* ارزیابی شما از کارنامه روشنفکری دینی چیست و به نظر شما روشنفکری دینی در ایران چه نسبتی با پروتستانتیسم در غرب دارد؟
** ابتدا مایلم به دو فرض خود در این باب اشاره کنم. فرض نخست من این است که راجع به پروتستانتیسم در غرب مبالغه شده است. جایی بحث کردهام که پروتستانتیسم، «یک» از «هفت» بود. در دوره رنسانس و تحولخواهی غربی، حداقل هفت جریان سهم داشتند که فقط یکی از این میان، نهضت پروتستان بود. شش جریان دیگر از بسیاری جهات مهمتر، اثرگذارتر و عمیقتر بودند و حتی غالب آنها به لحاظ زمانی بر پروتستانتیسم تقدم داشتند. اینها عبارت بودند از؛
1- پروژه آکادمیک فرانسیسیان و دومینیکنها و سپس ژزوئیتها که تاحدودی مسیحیت را با عقل وعرفان و کار دانشگاهی آشتی دادند.
2- جنبش اسمگرایی یا واژهگرایی به رهبری اکام که منادی تجربه و تحلیل و معرفت شناسی شد.
3- او جنبش امانیستی کسانی چون اراسموس
4- نظریه غیراستبدادی دین و دولت از سوی امثال سوئارس
5- عرفان و معنویتگرایی در امثال گرگوریوس ودیونوسیوس
6- جنبش علمیتوسط کسانی چون نیکلاس، کپرنیک، کپلر و گالیله.
فرض دوم من این است که اتفاقا در باب «روشنفکری دینی» ما هم، گاهی احساس میکنم برآوردها و انتظاراتی بیش از حد وجود دارد. این نیز نوعی مبالغه از همان نوع است که درباره پروتستانتیسم گفته شد. نه منطقی است که تصور بکنیم روشنفکری دینی در صدر یا مرکز همه تحولات معاصر بود و نه از این سو رواست که تمام کاسه کوزهها را سر این جریان بشکنیم. در ایران معاصر علاوه بر روشنفکران دینی، روشنفکران سکولار چپ و ملی و لیبرال، سنتگرایان، بنیادگرایان، دانشگاهیان، عملگرایان، پیشرفتگرایان حرفهای و غیره و همچنین گروههای مردم نیز حضور داشتند که هر کدام از این گروهها نقش خودشان را ایفا میکردند. اگر دستاوردهایی داشتیم متعلق به همه است و اگر امروز کاستیها و خطاها نیز برملا شده است باز همه به نوعی در آن سهیم هستیم.
* چه مشابهتها و تفاوتهایی میان روشنفکری دینی و پروتستانتیسم وجود دارد؟
** به نظر میرسد میان روشنفکری دینی در دنیای اسلام و پروتستانتیسم در غرب مسیحی، حداقل سه تشابه و چهار تفاوت وجود دارد؛ تشابه اول این است که هر دو برای نقد دین از درون برخاستهاند. پروتستانها در واقع باب اعتراض عمومیبه مالپرستی، ریاستطلبی، زیادهخواهی و انحصارطلبی روسای مذهبی مسیحیت را گشودند و به همین میزان سهمیدر تقدسزدایی داشتند. این کار را در روشنفکران دینی خودمان نیز از شریعتی و بازرگان و بعد از آنها میبینیم. تشابه دوم این است که هم پروتستانتیسم در دنیای مسیحیت و هم روشنفکری دینی در دنیای اسلام، تا حدودی کوشیدهاند از «رجالگرایی دینی» کم کنند و به جای آن متن دینی را در مرکز فهم دینداران قرار بدهند و همچنین هر دو این جریانها خواستهاند تفسیر متن دینی را از انحصار صنف و یک دستگاه خاص در آوردند. این مسیر تا بدانجا انجامید که دین همچون تجربه شخصی تلقی شد و طبعا تنوع تجربهها نیز رسمیت پیدا کرد؛ در غرب با شلایرماخر و در دنیای اسلام با نصر حامد ابوزید و شبستری.
