی پایدار هم دست پیدا می‌کنیم. توسعه اقتصادی دیکته‌ای و از بالا قابل اعمال کردن نیست، بلکه باید مبتنی بر مشارکت همگانی و ابعاد نظارتی و تصمیم‌گیری اجرایی داشته باشد.
کشوری می‌تواند به توسعه اقتصادی پایدار دست پیدا کند که نسبت خود را با زیست‌جهان و زیست‌محیط مشخص کرده باشد. وقتی به فرد امکان مشارکت داده شود، وجه زیست‌جهانی آن نیز خواهد آمد. وقتی مشارکت و توسعه سیاسی مطرح شده و به منشایی برای توسعه فرهنگی تبدیل شد، خود به خود مبتنی بر آمایش سرزمین هم هست و این موضوع یکی از شرایط اصلی توسعه است که متاسفانه ما فاقد آن هستیم.