تشابه سوم پروتستانها وروشنفکران دینی، سهم آنها در تعدیل مناسکگرایی مذهبی است که سبب شد ایمان درونی مهمتر از تقید ظاهری تلقی بشود. در واقع «ایمانگرایی از سر امید به رحمت الهی» نیز معنویتگرایی است که هم آنجا و هم اینجا مطرح شد. اکنون به چهار تفاوت عمده میرسیم. سه وجه اول از این چهار وجه تفارق، نگرانکننده است ولی وجه چهارم مقداری امیدبخش است؛ تفاوت اول میان پروتستانتیسم و روشنفکری دینی این است که یکی زراعت در زمین حاصلخیز بود و دیگری از نوع کشت و کار در کویر. اروپا به لحاظ تاریخی، دارای ساخت متکثر و رقابتی و همچنین زمینههای پویای اقتصادی واجتماعی بود و اینها سبب میشدند که هر بذری هرچند کوچک اما بتواند به خوبی بروید و به بار نشیند و میدان عمل مناسب و مساعدی را فراهم کند. در چنین ساختاری بود که پروتستانها برای چالش بر سیطره پاپ، میتوانستند با طبقات اقتصادی و نیز با دولتهای ملی ائتلاف کنند. این را مقایسه کنید با زمین بازی حقیقتا سخت و لغزنده. شاید به همین سبب، روشنفکران دینی برای مواجهه با نوسازی وارد مسیری شدند که این بار بایستی با تحجر و انحصارطلبی دست و پنجه نرم میکردند. تفاوت دوم این بود که در اروپا اصلاح دین به پشتگرمی فرآیند توسعه اجتماعی، اقتصادی و شهری پیش میرفت اما در اینجا حرفهای زیبای روشنفکری چندان پشتوانه عینی نداشتند.
اقتصاد نفتی، فقر عمومی، نفوذ فرهنگ ایلیاتی و «دستمزد بگیری» دولتی و عوامل دیگر مانند سیل مهیبی همه ارزشهای روشنفکرانه را تحت تاثیر قرار میداد. برخلاف لوتر و کالون که در پس زمینهای از سواد و ارتباطات و رشد تدریجی شهرنشینی، رشد طبقه متوسط و نهادهای مستقل غیردولتی کارشان میگرفت و نتیجه میداد، در اینجا زیر پای روشنفکران دینی در متن جامعه و از حیث عقبههای اقتصادی و اجتماعی در حد مطلوبی محکم نبود. اگر چند روشنفکر بتوانند حرفشان را بزنند و چند مجله بتوانند سخنان و نظرات آنها را منتشر کنند، باز هم معمولا از تیراژ محدودی در شهرهای بزرگ تجاوز نمیکند که در نهایت هم گاهی تعدادی از همین نشریات نیز روی دکهها میماند. تفاوت سوم این است که برخی رسالت خود را هیچ وقت با نظامهای حقوقی و عرفی در غرب نیامیختند. نبوت پیامبر اسلام از ابتدا با رهبری سیاسی و حکمرانی او همراه بود و انصافا انرژی معرفتی و اجتماعی زیادی هم داشت. اصلاحطلب مسیحی اگر میتوانست پیام فراموش شده مسیح را جایگزین پاپسالاری کند، موفق بود اما روشنفکر مسلمان و بهویژه شیعه باید درباره جنگ، صلح و حدود و دیات و جانشینی پیامبر(ص) توضیح روشنتر ارائه کند.
اما حالا بپردازیم به تفاوت چهارم میان پروتستانتیسم و روشنفکری دینی که به امیدوارکننده بودن آن اشاره کردم. پروتستانتیسم مسیحی حداقل در آغاز کار سر از فرقهگرایی مخرب و خشونتآمیز درآورد که تا یک مدت منشاء تعصبات و کشمکشهایی در اروپا شد. از سوی دیگر پروتستانها در آن زمان و در دوره تسلط خود بر شهرهایی مانند آگسبورگ و فرانکفورت، در کنترل عقاید شهروندان دست کمی از کاتولیکها نداشتند و به طور کلی «دیناندیشی» آنان بر انسانگراییشان سایه انداخت. اما روشنفکران دینی ما از یک سو این هوشیاری را داشتند که کارشان به فرقهسازی و ایجاد انشعاب مذهبی نینجامد، از نقد و روشنگری فراتر نروند و دین و آیین تازه برای مردم درست نکنند.
* پروژه روشنفکری دینی در ایران چگونه است؟ به نظر شما اصلیترین انگیزه به وجود آمدن چنین جریانی در پیش از انقلاب، چه بوده است؟ پس از انقلاب وجه غالب عملکرد این جریان را بیشتر سیاسی میدانید یا دینی؟
** امر سیاسی در ایران مهم بود و هست و احتمالا همچنان مهم نیز خواهد ماند. شما کمتر چیزی در اینجا پیدا میکنید که گرانبار از سیاست نباشد. روشنفکری دینی، تکهای از طرح اجتماعی ایرانیان برای تغییر بوده است. این تِمِ سیاسی را در روشنفکری دینی نیز میبینیم؛ چه از نوع خاص سیاستورزی حرفهای حزبی که در وجود شخصیتی همچون بازرگان شاهد بودیم و چه در نوع عام سیاستورزی فرهنگی و ارتباطی و حوزه عمومی که در شریعتی وجود داشت. روشنفکران دینی برای اینکه فکر دینی را با فکر تجدد و آزادی آشنا کنند روایتی سیاسی از اسلام به دست دادند. این شاید برای تغییر و تحول جامعه لازم بود.
* چه تفاوتهایی میان روشنفکری دینی پیش از انقلاب و نوع بعد از انقلاب آن وجود دارد؟ در واقع به نظر شما تجربه حکومت دینی چه تاثیری در این جریان داشته است؟
** روشنفکران دینی قبل از انقلاب برای ترویج مشارکت دینداران در پویش آزادی خواهی و عدالتخواهی ملی، چنان سر از پا نشناخته به تفسیر سیاسی سوق یافتند که قلمروهای دین و دولت در گفتارهای انبوهشان دچار تعدد فهم شد و ادبیاتی جامع که همراه با معرفت وتحلیل دقیق باشد همه جانبه و مقبول همگان جاری و ساری نشد. تنها با آغاز آزمونهای دولت دینی بعد از انقلاب بود که روشنفکران دینی به تدریج به صرافت «تفکیک قلمروها» افتادند و به پالودن گفتارهای پرابهام سابق خود کوشیدند. البته آنها زمانی اقدام به انجام این کار کردند که هزینه زیادی داشت. بازرگان در این ماجرا پیشقدم شد، شریعتی که در این زمانه خیلی به او برای ویرایش گفتارهایش نیاز داشتیم، متاسفانه رفته بود و تنها بعد از دورهای از فترت و رخوت بود که آهستهآهسته نسل تازهنفسی از «روشنفکری دینی مابعد انقلاب اسلامی» شکل گرفت. طبیعی بود که گفتارهای اینان، از یک سو به اقتضای آفاق جدید دنیا و رشتههای تخصصیشان و از سوی دیگر به دلیل تجربه انقلاب دینی و دولت دینی، معرفتیتر باشد که در این خصوص میتوان به قبض و بسط تئوریک شریعتی اشاره کرد.
* برخی معتقدند که روشنفکری دینی از دین زنده جامعه غافل است و این مساله را اصلیترین ایرادی میدانند که به روشنفکری دینی وارد است. نظر شما در این باره چیست؟
** به نوعی موافقم. در متن جامعه ما و در میان عامه، در خانهها و مراسم و کوی و برزن، نسبتی ظریف با دین هست که نه لزوما روشنفکرانه، نه بنیادگرایانه و نه البته باب طبع گفتمان رسمی، نه یکسره سنتی و همچنین نه یکسره جدید، بلکه چندتکهای است. در آن، چیزهای متفاوتی مانند سنت و تجدد با هم زندگی میکنند بدون اینکه از متفاوت بودن دست بردارند. این موضوعات اصولا از تخصص چند روشنفکر دینی مشهور کنونی بیرون است. آنها فلسفهدان و الهیاتدان هستند و نه مردمشناس، جامعهشناس و حتی روانشناس اجتماعی یا خبره رفتارها و فرهنگ عمومی. در واقع فرهنگهای رشتهای روشنفکران دینی در هر دوره بر کارشان و آرایشان سایه انداخته است و به همین جهت در کارهای آنها شاهد تنوع رشتهای چندانی نیستیم. اجازه دهید در این خصوص مثالی عرض کنم.
جناب ملکیان هر چند تخصص در روان شناسی ندارند اما به یمن زحمت مطالعاتشان مقداری ورود روانشناختی و ناظر به زیست فرد در مسائل داشتند و برای همین، گروههایی از جامعه مشتاقانه به استقبالشان شتافتند. به همین دلیل لازم است که گفتارهای مختلف دیگری مانند مباحث مردمشناختی، جامعهشناختی، زبانشناسی و امثال آن به میان بیایند تا بتوانیم از این حرفهای کلی و تکراری فراتر برویم. پیش از این هم در جاهای دیگر بحثهایی در این خصوص کردهام که فهم زندگی روزمره مردم نیاز به کار فکری و اجتماعی بیشتری دارد و این همان چیزی است که روشنفکران دینی تاکنون بهطور کامل در این امر موفق نبودهاند. گفتارهای آنها گاهی نخبهگرایانه به نظر میرسد و چه بسا که برخی از سخنانشان از ژرفکاویهای کافی در خصوص ابعاد زندگی عامه برخوردار نباشد و به همین جهت است که نمیتواند فهم پدیدارشناسانه و عمیقی از دین در زندگی روزمره مردم شهرها و روستاها داشته باشد.
توجه به این نکته نیز ضروری است که ما حتی گاهی در فهم رفتارهای طبقه متوسط فرهنگیمان نیز چندان عمیق نیستیم. در اینترنت، وبلاگها، شبکههای اجتماعی مجازی گروههای جدید اجتماعی مانند جوانان و زنان دارای تجربههای زیسته متنوع و پلورالی هستند که گفتارهای انبوه و نخبهگرایانه روشنفکری دینی چندان نمیتواند از عهده توضیحش برآید و برای همین میبینیم که این جریان گاهی از زندگی مردم در شهرها، روستاها و مخصوصا در اطراف و اکناف این سرزمین بیگانه است.
* برخی معتقدند که روشنفکری دینی در ایران بیش از حد خود را درگیر مباحث معرفت شناسانه کرده است و این مساله باعث شده که نتواند نقش خود را در روشنگری جامعه به طور تمام و کمال ایفا کند. به باور این منتقدان، روشنفکری دینی پیش از انقلاب و پروژه کسانی مانند شریعتی، بازرگان و طالقانی به لحاظ روشنگری اجتماعی موفقتر از روشنفکران دینی پس از انقلاب است. نظر شما در این خصوص چیست؟
** با این دیدگاه موافق نیستم. مشکل روشنفکری دینی این نیست که بعد از انقلاب به معرفتشناسی و تحلیل یا هرمنوتیک روی آورده است. کار روشنفکر این نیست که با موج پوپولیستی بغلتد بلکه وظیفه او ایجاد درنگ، تردید و پرسش است. این نوع حرفها که اخیرا نیز میبینیم به صورتی دیگر رواج یافته که فلان بحثها، بحثهای روشنفکری است و به درد نمیخورد، میتواند نمونهای پیچیده از همین خِرَدگریزی ما باشد. البته بنده در حد فهم قاصرم میفهمم که گفتارهای انتزاعی روشنفکری نمیتواند فایده چندانی داشته باشد و اصولا دنیای امروز به قول فوکو، دنیای روشنفکری جهانروا نیست بلکه دنیای نقد در حوزه عمومی و ژرفکاوی انتقادی درباره مسائل خاص در اینجا و آنجا است. اما این بدان معنا نیست که مشکل روشنفکری ما معرفت شناسی یا تفکر تحلیلی یا رویکرد هرمنوتیک مدرن است و باید دوباره بلبلزبانی ایدئولوژیک و سیاسی را از سر بگیرد.
ما به هر بهانهای میخواهیم به احساس و ادبیات و صور خیال پناه ببریم و حوصله تحلیل دقیق وعمیق کم داریم یا نداریم. به نظرم گذار روشنفکری دینی ما از «ایدئولوژی» به «نقد ایدئولوژی» و از «آرمانگرایی خام» به «واقعگرایی انتقادی» و از «تفسیر نوگرایانه دین» به «هرمنوتیک متن»، یک پیشرفت مرحلهای و در خور استقبال است. ما نیاز داشتیم که قدری بنشینیم و در لفاظیهای پرشور یوتوپیایی خود در باب دین، درنگ کنیم و به تحلیل و معرفتشناسی در آن بپردازیم. به گمان من برای این مساله اکنون قدری هم دیر شده اما در غنیمت بودنش تردیدی نیست. بنابراین اگر روشنفکری دینی ما در کار نقد و روشنگری کم میآورد این نه از آن رو است که معرفتشناسی میکند، بلکه به این دلیل است که هنوز کمتر معرفتشناسی میکند، هنوز تنوع اندکی دارد، ظرفیتهای تئوریک او متنوع نیست و راهبردهای اجتماعی او نیز محدود است.
نکتهای که در پایان لازم میدانم اشارهای به آن داشته باشم اینکه روشنفکری دینی ما متاسفانه در حال حاضر به یکی، دو گفتمان مسلط مشهور تقلیل یافته است. این نوعی نخبهگرایی و نوعی قهرمانگرایی است. روشنفکری دینی به تکثر نظرگاهها و تنوع برنامههای پژوهشی و تنوع پارادایمها نیاز دارد. این پروژه برای ترقی و پیشرفت خود به گفتوگوی بیشتر با عملگرایان، روشنفکران جدید و همچنین با سنتگرایان و حتی با بنیادگرایان نیاز دارد. آنچه لازم است اینکه روشنفکری دینیمان از کلیگوییهای سابق فراتر رود، تنها به عرصه سیاست خیره نشود، ساحتهای اجتماعی و اقتصادی زندگی مردم ایران را نیز ببیند، فرهنگ عمومیرا خوب بشناسد و خوب نقد کند.